Diskussion:Peterskirche (Lindau)

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Review (1.5. bis 10.6.2015)

Die Peterskirche ist der älteste Sakralbau in der bayerisch-schwäbischen Stadt Lindau (Bodensee). Die im Kern romanische Kirche, inzwischen profaniert, geht auf das 11. Jahrhundert zurück und ist aufgrund von spätgotischen Wandmalereien – oft, aber ungesichert Hans Holbein d. Ä. zugeschrieben – von überregionaler Bedeutung. Sie befindet sich am westlichen Altstadtrand auf der Insel Lindau und beherbergt seit den 1920er-Jahren eine Kriegergedächtnisstätte.

Kurz gesagt: Was muss noch getan werden, bevor ich mich zu KALP wagen kann? (Der Artikel ist nicht der längste, ich weiß, aber viel mehr geben die Quellen nicht her. Ich freue mich also umso mehr, wenn jemand noch Ergänzungsvorschläge hat.) Grüße --feloscho [schreib' mir was]; 17:20, 1. Mai 2015 (CEST)

@Feloscho:: Spontan faende ich (als Laie im Thema) es auf sprachlicher Ebene gut, wenn Du hier ; und . setzt, um einige Schachtelsätze aufzulockern. Inhaltlich faende ich es gut, wenn du, soweit moeglich, noch ein wenig mehr auf die Gemeindegeschichte eingehst. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 23:11, 1. Mai 2015 (CEST)

Stimmt, eine Verknüpfung mit stadtgeschichtlichen Hintergründen ist hier und da noch sinnvoll, das werde ich dann demnächst noch einarbeiten. Danke für deine Rückmeldung! --feloscho [schreib' mir was]; 14:29, 2. Mai 2015 (CEST)

Oder meintest du die Geschichte der Kirchengemeinde? Über das Gemeindeleben gibt's nicht allzu viel, die Kirche wurde ja schon früh durch ein Konvent genutzt und dann nach der Reformation profaniert. Die Quellenlage für die (früh-)mittelalterliche Zeit ist verständlicherweise recht dünn. Aber gerade die Frühphase lässt sich noch ein wenig ausführlicher behandeln, das mach ich dann morgen mal. --feloscho [schreib' mir was]; 18:01, 2. Mai 2015 (CEST)

Beides;-) Gab es zum Beispiel mal einen Priester von dort, der in höhere (Bischofs-)Ämter aufstieg? So etwas ließe sich doch evtl. herausfinden und würde sich gut machen im Artikel.--Michael G. Lind (Diskussion) 18:47, 2. Mai 2015 (CEST)

In der Mitte des Chorbogens befindet sich eine Abbildung Christi als Weltenrichter mit Schwert und Linie in einer großen Gloriole auf einem grauen Hintergrund. Das ist zwar nicht falsch, aber nur die halbe Wahrheit. Auf dem Foto ist eindeutig zu erkennen, dass es sich um eine Darstellung des Jüngsten Gerichts handelt, mit dem Höllenrachen auf der rechten Seite, den Geretteten auf der linken und Christus als Richter oben in der Mitte. Dieses Motiv bitte ergänzen. VG --Hermetiker (Diskussion) 19:33, 2. Mai 2015 (CEST)

Merci, erledigt. Ich habe auch den Geschichtsteil erweitert. --feloscho [schreib' mir was]; 15:17, 3. Mai 2015 (CEST)

Befinden sich im Turm Glocken? --84.174.79.5 17:44, 5. Mai 2015 (CEST)

Dem Hören nach eine, dazu findet sich aber nichts Näheres. Ich habe die Information ergänzt, danke. --feloscho [schreib' mir was]; 17:07, 6. Mai 2015 (CEST)

Halt, in dem einen Werk findet sich doch noch etwas. Ergänzt. --feloscho [schreib' mir was]; 19:01, 6. Mai 2015 (CEST)

„Die Erbauung des Closmen fällt nach Boulan auf das Jahr 1264.“ Was bedeutet „Closmen“? Bitte im Text erläutern oder, wenn möglich, verlinken. --Schubbay (Diskussion) 21:07, 11. Mai 2015 (CEST)

Der Closmen ist das Konventsgebäude der Closmerinnen. Über die Wortherkunft habe ich auch schon gegrübelt und gerade ein interessantes Indiz gefunden: [1] --feloscho [schreib' mir was]; 17:39, 12. Mai 2015 (CEST)

Ich habe noch etymologische Hinweise eingepflegt. --feloscho [schreib' mir was]; 18:13, 12. Mai 2015 (CEST)

Wie ist das zu verstehen?

