Diskussion:Pfälzerwald/Archiv/1

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- 2005 -

Optik

Optisch gefällt mir der Artikel jetzt nicht mehr, die Bilder sind zu groß, insbesondere im Ausdruck. Das Foto der "geologischen Formation" hat für die große Darstellung eine zu geringe Auflösung und bietet direkt über dem Asselsteinfoto auch keinen zusätzlichen Eindruck vom Pfälzerwald. Wenns der Ersteller nicht selber macht, werde ich die eintsprechenden Änderungen bei Gelegenheit vornehmen.--RalfZi 12:14, 11. Aug 2005 (CEST)

Habe ich nun weitest gehend erledigt, allerdings werden die meisten Bilder dank der Einstellung "300px" immer noch zu groß dargestellt (lässt sich aber entfernen). --J.-H. Janßen 15:11, 5. Dez 2005 (CET)

Also ich wäre dafür das man eines der beiden Bilder entfernt!? Ich weis nicht wie ihr dazu steht aber einen wirklichen unterscheid machen diese nich und das "Geologische Formation im Pfälzer Wald"

Geologische Formation im Pfälzer Wald

überzeugt auch net von der quallität! Ich mach erstmal nichts dran , oder wie steht ihr dazu?. --Dolo280 17:02, 14. Feb 2006 (CET)

Lesenswert-Diskussion

•  Pro Nach rund 2-wöchigem Review denke ich, dass der Artikel lesenswert ist! Antifaschist 666 14:02, 14. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra im Review hat sich nichts getan, hab ein paar Aufzählungen eingearbeitet und die Bilder verkleinert. Trotzdem noch nicht "lesenswert", würde ich sagen. --Kurt seebauer 14:54, 14. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra nur weil der Artikel im Review war, heißt das nicht, dass er nun in die Lesenswert-Kandidatur muss, da muss sich schon noch mehr tun... --Zakysant 16:33, 14. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra Für ein deutsches Biosphärenreservat ist mir der Artikel im Bereich Geographie, Flora und Fauna deutlich zu kurz --Atamari … 21:33, 14. Aug 2005 (CEST)

•  Pro Leute, Lesenswert bedeutet, daß der Artikel "ganz gut" ist, also man die wesentlichen Dinge lernt, und er gut geschrieben ist, oder er zwar Vollständig, aber unverständlich ist. Alles andere ist Exzellenz, und da soll es auch einen klaren Unterschied geben. Der Artikel ist doch in Ordnung! --Dingo 06:45, 16. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra finde ich nicht, kein Wort zur Geschichte des Raums und der Raumbezeichnung --Historiograf 23:35, 16. Aug 2005 (CEST)

•  Pro Der Artikel ist gut geschrieben und erklärt die wichtigsten Punkte. Insgesamt ist er zwar noch ausbaufähig - zum exzellenten Artikel reicht es daher noch nicht, zum lesenswerten allerdings schon. Mathias 17:44, 19. Aug 2005 (CEST)

•  Pro Ja, die Review kommt noch ein bisschen früh für diesen Artikel, aber lesenswert ist er absolut. --PanchoS 14:12, 22. Aug 2005 (CEST)
  • Ich möchte hinzufügen: es fehlt auch eine Darstellung der geologischen Entstehung des Gesteinsmassives am Rande des Oberrheingraben und ein vergleich mit dem gegenüberliegenden Odenwald. Ist darin jemand beschlagen? PanchoS 12:47, 23. Aug 2005 (CEST)
    • Danke Mundartpoet für die gut gelungene geologische Historie! Jetzt steht das "Lesenswert" für mich außer Zweifel! PanchoS 16:35, 24. Aug 2005 (CEST)

•  Pro Nachdem ich auch noch ein wenig daran geschliffen habe, finde ich den Artikel nun auf jeden Fall lesenswert. Ob er je excellent wird, möchte ich bezweifeln, dazu gibt das Thema zu wenig her. -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 00:31, 23. Aug 2005 (CEST)

Bebilderung

Mittlerweile gibt es eine regelrechte Bilderflut. Ich habe Anregungen dazu:

1. Man sollte überlegen, die Karte des Biosphärenreservates etwas breiter darzustellen, dafür alle anderen Bilder schmaler, damit sie den Artikel nicht zu sehr nach unten überragen. (Das war schon mal so.)
2. Evtl. könnte man weniger gute Fotos entfernen.
3. Die Bilder sollten unbedingt in der Reihenfolge angeordnet werden, in der die dargestellten Objekte im Text Erwähnung finden. Das bringt wenigstens eine ungefähre räumliche Zuordnung zur Textgliederung.

Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 08:11, 3. Sep 2005 (CEST)

Habe ich nun weitest gehend erledigt, allerdings werden die meisten Bilder dank der Einstellung "300px" immer noch zu groß dargestellt (lässt sich aber entfernen). Weitere Verbesserungen sind jedoch ganz sicher noch möglich. --J.-H. Janßen 15:12, 5. Dez 2005 (CET)

Viele Bilder? Das ist Geschmackssache und aus meiner Sicht eher gut, da Wikipedia im Allgemeinen ohnehin zu wenige Bilder zeigt. Aber meines Erachtens muss unbedingt das Bild mit der Unterschrift Bibermühle raus. Es hat nix, aber auch gar nix mit dem Pfälzer Wald zu tun. Allenfalls in einer entfernten Randlage des Pfälzer Waldes (beginnender Westrich). Ich möchte ja niemandem fehlendes Wohlwollen unterstellen, aber das Bild kann schon abschreckend wirken. Es zeigt einen roten Sandhaufen auf dem Gelände einer großen Bauunternehmung, Reste eines Kohlekraftwerkes, eine Bundesstraße, eine Müllverbrennungsanlage und Gleisanlagen. Eine Ansammlung von Häßlichkeit also, die Ihresgleichen sucht. Man muss viel Phantasie haben um sowas mit dem Pfälzer Wald in Verbindung zu bringen. In einem Artikel über die Bibermühle selbst, ist es OK. Vielleicht hat der Autor ja ein gutes Bild das das Steinenschloss zeigt, von dem aus das Bild aufgenommen wurde. Wie's aussieht, isser ja ein guter Fotograf. wohaps 29.01.2006 (12:45)

Lesenswert-Diskussion #2

Die Mittelgebirgslandschaft Pfälzer Wald (so die amtliche Schreibweise, unkorrekt auch Pfälzerwald) im Bundesland Rheinland-Pfalz ist das größte zusammenhängende Waldgebiet Deutschlands und hat eine Fläche von 177.100 ha (= 1.771 km²). Der Pfälzer Wald nimmt ein gutes Drittel der gesamten Pfalz ein, von der er seinen Namen hat.

 Pro, da in den letzten Tagen nochmal grundlegend überarbeitet worden Antifaschist 666 14:12, 29. Aug 2005 (CEST)

 Kontra da meine Monita nicht berücksichtigt wurden. Keine Kulturgeschichte (seit wann spricht man vom Pfälzer Wald usw.). --Historiograf 23:51, 29. Aug 2005 (CEST)

 Pro. Nach den gelungenen Überarbeitungen und Erweiterungen der letzten Tage ein klarer Fall. Für ein 'Exzellent' würden noch einige Aspekte - siehe dazu auch Historiografs Kommentare - sowie gutes Kartenmaterial fehlen, aber das steht ja auf einem anderen Blatt. PanchoS 16:06, 30. Aug 2005 (CEST)

 Kontra bis zur Klärung einiger Ungereimtheiten:

• Die Kalkablagerungen sollen älter als der Buntsandstein sein? Das glaube ich beim besten Willen nicht, da Buntsandstein zum Trias, Kalkstein aber zu Jura und Kreide gerechnet wird. Wie sollen denn die älteren Schichten überhaupt auf den Sandstein drauf gekommen sein?
• Der Oberrheingraben ist mit einer Mächtigkeit von 20 km eingebrochen? Hat sich da die Erdkruste um 20 km gesenkt und einen Tiefseegraben mitten im Land gebildet? Oder waren es 20 km Breite?
• Wo fängt der Pfälzer Wald eigentlich an? Sind die Vogesen nur der südliche Pfälzer Wald, so dass Saverne eine zugerechnete Stadt ist? Das werden die Franzosen aber anders sehen...

Vielleicht lässt sich das ja schnell klären, aber ein Enzyklopädieartikel, der mehr Fragen aufwirft als beantwortet, bekommt von mir kein Prädikat lesenswert.--Bordeaux 16:40, 30. Aug 2005 (CEST)

 Pro - Die Einwände von Bordeaux sollten geklärt sein:

• Kalkstein ist tatsächlich jünger als Buntsandstein. Hab's berichtigt, war einer falschen Quelle aufgesessen...
• Die Frage bezüglich des Grabenbruchs glaube ich beantwortet zu haben mit der hier fett markierten Verdeutlichung: "Damals brach der Oberrheingraben ein, wobei sich die Erdkruste in einer Mächtigkeit von mindestens 20 km um mehrere hundert Meter einsenkte, so dass es an der Oberfläche zur Bildung der Oberrheinischen Tiefebene kam."
• Der Artikel sprang vor meiner Bearbeitung ständig hin und her zwischen "Pfälzer Wald" und "Biosphärenreservat" (mit Vogesen). Ich hatte mich bemüht, diese Ambivalenz zu beseitigen. Saverne wurde am 23.08. ohne mein Zutun ergänzt. Ich habe es soeben - wie auch das ebenfalls unzutreffende Bitche - herausgenommen. Wissembourg ist ein echter "Grenzfall" und sollte deswegen drin bleiben...

Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 23:10, 30. Aug 2005 (CEST)

 Pro --Steffen85 10:36, 31. Aug 2005 (CEST)

 Pro --Kresspahl 22:35, 1. Sep 2005 (CEST)

"Pfälzerwald" oder "Pfälzer Wald"

Da die offizielle und orthographisch richtige Schreibweise "Pfälzer Wald" ist, würde ich den Artikel gerne dorthin verschieben. Eventuelle Einwände bitte hier machen! -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 09:22, 22. Aug 2005 (CEST)

• Zustimmung! PanchoS 14:04, 22. Aug 2005 (CEST)

• Keine Zustimmung, denn das ist leider falsch: Die offizielle Schreibweise ist Pfälzerwald! Z.bB. schreibt eine aktuelle Ausgabe zum Naturpark Pfälzerwald des Landesministeiums RLP (Mai/2006) gleich zu Beginn: "Man schreibt Pfälzerwald in einem Wort". (s. auch Art. der "Rheinpfalz" vom 13.05.2006)

• Ebenfalls keine Zustimmung! Die offizielle Schreibweise ist "Pfälzerwald" (siehe z.B. [C Naturpark Pfälzerwald] oder UNESCO. Mag zwar nicht den orthographischen Regeln entsprechen, aber die sind bei Eigennamen eh nicht bindend! Würde daher das Ganze gerne wieder zurückverschieben. Hat jemand was dagegen?--Flecki 16:11, 18. Mai 2006 (CEST)

Bevor hier ein Verschiebekrieg ausbricht bitte ich Quellen, die eine der beiden Schreibweisen belegt aufzuzählen. Vielleicht stellt sich ja eine Lösung als besser heraus. --Suricata 16:35, 18. Mai 2006 (CEST)

• Die offizielle und richtige Schreibweise ist "Pfälzerwald". Dazu möchte ich folgende Quelle angeben: "Der Pfälzerwald, Porträt einer Landschaft / hrsg. von Michael Geiger ... - Landau in d. Pfalz: Verl. Pfälz. Landeskunde,, 1987. ISBN 3-9801147-1-6". Dort wird auf S.17/18 die offiziell anerkannte Version "Pfälzerwald" damit begründet, dass Daniel Häberle (Verfasser der ersten landeskundlichen Monographie über den Pfälzerwald, 1911), sich auf eine Denkschrift von 1845 bezieht (erschienen bei Kranzbühler in Speyer), die die Beschlüsse einer Versammlung von Forstbeamten aus dem August 1843 auf dem Johanniskreuz enthält. Titel: "Forstlich charakteristische Skizze der Waldungen auf dem bunten Sandsteingebirge der Pfalz, welche hier unter dem Namen Pfälzerwald bezeichnet werden". Weiter heißt es auf S. 18, dass mit dieser Namensgebung von 1843 dieses Waldgebiet nicht nur erstmals benannt, sondern zugleich als zusammenhängende Landschaft festgelegt wurde!

Außerdem sollte m.E. bei der Diskussion bedacht werden, dass es in der Pfalz verschiedene Wälder gibt. Neben dem Pfälzerwald z.B. noch den Bienwald, den Ordenswald, etc. Diese kann man gerne alle als "Pfälzische Wälder" bezeichnen (oder wie im dortigen Dialekt "Pälzer Wälder"). Der Pfälzerwald (im Dialekt "Pälzerwald") ist eben einer von diesen Wäldern und hat seinen eigenen Namen. --GHein 00:40, 29. Jun 2006 (CEST)

Danke, die unten angegebenen Weblinks belegen das ebenfalls, daher habe ich auch den Artikel nach Pfälzerwald verschoben. Vor einer erneuter Verschiebung nach Pfälzer Wald sollten daher klare Belege erbracht werden. --Suricata 08:48, 29. Jun 2006 (CEST)

