Diskussion:Peter der Große/Archiv

Isaak von Dalmatien

(verschoben aus Benutzer Diskussion:Flominator)

Hallo Flominator, du hast auf der Seite über Peter den Großen den folgenden Satz eingefügt: "Da der Tag angeblich auf den Feiertag des Isaak von Dalmatien fiel, wurde dieser zu seinem Schutzheiligen (siehe Isaakskathedrale)". Hier gefällt mir das "angeblich" nicht, das muss doch festzustellen sein, ob es der Tag war - und falls er es nicht war, ist angeblich auch nicht das richtige Wort. Gruß --Tilman 23:20, 5. Feb 2005 (CET)

Das Komische an der Sache ist, dass laut meiner Quelle der Feiertag der 30. Mai ist, Peter der Große aber erst am 9. Juni geboren wurde. Lässt sich das durch die Geschichte mit dem Julianischen Kalender erklären?

So oder so. Ich habe es geändert, weil es überall im Netz behauptet word. Gruß --Flominator 00:05, 6. Feb 2005 (CET)

Danke für die schnelle Reaktion. Dass bei Peter dem Großen nur ein Geburtsdatum steht, war mir noch nie aufgefallen (peinlich, peinlich, die "Verdopplung" russischer Geburtsdaten war in den letzten Wochen eine meiner Hauptbeschäftigungen in der WP), ist aber eigentlich merkwürdig, denn den Gregorianischen Kalender gab es damals ja schon, und wir rechnen ja alles immer auf den um. Leider weiß man nie, ob das eine Datum, das da steht, das gregorianische oder das julianische ist, selbst die Russen sind da nicht besonders konsequent. Ich werde also mal in älteren Nachschlagewerken suchen. Der Abstand von 10 Tagen ist verdächtig groß (so weit waren die Kalender damals noch nicht auseinander), aber vielleicht irre ich mich ja. Ich komme jedenfalls auf die Sache zurück. Gruß --Tilman 13:34, 6. Feb 2005 (CET)

eine Frage hab ich schon nach dem Artikel: wenn Peter I. die Martha oder wie auch immer erst 1712 geheiratet hat, deren gemeinsame Tochter Elisabeth Petrowna aber schon am 18.Dez.1709 geboren wurde.... war die gute Elisabeth nun unehelich oder wie? und wenn ja, wie kam sie überhaupt dazu dann anerkannt zu werden später? Ich befürchte, daß entweder das Hochzeitsjahr der Eltern nicht stimmt oder aber das Geb.-Datum der Petrowna - wäre schön wenn sich das noch mal einer vornehmen würde der mehr davon versteht als ich - Vielen Dank auch :-)

Hallo, ich bin ein Fan der petrinischen Historie, könnte einige Fragen in der Diskussion beantworten:
1. Das Geburtsdatum Peter des Großen, 30. Mai 1672 (7180), ist nach dem damals gültigen byzantinischen Kalender berechnet worden. Der julianische Kalender wurde in Rußland am 1. Januar 1700 eingeführt, der gregorianische erst am 31. Januar 1918; nach letzterem ist das Geburtsdatum Peter des Großen der 9. Juni 1672. (Quelle: Peter Hoffmann "Illustrierte historische Hefte", Heft 49/88)
2. Was die die Heirat des Zaren betrifft, so hat er sich gleich zweimal kirchlich trauen lassen, am 28.Oktober 1707 heimlich in Moskau und am 19. Februar 1712 öffentlich in St.Petersburg. Spielt für die Legalität der Tochter Elisabeth als spätere Zarin überhaupt keine Rolle, denn am 5. Februar 1722 regelt Peter der Große die Thronfolge neu, in dem er per Gesetz bestimmt, daß ab sofort der "regierende Herr" die Thronfolge demjenigen übertragen kann, der von ihm dazu ernannt wird. Er beruft sich dabei auf eine ähnliche Regelung Iwan des Schrecklichen. (Quelle: Eine vom Autor zusammengetragene Sammlung russischer Verordnungen und Gesetze)

Niederländisch „Piter“?