• Mit folgendem Satz habe ich Schwierigkeiten: „Die außen sichtbaren Fensterfassungen auf der Nordseite müssen aufgrund fehlender Spuren auf der Innenseite vor der Ausmalung im 15. Jahrhundert entstanden und zu diesem Zweck zugemauert worden sein.“ Abgesehen davon, dass nichts „aufgrund“ von Fehlendem entstehen kann, verstehe ich nicht ganz, was gesagt sein soll. Wurden nur die Fensterfassungen oder ganze Fenster zugemauert, um ein Gemälde anzubringen? War das der „Zweck“? Das könnte bedeuten: Die außen sichtbaren Fensterfassungen lassen vermuten, dass vor dem 15. Jahrhundert Fenster bestanden, die zugemauert wurden, um eine Fläche für die Ausmalung zu schaffen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:30, 19. Jun. 2015 (CEST)
• Nächste Frage: Ist das „ehemalige apsidiale Fenster“ ein „ehemaliges Fenster in der Apsis“? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:38, 19. Jun. 2015 (CEST)
• Ferner: „Analoga“ klingt zwar anspruchsvoll wissenschaftlich. Wäre aber nicht „vergleichbare Darstellungen“ oder „ähnliche Kunstwerke“ für viele Leser verständlicher? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:05, 20. Jun. 2015 (CEST)
• Geht es nicht ohne das Modewort „geschuldet“, das zweimal in nur einem Abschnitt vorkommt? Es könnte doch auch „eine Folge von“, „darauf zurückzuführen“ usw. sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:09, 20. Jun. 2015 (CEST)
• Unter der Kapitelüberschrift „Forschungsgeschichte und Rezeption“ (in erster Ebene) erwarte ich als Leser Ausführungen über die Forschung zur Peterskirche und nicht zu dem in einem vorangegangenen Unterpunkt behandelten Kunstwerk. Die Lindauer Passion sollte meines Erachtens unter einem eigenen Lemma behandelt werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:19, 20. Jun. 2015 (CEST)
• Es heißt: „In der Arbeit St. Peter in Lindau, die bis dato fundierteste und umfangreichste Beschreibung …“ Wann ist oder war „dato“? Diese Zeitangabe liest sich immer sehr wissenschaftlich, ist oft aber unklar. Ist der Augenblick gemeint, da ich den Artikel lese – heute also 2015, nächstes Jahr 2016 usw. – oder ist es ein exakter Zeitpunkt? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:44, 20. Jun. 2015 (CEST)
• „… al fresco“ und „al secco“ müssten dem in Kunst weniger gebildeten Leser erläutert werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:51, 20. Jun. 2015 (CEST) Entschuldigung; die Begriffe sind weiter vorn im Text verlinkt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:06, 20. Jun. 2015 (CEST)
• Folgender Satz schließt mit einem Kommentar: „Die oberste Malschicht zeigt zentral die Marienkrönung; die Mutter Gottes wird gekrönt durch die Trinität, worin sich eine konservative Haltung zeigt.“ In welcher Hinsicht ist die „Haltung“ konservativ, theologisch oder künstlerisch? Und gibt es einen Beleg für diesen Zusatz oder ist es eine persönliche Anmerkung des Wikipedia-Autors? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:56, 20. Jun. 2015 (CEST)
• Etwas geheimnisvoll: „Insbesondere in der rechten Kalottenhälfte sind Reste der Fresko-Erstausmalung zu erkennen: ein kniender geflügelter Mensch, ein Schriftband haltend, und darunter ein geflügelter Löwe.“ Warum wird hier nicht gleich gesagt, dass es sich um die Symbole der Evangelisten handelt? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:01, 20. Jun. 2015 (CEST)

Hallo, vielen Dank für deine Anmerkungen! Tut mir leid, dass ich erst jetzt dazu komme, darauf einzugehen; war über's Wochenende nicht da. Zum ersten Punkt: Außen sind Fensterfassungen zu sehen, die vielleicht bei der 60er-Jahre-Restaurierung freigelegt wurden. An der gleichen Stelle ist der Innenraum ausgemalt; es ist also wahrscheinlich, dass die damals bestehenden Fensteröffnungen zum Zweck der Ausmalung zugemauert worden sind, wie du richtig vermutest. Wären sie zu einem späteren Zeitpunkt gebrochen worden, wäre das an den Malereien nicht spurlos vorübergegangen. Ist nun etwas klarer, hoffe ich. Die Arbeit St. Peter in Lindau ist momentan die umfangreichste Arbeit zum Thema und wird es vermutlich auch die nächsten Jahre noch sein. Die rückwärtsgewandte Haltung wird im nächsten Satz, den ich nun mit einem Doppelpunkt zum besseren Verständnis angebunden habe, näher beschrieben. Belegt ist der Satz ebenso wie der folgende mit Spuler/Dobras. Dass es sich um die Evangelistensymbole handelt, wird doch klargestellt: Insbesondere in der rechten Kalottenhälfte sind Reste der Fresko-Erstausmalung zu erkennen: ein kniender geflügelter Mensch, ein Schriftband haltend, und darunter ein geflügelter Löwe. Links oben unmittelbar am Chorbogen wird die symbolische Darstellung der vier Evangelisten mit einem Adler und einem fragmentarischen Stier vervollständigt. Wegen der Autorschaft:Laut Duden stimmt's so ([2]). Habe deine Anmerkungen nun mal eingearbeitet. Sind noch weitere Fragen offen? (an dieser Stelle auch @Stuby:) Grüße --feloscho [schreib mir ’was]; 16:09, 22. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Feloscho, erstmal danke für den Artikel. Meine Anmerkungen sind teilweise etwas korinthenk...artig und jetzt etwas hastig zusammengeschrieben, aber eben auch ziemlich viel. Nachdem ich behauptet habe, viele Formulierungsprobleme zu sehen, will ich das hier noch konkretisieren. Leider bin ich nicht in der Lage, das alles selbst zu verbessern, weil ich dabei möglicherweise inhaltliche Fehler hineinbringen würde.

Abschnitt „Geschichte“, 4. Absatz:

• Außerdem stammt aus dieser Zeit eine Rötelzeichnung des heiligen Christophorus gegenüber dem Portal, die wohl um 1300 entstand. – Was ist „diese Zeit“? Nach dem Vorhergehenden müsste es die erste Hälfte des 13. Jahrhunderts sein, nicht das Ende des 13. oder der Anfang des 14. Jahrhunderts. So ist es widersprüchlich.  Ok
• der Eingang wurde weiter westwärts in den Erweiterungsteil verlegt und darüber mit einem Rundfenster geschmückt, welches das Fischermotiv in Gestalt eines aus vier Fischblasen zusammengesetzten Sonnenrades aufgreift. – Kann man das Fenster fotografieren? Ich kann es mir so noch nicht vorstellen, zumal der Begriff „Sonnenrad“ von verschiedenen Autoren für verschiedene Motive verwendet wurde. weiter unten nun klar.--stuby (?!?) 09:26, 25. Jun. 2015 (CEST)
• Ihre Marmorplastik eines Unbekannten Soldaten entstand in Anlehnung an den Toten Soldaten von Bernhard Bleeker im Münchner Kriegerdenkmal im Hofgarten.[3] In der Peterskirche wird mit Gedenktafeln und einer Marmorplastik der Lindauer Toten und Vermissten des Deutsch-Französischen Kriegs sowie der beiden Weltkriege gedacht. – Vermutlich handelt es sich bei der im zweiten Satz erwähnten Marmorplastik eben um die vorher ausführlich behandelte. Nach dem Text könnte es aber auch eine andere sein. Wenn sie identisch ist, kann man das nicht klarmachen? Z.B. so: Neben dieser Marmorplastik wurden in der Peterskirche Gedenktafeln für die Lindauer Toten und Vermissten des Deutsch-Französischen Kriegs sowie der beiden Weltkriege angebracht – oder irgendwie anders, wie es halt stimmt. Wenn es eine zweite Plastik ist, wäre das auch erwähnenswert.  Ok Meines Erachtens könnte man die Beschreibung der Gedenkstätte in einen Abschnitt der Baubeschreibung verlagern und bei der Geschichte nur die Umwidmung zur Gedächtnisstätte erwähnen. Mich würde nämlich auch interessieren, wo denn die Plastik und die Tafeln angebracht sind (z.B. besonders exponiert in der Apsis, damit jeder gleich sehen kann, dass nun hier das Heldengedenken als Ersatzreligion eingeführt werden sollte, oder wie auch immer). Durch die Fotos und den Grundriss nun klar, im Text allein noch nicht. --stuby (?!?) 09:26, 25. Jun. 2015 (CEST)

Abschnitt „Außenbau“:

• die Apsis wird durch ein rundes Zeltdach nach oben abgeschlossen – laut Wikipedia heißen solche Dächer wohl Kegeldach. Genauer gesagt: halbes (oder abgeschnittenes) Kegeldach.
• Über dem Eingang verlässt das Dach mit einem Überstand von etwa drei Metern seine symmetrische Form. – Kommt mir einfach seltsam formuliert vor. Das Dach wird ja nicht sehr aktiv dabei. Es bleibt auch ein Satteldach, es ist bloß in einem Teilbereich weiter heruntergezogen, um den größeren Dachüberstand zu bilden. Jedenfalls sieht es auf dem Foto so aus.
• Das verputzte Kieselstein- und Bruchmauerwerk ist an den Ecken von glatten Steinquadern unterbrochen. – Ist das Mauerwerk unterbrochen? Wahrscheinlich sind die Ecken nur durch Quaderung optisch hervorgehoben und statisch stabiler. Auf den Fotos habe ich Eckquader aber nur am Turm sehen können. Sind die echt vorhanden?
• Nordöstlich ist der mit Buckelquadern gemauerte fünfgeschossige Turm in die Kirchenwand eingefügt. – Auch das kann ich auf den Fotos nicht erkennen. Der größte Teil des Turms scheint ja verputzt zu sein – sind unter dem Putz die Buckelquader? Dann müsste die Putzschicht aber sehr dick sein. Sonst sehe ich Eckquader mit sehr rauher Außenfläche, das könnte eine verwitterte bossierte Oberfläche sein.  Ok