Dass Peter der Große angeblich sich selbst nach niederländischer Manier Piter nannte, ist der reinste Unfug! -- Alexander S. 18:27, 7. Sep 2006

Leider keine profunde Quellenkenntnis: Nachweislich schrieb Peter d. Gr. seinen Namen auch „Piter“, so wie er auch seiner Stadt den (holländischen) Namen „Piterburch“ (Piter + burgh; später „russifiziertes“ Deutsch: St. Peterburg) gab; s. „Pis'ma i bumagi Imperatora Petra Velikago“, Bde. I - XIII. F. Otten, 6. Feb. 2007

Es steht nicht mehr im Artikel, insofern hat sich das erledigt. erledigtErledigt

Kyrillische Schreibweise

Richtige Schreibweise auf Russisch ist nicht wie im Artikel "Пётр I bzw. Пётр Великий", sondern schlicht "Пётр I Великий" (so wie es übrigens die ru.wiki richtigerweise schreibt). -- Alexander S. 18:27, 7. Sep 2006 erledigtErledigt

Müßte sich sein Name nicht eigentlich als Пётръ Алексѣевичъ Романовъ schreiben? Meines Wissens ist Алексѣй ein slawischer Name, der mit Jat ѣ geschrieben werden muß. Ebenso sollte nach alter Rechtschreibung (vor der Revolution) an den gezeigten Stellen ein Härtezeichen ъ stehen.Aleksander 23:24, 30. Sep. 2007 (CEST)

Aufwachen! Gefälschte Daten!

Hier liest man ganz oben als Geburtsdatum 30. Mai/19. Juni 1672. Seltsam, seltsam. 20 Tage durch Kalenderumstellung ? Der Grund: Ein "Scherzbold" hat am 23.10. an einer Stelle den 9. Juni 1672 durch den 19. Juni 1673 ersetzt (und auch unpassend "Krieges" durch "Krieger"). Ein Edit ohne Kommentar, ohne Quellen etc.; leider ist solcher Unfug bei Wikipedia sehr verbreitet.
Zwei Tage später kommt die Fortsetzung: jetzt wird das Datum auch im Haupttext geändert (im Quelltext bleiben übrigens die GEBURTSDATUM-Angaben unverändert).
Schon zwei Wochen später (am 11.11.) wird das falsche Jahr korrigiert, der falsche Tag bleibt. Die Korrektur wird sogar mit einer Quelle versehen: "Klett-Verlag: Modernes Russisch". Ja, bei so wenig bekannten historischen Personen muss man froh sein, überhaupt irgendwo eine Angabe zum Geburtsjahr aufgespürt zu haben. (Vorsicht: Ironie/Ende. Mit etwas Mühe findet man vermutlich auch Bücher mit anderen Angaben, als Druckfehler etc.)
Nach Vergleich zahlreicher Werke halte ich fest: Man darf davon ausgehen, dass Peter der Große am 30.5./9.6.1672 in Moskau geboren wurde und am 28.1./8.2.1725 in St. Petersburg gestorben ist.
Frei im WWW zugängliche "aktuelle Quellen" sind z. B. die zugeh. Artikel bei Britannica und Meyers (Nr. 8) bzw. Encarta (wo nur die gregorianischen Daten stehen).
--Attention 11:40, 19. Dez. 2007 (CET)

Titel: Zar, Kaiser, Imperator

Gibt es einen Unterschied zwischen Zar und Kaiser? Beide Worte leiten sich ja von Cäsar ab, darum nahm ich an, dass das auch das gleiche ist. -- Ben-Zin