Abschnitt „Innenraum/Fenster“

• Kann / darf man Übersichtsfotos des Innenraums machen? Das hülfe meiner begrenzten Vorstellungskraft.  Ok
• Auf einer Wandhöhe von sechs Metern ist eine flache Balkendecke eingezogen. – Das klingt so, als wäre es eine Zwischendecke auf halber Wandhöhe. Nach den Fotos vermute ich eher, dass es die oberste Decke, nämlich die zum Dachraum, ist. Wenn sie oben auf den Wänden liegt, würde man wohl eher von „aufgelegt“ als von „eingezogen“ sprechen. Weiß man, wann die Decke eingezogen/aufgelegt wurde? „Eingezogen“ klingt sehr nachträglich (was ja auch gut sein kann) und so, als habe es dort vorher keine Decke gegeben (sondern z.B. ein Gewölbe oder die Decke lag höher). Wenn man das alles nicht weiß, kann man sich notfalls behelfen, z.B. so: „Der Innenraum schließt nach oben mit einer flachen Holzbalkendecke ab.“
• Die nördliche, dem Eintretenden gegenüberliegende Wand ist ebenso wie die Ostseite großteilig ausgemalt. – Was ist „großteilig“? „Zum großen Teil“ oder „großflächig“ oder „in große Teilstücke unterteilt“? Meiner Ansicht nach kann man eine Wand übrigens eigentlich nicht ausmalen, sondern nur an- oder bemalen, weil „ausmalen“ einen Hohlraum voraussetzt, z.B. das Kircheninnere oder die Apsis.
• In die Nordwand war wohl von einer heute nicht mehr bestehenden Nonnenempore ein rechteckiger Durchgang zum damals bestehenden Closmen-Kloster eingelassen. – Wer hat den Durchgang dort eingelassen? Die Nonnenempore? Oder haben irgendwelche Handwerker von der Nonnenempore aus gearbeitet, und es sich sicher, dass die Arbeiten nicht von der Seite des Klosters her stattfanden? Wenn dem nicht so sein sollte, kann man den Satz einfach umstellen? „In die Nordwand war wohl ein rechteckiger Durchgang von einer heute nicht mehr bestehenden Nonnenempore zum damals bestehenden Closmen-Kloster eingelassen.“  Ok
• An der Außenwand sind zugesetzte Fensterfassungen zu erkennen; es liegt nahe, dass vor der Ausmalung der Innenwand bestandene Fensteröffnungen zugemauert worden waren, um eine Fläche für die Ausmalung zu schaffen. – Da bin ich auch noch nicht zufrieden. Ich versuche mal einen Vorschlag zu machen (anhand der Fotos, bitte nicht unkontrolliert übernehmen), aus dem vielleicht etwas klar wird, was mich stört: „Auf der Nordseite sind die äußeren Leibungen zweier zugesetzter Rundbogenfenster erhalten. Die im Inneren in diesem Bereich ungestörte Ausmalung legt die Vermutung nahe, dass die Fenster vor Beginn der Ausmalung vermauert wurden / dass die Fenster zugemauert wurden, um die großflächige Ausmalung ausführen zu können.“ Auch noch nicht ideal, aber vielleicht fällt ja jemandem noch was Besseres ein. Ergänzung: Das Wort "bestanden" würde ich vermeiden Ein Berghang ist mit Bäumen bestanden, Fritz hat seine Prüfung bestanden, aber hier müsste es nach meiner Auffassung "bestanden habenden" heißen, und das klingt unmöglich. Eine Innenwand ist eine Wand zwischen zwei Zimmern und kann nicht die Innenseite einer Außenwand bezeichnen, die hier wahrscheinlich gemeint ist. --stuby (?!?) 09:08, 23. Jun. 2015 (CEST)  Ok
• Vier kleine Rundbogenfenster auf drei Meter Höhe im Süden haben ihre ursprüngliche Form durch spätere Überarbeitung verloren. – Jetzt war ich in Gedanken gerade bei dem kompliziert formulierten Zugang zum Turm und es fällt mir schwer, wieder an das Schiff zu denken. Die Fenster beziehen sich aber offenbar nicht auf den Turm. Weiß man, wie die ursprüngliche Form war? Anscheinend sind hier die Leibungen verputzt (im Gegensatz zu den zugesetzten Fenstern an der Nordseite), da fällt es mir schwer, Umbauten zu erkennen.
• Ein weiteres Fenster über dem heutigen Portal besitzt Fischblasenmaßwerk in Form eines Sonnenrades. – Zum Sonnenrad s.o., hier wäre die Erläuterung passender als bei der Geschichte.  Ok
• Ein Spitzbogenfenster mit zweigliedrigem Maßwerk in der Westwand hat die gleiche Form wie das ehemalige Fenster in der Apsis und ist wegen eines angebauten Gebäudes ebenfalls lichtundurchlässig. Der Hohlraum dahinter wird seit der Sanierung in den 1960er-Jahren indirekt beleuchtet. – Das angebaute Gebäude ist die ehem. Glockengießerei?  Ok Wenn das Fenster lichtundurchlässig wäre, wozu macht dann die Beleuchtung des Hohlraums dahinter Sinn? Ich vermute mal, dass das Fenster verglast ist und einfach eine Wand des angebauten Gebäudes davorgestellt wurde. Es kommt also kein Tageslicht mehr hinein, es dient nicht mehr der Belichtung. Wie beleuchtet man den Hohlraum indirekt? Oder ist gemeint, dass der Hohlraum beleuchtet ist, so dass das Licht von der Außen-/Hinterseite reflektiert auf das Fenster fällt, d.h. dass das Fenster selbst von hinten indirekt beleuchtet ist? Ergänzung: Was ist ein zweigliedriges Maßwerk? Ein zweibahniges Maßwerkfenster? Da wäre das Fenster meinetwegen zweigliedrig, aber nicht das Maßwerk. Ein dreibahniges Maßwerkfenster? Oder ist etwas ganz anderes gemeint? --stuby (?!?) 09:08, 23. Jun. 2015 (CEST)  Ok

Abschnitt „St. Christophorus“

• Die Darstellung des überlebensgroßen heiligen Christophorus im westlichen Teil der nördlichen Langhauswand stammt vermutlich aus dem frühen 14. Jahrhundert. – Christophorus soll zwar nach der Legende eine riesenhafte Gestalt gehabt haben, aber es hat wohl noch nie einen gegeben, der überlebensgroß war, also größer als er selbst. Mein Vorschlag: „Die überlebensgroße Darstellung des heiligen Christophorus“.  Ok

So weit erst mal. Der hintere Teil schien mir auch besser, oder ich bin im Laufe der Zeit unaufmerksamer oder unkritischer geworden. --stuby (?!?) 18:33, 22. Jun. 2015 (CEST)

@Feloscho: Hallo, die Stelle mit den Fenstern klingt in Deiner obigen Darstellung gut. So oder ganz ähnlich sollte es auch im Artikel formuliert werden. Bei dem Absatz über das Fresko frage ich mich allerdings weiterhin, warum nicht gleich am Anfang gesagt werden soll, dass die Malereien die Evangelistensymbole zeigen. Es könnte wie folgt formuliert werden: Insbesondere in der rechten Kalottenhälfte sind Reste der Fresko-Erstausmalung zu erkennen, die die vier Evangelistensymbole zeigen: einen knienden geflügelten Menschen, ein Schriftband haltend, für Matthäus und darunter einen geflügelten Löwen für Markus, links oben unmittelbar am Chorbogen einen Adler für Johannes und einen fragmentarischen Stier für Lukas. Beim Bild des Hieronymus haben sich außerdem eine Säulenlandschaft sowie eine ausgestreckte Hand erhalten. (Sind die Flügel des Stiers nicht mehr zu erkennen; deshalb fragmentarisch?) Mit der „Autorschaft“ hast Du tatsächlich recht. Sie kommt zwar im aktuellen Rechtschreibduden nicht vor, aber im Deutschen Universalwörterbuch; dort hatte ich sie übersehen. Offenbar ist es ein noch ziemlich junges Wort. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion)

Puh, das ist ja 'ne ganze Menge. Vielen Dank dafür! Ich arbeite das mal der Reihe nach ab:

• Also, beim Sonnenrad habe ich mich an Horn/Meyer gehalten. Kann man sicher auch anders bezeichnen, vielleicht schaffe ich es heut noch, das Ding kurz zu fotografieren. (Zum ganzen Foto-Thema: Die Kirche ist recht dunkel und nicht groß genug, dass man den Gesamt-Raumeindruck gut festhalten kann. Ich probiere es vielleicht trotzdem nochmal.)
• Zeltdach ist ebenfalls von Horn/Meyer übernommen, aber du hast Recht: Gemäß Koch, Baustilkunde und Binding, Architektonische Formenlehre ist Kegeldach hier gebräuchlicher.
• Die glatten Steinquader des Schiffes sind wohl verputzt, auf jeden Fall sprechen Horn/Meyer von solchen. Die Buckelquader des Turms existieren natürlich nur an den Ecken, mea culpa.
• Nach Horn/Meyer ist die Decke „neu“, stammt also auf jeden Fall nicht aus der Erbauungszeit. Ich kann nachher nochmal schauen, ob ich noch mehr zur Decke finde.
• Großteilig leitet sich von Großteil ab und wird hier in dieser Bedeutung verwandt. Großflächig ist die Bemalung aber natürlich auch.
• Nochmal zu den Nordfenstern: Es ist sogar ziemlich wahrscheinlich, dass sie erst in den 60ern freigelegt, Horn/Meyer (1955, also vor der vermuteten Entdeckung der Fenster) gehen nämlich davon, dass die Nordwand fensterlos war.
• Laut Horn/Meyer sind die Südfenster nicht mehr „ganz in ihrer ursprünglichen Form“, die Autoren schreiben aber nicht, wann die Überarbeitung erfolgt sein soll.
• Wie es sich mit dem Westfenster verhält, habe ich jetzt hoffentlich ein bisschen klarer herausgestellt. War in der Tat ziemlich ungenau und missverständlich, da war ich wohl, wie sagt man so schön, betriebsblind. Umso mehr danke ich euch für eure Genauigkeit! --feloscho [schreib mir ’was]; 12:57, 23. Jun. 2015 (CEST)

Vielen Dank. Die Bezeichnung „Sonnenrad“ wird leider für verschiedene Formen verwendet. Es muss nicht falsch sein, aber ich kann mir das Fenster nach der Beschreibung halt noch nichts vorstellen. Die Decke ist wohl auch nicht so wichtig; für mich klingt die Formulierung halt so, als habe es an dieser Stelle vorher keine Decke gegeben. Irgendeine Decke wird es aber wohl auch ursprünglich gegeben haben, nach dem Alter und der Nicht-Erwähnung von Gewölberesten vermute ich am ehesten auch eine Holzbalken-Flachdecke. Das Wort „großteilig“ finde ich im Duden nicht (stört mich aber nicht schlimm). Manche Dinge lassen sich halt nicht klären, das ist leider so. Und manche Dinge widersprechen sich in der Literatur oder die Literatur widerspricht der Anschauung oder beides. Damit haben wir leider immer wieder zu kämpfen. Und auch mit den Lichtverhältnissen und Perspektiven in alten Kirchenräumen, die eben nicht zum Zwecke des Fotografiertwerdens errichtet wurden. Ich finde, es ist deutlich besser geworden, und hoffe, dass ich mir den Artikel morgen oder übermorgen noch mal im Ganzen genau durchlesen kann. --stuby (?!?) 21:42, 23. Jun. 2015 (CEST)

Bzgl. der Balkendecke: Interessanterweise wurde in den 60ern eine alte Balkendecke freigelegt (vgl. St. Peter in Lindau.) In den 50ern (Horn/Meyer) wurde die Balkendecke als „neu“ bezeichnet. Eventuell war die alte Balkendecke also noch vorhanden, aber durch eine neuere Konstruktion unterbaut (daher der Eindruck „neu“), die dann entfernt wurde. (Eine Verwechslung mit der Zwischendecke ist auszuschließen). --feloscho [schreib mir ’was]; 15:13, 24. Jun. 2015 (CEST)

Oder mit der „neuen“ Balkendecke waren nur die Einlegebretter gemeint, das könnte von der Optik her hinhauen. Die tragenden Balken sind erkennbar alt. Was dann allerdings genau freigelgt wurde, weiß man damit immer noch nicht. --feloscho [schreib mir ’was]; 15:47, 24. Jun. 2015 (CEST)

So, frohe Botschaften. Ich bin nochmal mit der Kamera losgezogen, und es sind dank einem starken Blitz und bisschen Rumprobieren ganz passable Bilder dabei rausgekommen. Allerdings noch nicht alles hochgeladen, das dauert immer so schrecklich lang. Den Grundriss habe ich auch noch um die Marmorplastik ergänzt. --feloscho [schreib mir ’was]; 20:03, 24. Jun. 2015 (CEST)

Vielen Dank! Für mich ist vieles nun deutlich klarer. Jetzt muss ich erst mal arbeiten und gucke später noch mal hier rein. --stuby (?!?) 09:26, 25. Jun. 2015 (CEST)

Wem will der Autor imponieren?