Was ich weiß, gibt es keinen wirklichen Unterschied. Ich glaube, Iwan IV. (der Schreckliche) hat damit angefangen, sich in Analogie :zu irgendwelchen anderen (europäischen?) Kaisern "Zar" zu nennen. Irgendwie käme es mir aber trotzdem komisch vor z.B. "Kaiser Peter der Große" zu sagen.--Hunne 11:33, 9. Dez 2002 (CET)

Ja, aber im Artikel steht, dass er seit 1682 Zar war und 1721 den Kaisertitel annahm. Wie geht das, wenn beides das Gleiche ist? -- Ben-Zin 13:05, 9. Dez 2002 (CET)

Zar und Kaiser gehen etymologisch in der Tat auf lat. Caesar > griech. Kaisaros, got. Kaisar zurück. Peter d. Gr. übernahm auch "nur" den Kaisertitel Imperator. F. O., 09. Mai. 2004

Wäre es nicht das Beste, wenn man einfach Imperator dazu schreibt? --Flominator 14:00, 6. Feb 2005 (CET)

Das ist alles etwas komplizierter. Natürlich kommen im Deutschen beide Wörter von Caesar, aber die Begriffe werden auch im Russischen auseinandergehalten. Der russische Zar heißt natürlich царь/Zar (auch der bulgarische цар wird bei den Russen so wiedergegeben, in Deutschland dagegen üblicherweise als König), Kaiser in der Regel император/Imperator. Der deutsche Kaiser wurde sogar als кайзер/Kaiser bezeichnet. Wie schon von Hunne erwähnt, war es historisch es so, dass Iwan der Schreckliche sich zum Kaiser krönen ließ, was damals auf Russisch цесарь/Zesar hieß (woraus sich die abgekürzte Form царь entwickelt hat). Für das Heilige Römische Reich Deutscher Nation war das eine unerhörte Beleidigung, denn damals gab es nur einen einzigen Kaiser in der christlichen Welt, und das war der in Wien. Also titulierte man den Herrn in Moskau nicht als Kollegen, sondern mit dem einheimischen Titel als Czar. Als Peter der Große in Wien war, konnte er mit Leopold II. nicht offiziell zusammentreffen, weil sonst einer seine Position hätte ändern müssen - so wurde ein "zufälliges Zusammentreffen" (ich glaube, auf einem Ball) organisiert.
Nach seinem Sieg im Großen Nordischen Krieg (über den steht übrigens noch ziemlich wenig im Artikel!) änderte er dann 1721 seinen Titel in император/Imperator - das war der offizielle Titel der russischen Zaren bis 1917, im allgemeinen Sprachgebrauch wurde aber weiter царь verwendet (und im Rückblick auf die russische Geschichte aus der Sowjetunion sowieso).
Ich präzisiere jetzt gleich die Stelle, wo von der "Annahme des Kaisertitels" die Rede ist, meine aber, dass wir ansonsten weiter nur die Bezeichnung Zar verwenden sollten, das ist in Deutschland so eingebürgert. Gruß --Tilman 17:28, 6. Feb 2005 (CET)

Wow das ging ja schnell. Du hast aber auch ein Hintergrundwissen .... der helle Wahnsinn! Sollte man diese Geschichte mit dem Ball nicht noch irgendwo einbinden? Gruß Flominator 23:26, 6. Feb 2005 (CET)

der Brockhaus (24 Bd., 20.Aufl, 1996-99) sagt dazu übrigens, dass beide Titel offiziell nebeneinander getragen wurden, 'Zar' also nicht nur in der Umgangssprache erhalten blieb (unter Berufung auf: M. Szeftel: The title of the Muscovite monarch up to the end of the seventeenth century, in: Canadian American Slavic studies, Jahrgang 13 (Montreal 1979)). Ich finde auch, dass in Artikeln der Begriff Zar verwendet werden sollte, da er hier wesentlich gebräuchlicher ist als 'Zar'. das wird aber leider nicht überall so gesehen. Hier findet man russische Kaiser: Bartolomeo Francesco Rastrelli, Alexander II. und Nikolaus I.. Wahrscheinlich lassen sich noch zahlreiche weitere finden. Vielleicht sollte es zu dem Problem mal ein Meinungsbild und dann eine Erwähnung in der Namenskonvention geben.--Lc95 09:26, 14. Mär 2005 (CET)