Ich wage zu behaupten, dass viele Wikipedia-Leser zum Beispiel den Begriff „Kohärenz“ nicht kennen und nachschlagen müssen. Warum also darf es das deutsche Wort „Zusammenhang“ nicht sein? Und weitere Frage: Wem will der Autor mit dem Fremdwort imponieren? Den „Schneuß“ habe ich ebenfalls zum ersten Mal gelesen – ich gebe es zu – und meinen Wortschatz ein wenig erweitert. Aber was soll's, wenn da nun etwas von einem Fischblasenornament in Form eines Schneußes steht und ich beim Nachschlagen erfahre, dass der Schneuß ein Fischblasenornament ist? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:57, 24. Jun. 2015 (CEST)

Also, ich bin immer froh, wenn ich meinen Horizont erweitern kann ... Ich habe Kohärenz deswegen wieder eingefügt, weil er m.E. besser passt. Kohärenz ist inhaltlich ein bisschen weiter gefasst, wie ich auch im Bearbeitungskommentar geschrieben habe: Es deckt auch die rote Linie ab (vgl. auch Duden), ein bloßer „Zusammenhang“ ist natürlich nicht falsch, aber wie gesagt, meinem Sprachempfinden nach trifft es Kohärenz besser. Im Übrigen ist das Wort Kohärenz so unüblich nicht, und wenn man die Mission hat, die Wikipedia von Fremdwörtern zu befreien, wäre man endlos beschäftigt. Fachwörter lassen sich eben nicht vermeiden, wenn man gleichzeitig wissenschaftliche Genauigkeit wahren will; die totale Allgemeinverständlichkeit wird man nicht herstellen können. Und ich denke, dass man gerade bei den Lesern dieses Artikels ein gewisses Vorwissen voraussetzen kann, die potentielle Leserschaft setzt sich doch eher aus Kunstinteressierten etc. zusammen. --feloscho [schreib mir ’was]; 15:12, 24. Jun. 2015 (CEST)

Aha, aha! Deshalb auch das vornehme „et cetera“ statt des schnöden „usw.“ ;-) Aber noch mal zur Kohärenz: Versuche mir doch bitte einmal zu erklären, in welcher Weise die „Kohärenz“ weiter gefasst ist als der „Zusammenhang“ und inwiefern sie die rote Linie (welche?) besser abdeckt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:44, 24. Jun. 2015 (CEST)

Der rote Faden (sorry), der sich durch die Werke zieht. Vermutlich ist die Sprachwahrnehmung auch individuell, aber Kohärenz ist nun wirklich nicht so ungebräuchlich, dass man um den Vorwurf der akademischen Wichtigtuerei gar nicht drumrumkommt. --feloscho [schreib mir ’was]; 15:55, 24. Jun. 2015 (CEST)

Anmerkung: An dem Vierschneuß bin ich wahrscheinlich schuld durch meine Kritik am "Sonnenrad". Und tatsächlich finde ich das eine erhebliche Verbesserung, weil im Gegensatz zum Sonnenrad für mich klar ist, was ein Vierschneuß ist. Und man kann es auch bei Wikipedia nachlesen, ohne auf eine Begriffsklärung zu stoßen, die einem nicht weiterhilft.--stuby (?!?) 09:15, 25. Jun. 2015 (CEST)

Es wäre aber auch leichter verständlich auszudrücken als derzeit im Artikel, z. B. „vierteiliges Fischblasenornament (Vierschneuß)“ oder umgekehrt „Vierschneuß (vierteiliges Fischblasenornament)“. Aber was soll's. Offenbar will sich der Hauptautor in erster Linie an die Fachwelt richten und nicht an den „normalen“ Leser, für den der Artikel meines Erachtens aber ebenfalls lesenswert sein sollte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:54, 25. Jun. 2015 (CEST)

KLA-Diskussion vom 15. bis zum 27. Juni (Lesenswert)

Die Peterskirche ist der älteste Sakralbau in der bayerisch-schwäbischen Stadt Lindau (Bodensee). Die im Kern romanische Kirche, inzwischen profaniert, geht auf das 11. Jahrhundert zurück und ist aufgrund von spätgotischen Wandmalereien – oft, aber ungesichert Hans Holbein d. Ä. zugeschrieben – von überregionaler Bedeutung. Sie befindet sich am westlichen Altstadtrand auf der Insel Lindau und beherbergt seit den 1920er Jahren eine Kriegergedächtnisstätte.

Ein Artikel zu einem äußerlich eher unscheinbaren Kirchlein, das im Innern jedoch interessante Fresken beherbergt. --feloscho [schreib mir ’was]; 16:28, 15. Jun. 2015 (CEST)

•  Lesenswert Dieser Artikel gefällt mir gut. --der Pingsjong Glückauf! 17:38, 15. Jun. 2015 (CEST)
• mir auch. Er ist meines Erachtens  Lesenswert. Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 🚄 17:58, 15. Jun. 2015 (CEST)
• mindestens  Lesenswert. Besonders schön ist, dass der Artikel bei der Zuschreibung die verschiedenen Quellen nebeneinanderstellt. Und nun etwas Gemecker auf höchstem Nivau: Ich hätte mir mehr Bilder im Artikel selber gewünscht. Die 19 Bilder der Lindauer Passion könnte man auch als Tabelle in den Artikel einbinden und die Anmerkungen in den nächsten Absätzen in diese integrieren. Das hätte den Vorteil, dass man nicht immer hin und herklicken muss und das Bild und den dazugehörigen Text zusammmen hätte. Ganz abgesehen von Lesern, die mit commons nicht so vertraut sind, und dort erst gar nicht nachsehen. Man könnte bei einingen Bildern (sehr vorsichtig) versuchen sie etwas kontrastreicher hinzubekommen, insbesondere das Bild von der Apsis, auf dem man kaum etwas erkennen kann. Weiterhin wäre ein Bild der Glocke schön. --HelgeRieder (Diskussion) 08:54, 16. Jun. 2015 (CEST)
• guter Artikel!  Lesenswert--Der Checkerboy 16:24, 19. Jun. 2015 (CEST)
•  Abwartend.  keine Auszeichnung Ich bin noch nicht begeistert. Siehe Bemerkungen auf der Diskussionsseite zum Artikel. Außerdem können die Bilder fotografisch nicht überzeugen; aber vielleicht geht es nicht besser. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:23, 20. Jun. 2015 (CEST) Unabhängig davon, dass meine Beurteilung keinen Einfluss auf die Endauswertung hat, Folgendes: Positiv im Artikel erscheint die Gegenüberstellung unterschiedlicher Forschungsergebnisse. Negativ bewerte ich den Versuch des Hauptautors, dem Artikel einen Hauch von Wissenschaftlichkeit zu geben statt den Wikipedia-Grundsatz der Allgemeinverständlichkeit zu beachten. Unbefriedigend ist auch – wie schon erwähnt – die Bebilderung. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass keine besseren Fotos möglich sind. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:26, 24. Jun. 2015 (CEST)

Deine Bewertung kann Auswirkungen auf die Auswertung haben. Es ist schließlich eine Auswertung, keine Auszählung.--JTCEPB (Diskussion) 21:59, 27. Jun. 2015 (CEST)

•  Abwartend  Lesenswert. Die Kirche ist ja echt hochinteressant. Der Artikel macht Lust darauf, die Kirche anzusehen. Sehr schade, dass ich zu wenig Zeit hatte, den Artikel zu lesen, als er im Review war. Leider enthält er so viele unglückliche und verdrehte Formulierungen, kleine Grammatikfehler usw., dass er für mich sehr schwer zu lesen war. Einzelne solche Dinge will ich nicht überbewerten, aber hier bin ich beim Lesen so oft und so heftig gestolpert, dass er für mich so noch nicht lesenswert ist. Ein paar Punkte hat mein Vorredner ja schon auf der Artikel-Disk angeführt. --stuby (?!?) 20:41, 21. Jun. 2015 (CEST)

Die Kritik kann ich auch nachvollziehen, das würde mich auch daran hindern, auf exzellent zu plädieren. Nach dem nochmaligen Durchlesen finde ich den Artikel aber inzwischen durchaus lesenswert. Vielen Dank für die Verbesserungen und zusätzlichen Fotos! --stuby (?!?) 22:14, 25. Jun. 2015 (CEST)

• Ein schöner Artikel über ein interessantes Thema, der mir gut gefällt. Positiv fällt mir die Ausgewogenheit & Anschaulichkeit auf, bemängeln möchte ich die (noch) mangelnde Verlinkung vieler Begriffe und Einzelnamen, von Maria Magdalena bis Renaissance. Insgesamt meines Erachtens * Lesenswert.--Michael G. Lind (Diskussion) 19:22, 24. Jun. 2015 (CEST)
•  Lesenswert --Hermetiker (Diskussion) 23:33, 25. Jun. 2015 (CEST)

Der Artikel erhielt mit 7x Lesenswert und 1x keine Auszeichnung in dieser Version eine Auszeichnung als Lesenswert. Herzlichen Glückwunsch! Als zentralen Kritikpunkt nannte Lothar Spurzem eine verbesserungsfähige Bebilderung. Qualitative Mängel bei Bildern wären jedoch nur im Ausnahmefall ein schwerwiegender Mangel, der eine Artikelauszeichnung verhindern könnte. Chewbacca2205 (D) 22:14, 27. Jun. 2015 (CEST)