Richtig ist, dass Peter der Große von 1682 bis 1721 Zar von Russland, und von 1721 bis 1725 Imperator des Russischen (Russländischen) Imperiums war. -- Alexander S. 18:27, 7. Sep 2006 erledigtErledigt

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Also ich muss schon sagen, dass ich betreffs des Titelwechsels von 1721 schon etwas durcheinander bin.

• Im Einleitungssatz heißt es, Peter I. habe den Zarentitel zugunsten des Kaisertitels aufgegeben.
• Etwas weiter unten im Text heißt es, er habe sich den Titel „Imperator“ zugelegt.

Ich bin zwar kein Russlandexperte und kann leider auch kein Russisch lesen, aber soviel ich weiß leitet sich das russische „Zar“ und das deutsche „Kaiser“ von ein und demselben Namen ab, nämlich vom lateinischen „Caesar“. Wieso sollte man die russischen Herrscher erst ab 1721 als „Kaiser“ bezeichnen, wenn sie streng genommen per Definition schon zuvor seit Ivan IV. Cäsaren/Kaisaren waren. Nur weil die Habsburger in Wien sie als solche nicht anerkennen wollten? Was hat das damit zu tun, bzw. was scherrt den Romanows die Ansichten der Habsburger? Die Russen beanspruchten doch die Erbfolge vom byzantinischen Reich (Ostrom) als „drittes Rom“ und nicht vom HRR (Westrom).
Auf der Diskussionsseite zum Zarentitel (Diskussion:Zar#Zar bis 1917?!) wurde dargelegt, dass Peter I. 1721 tatsächlich den Titel „Imperator“ angenommen hatte, der ja eine vollkommen andere Bedeutung als „Caesar/Kaiser/Zar“ hat.
Nur aus mir nicht ersichtlichen Gründen wird in der Diskussion das „Imperator“ mit „Kaiser“ übersetzt, was ja wohl eindeutig falsch ist. Korrekterweise müsste Peters neuer Titel mit Oberster Befehlshaber (Imperator) und Alleinherrscher (Autokrator) aller Reußen übersetzt werden und nicht mit Kaiser (Caesar/Zar) und Alleinherrscher. Leto Kynes (Diskussion) 17:44, 25. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe die Formulierung verdeutlicht: deutsch Kaiser = russisch Imperator.

Außerdem war die Verlinkung nicht optimal. Jetzt gibt es einen Link zu Russisches Kaiserreich#Geschichte, wo das Thema gut erklärt wird.

Ich halte damit das Problem für gelöst, zumal es sonst nach 2006 keine Kritik gab (siehe oben). Lektor w (Diskussion) 00:22, 15. Sep. 2014 (CEST) erledigtErledigt

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Abschnitt Leben

Die Besatzung, Matrosen und Soldaten aus Kronstadt, rang um ihr Leben. Falsche Form Singluar. Muss Plural sein. Sie rangen um ihr Leben. (nicht signierter Beitrag von 83.77.164.175 (Diskussion | Beiträge) 08:40, 8. Feb. 2010 (CET))

Falsch. Wer rang um ihr Leben.? Die Besatzung. Die Einfügung Matrosen und Soldaten ändert daran nichts.--Mideal 13:57, 11. Nov. 2010 (CET)

so ein Quatsch ... Wer rang um sein Leben? Die Besatzung, die Matrosen und die Soldaten aus Kronstadt. Und das ist Plural, auch wenn die Besatzung selber Singular ist, die ist aber halt nur ein Teil der Gruppe die am "Leben ringen war" ;-) (nicht signierter Beitrag von 195.145.27.1 (Diskussion) 16:10, 9. Feb. 2011 (CET))

Der Singular ist richtig, wenn man "Matrosen und Soldaten" als Apposition zu "Mannschaft" sieht. Sieht man es als reine Aufzählung, muss es Plural sein. --K. Göbel 20:26, 9. Feb. 2011 (CET)

Formal korrekt, aber sprachlich ungeschickt, weil nicht die Besatzung ein Leben hat, um das sie ringt. Jeder der Matrosen hat ein Leben, um das er ringt. Ich habe es umformuliert. Lektor w (Diskussion) 16:41, 14. Sep. 2014 (CEST) erledigtErledigt

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Bartverbot/Bartsteuer

Das muß auch mal korrigiert werden. Ein Bartsteuer zu erheben (um Bärte entweder abzuschaffen oder wenigstens daran Geld zu verdienen), bringt nichts, wenn man Bärte verbietet. Entweder, oder - was ist denn nun richtig?--Mideal 13:57, 11. Nov. 2010 (CET)

Wo ist das Problem? Die einen behalten ihren Bart, und der Staat verdient daran. Die anderen legen den Bart ab, und der Staat kommt diesem Ziel näher. In jedem Fall ein Gewinn im Sinne der Ziele. Es ging nicht darum, nur eines der beiden Ziele (Steuereinnamen oder aber Abschaffung der Bärte) absolut durchzusetzen, weil das sowieso nicht realistisch war.

Außerdem ist das hier nicht relevant, weil (aktuell) gar nicht im Artikel steht, das Ziel der Bartsteuer seinen höhere Einnahmen gewesen. Lektor w (Diskussion) 17:16, 14. Sep. 2014 (CEST) erledigtErledigt

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Zugang zum Meer

In einem anderen Artikel las ich das die Eroberung Sibieriens in den 1680er Jahren abgeschlossen war. Warum mußte er dann verzweifelt einen Zugang zur Ostsee oder zum Schwarzen Meer suchen nur um eine Flotte aufzubauen? -- Tintenfisch 2 21:04, 11. Jul. 2011 (CEST)

Weil das den Zugang zu den europäischen Hauptmächten über den Wasserweg bedeutete und zur Sicherung bzw. Erweiterung der neuen russischen Grenzen wichtig war. Gruß --Ole62 22:02, 11. Jul. 2011 (CEST)

Und weil Sibirien keinen eisfreien Zugang zu den Weltmeeren garantierte. --Otberg 23:05, 11. Jul. 2011 (CEST) erledigtErledigt

Verstehe schon. Auch wenn Russland einen riesigen asiatischen Hinterhof hat muß mann das politische Selbstverständnis wohl immer in Europa suchen aber so wie`s da stand mochte man denken Russland wäre damals ein Binnenland gewesen. Was es ja wohl nicht mehr war und da dachte ich nicht ans Nordmeer, sondern an den pazifischen Raum. Gruß --Tintenfisch 2 13:24, 14. Jul. 2011 (CEST)

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Lemma

Der Artikel sollte in Peter I. umbenannt werden. Die Bezeichnung "der Große" ist politisch konnotiert. Ansonsten müsste etwa auch Iwan IV. (Russland) zu "Iwan der Schreckliche" umbenannt werden, da Einheitlichkeit geboten ist. Die Artikelbezeichnungen bei Friedrich dem Zweiten und König August II von Polen enthalten ebenfalls nur die offiziellen Titel. -- 77.179.104.69 13:12, 18. Jun. 2014

Das wurde schon zuvor angesprochen, siehe Auseinandersetzung in der Versionsgeschichte (September bis Dezember 2013) und Begründung des derzeitigen Seitenschutzes. Ich schlage deshalb Archivierung vor. Lektor w (Diskussion) 17:25, 14. Sep. 2014 (CEST)

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