• Ich für meinen Teil denke, dass 'Pfälzer Wald' richtig ist. Es ist nämlich normalerweise so, dass Begriffe mit adjektivischen Ableitungen auseinander geschrieben werden. Es heißt deshalb ja auch 'Thüringer Wald' oder 'Bayerischer Wald', aber 'Frankenwald' (von Franken - wäre sein Name 'Fränkischer Wald, würde man ihn sicherlich in zwei Worten schreiben). Hieße es also Pfalzwald, dann wäre die Zusammenschreibung plausibel, im Falle von Pfälzer Wald ist sie es dagegen nicht. (Komme mir keineR mit Westerwald ;-), da Wester keine adjektivische Ableitung ist.) AM, 29.9.2006

habe auch die Nennungen im Artikel angeglichen. Dass es nach den Rechtschreibregeln "Pfälzer Wald" heißen müsste, ist klar. Aber vergleich mal mit Wienerwald und Deggenhausertal. Man könnte eine allgemeine Neigung herauslesen, Eigennamen lieber zusammenzuschreiben, auch wenn sie eigentlich getrennt gehörten. --androl 11:45, 16. Nov. 2006 (CET)

"Pfälzer Wald" ist die orthographisch korrekte Schreibung, wie sie nach der alten und neuen Orthographie richtig war und ist. Mit "Pfälzerwald", der Schreibung zur bayerischen Zeit der Pfalz (ab 1816), versucht sich derzeit ein mir namentlich bekannter Beamter in der rheinland-pfälzischen Landesregierung zu profilieren. Gönnen wir ihm sein Lebenswerk und haben wir Nachsicht, dass die Mehrzahl der Wikipedianer dem falschen Herold hinterherläuft ;-) Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 18:59, 16. Nov. 2006 (CET)

"Pfälzerwald"

• http://www.pfaelzerwald.de/
• http://www2.unesco.org/mab/br/brdir/directory/biores.asp?mode=all&code=FRA-GER+01
• http://www.naturschutz.rlp.de/web_schutzgebiete_rlp/07_rlp_np/rvo/6-320rvo.htm
• http://www.google.com/search?q=pf%C3%A4lzerwald+site%3Arlp.de 524 Treffer

"Pfälzer Wald"

• http://www.pfaelzer-wald.de/ (sieht nicht sehr offiziell aus)
• http://www.google.com/search?hl=de&q=%22pf%C3%A4lzer+wald%22+site%3Arlp.de 207 Treffer

- 2006 -

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.biosphaerenhaus.de/
  • In Pfälzer Wald on Thu Jan 12 13:32:02 2006, HTTP Error:
  • In Pfälzer Wald on Thu Feb 9 12:54:21 2006, HTTP Error:

--Zwobot 12:55, 9. Feb 2006 (CET)

Link soeben einwandfrei verfügbar, keine Korrektur notwendig. -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 20:49, 9. Feb 2006 (CET)

- 2007 -

Größter zusammenhängendes Waldgebiet Europas?

Deutschlands ja, aber Der Bayrische Wald zusammen mit dem Böhmerwald ist größer. Außerdem gibt es ja auch noch Skandinavien? ==> Also stimmt das so? Quellen?

Es ist ja schon fast peinlich, wenn der User/in den P.W. als größten Wald Europas angibt. Ich habe dies entsprechend geändert und Umweandlung in Deutschlands größten Wald vorgenommen. Der/die Artikelschreiber/in hätte doch bloß mal an Osteuropa denken sollen. So gibt es z.b. in Weißrußland wahrhaft riesige Wälder, in denen der P. bequem verschwindet. Gleiches gilt auch für Rußland, die Karpaten sowie einige Gebiete in Finnland. --Zündkerze 05:29, 27. Jan. 2007 (CET)

Größtes zusammenhängendes Waldgebiet in Deutschland oder Europa!

ich habe auch öfter die aussage vernommen o. gelesen, der pfälzerwald sei der größte zusammenhängende wald deutschlands. wie auch "zündkerze", hatte ich diesbezüglich meine zweifel, ist doch beispielsweise der schwarzwald deutlich größer. tatsächlich handelt es sich bei letzterem nicht mehr um ein zusammenhängendes waldgebiet, da er praktisch nur aus einem flickenteppisch von waldstücken besteht. dies trifft so ziemlich auf alle übrigen waldgebiete deutschlands zu, einschließlich harz, bayrischerwald und thüringerwald.

die behauptung, der pfälzerwald würde auch in europa eine superlative dieser art darstellen, hätte ich ebenfalls mit dem hinweis auf skandinavien und osteuropa von mir gewiesen. um herauszufinden, welcher wald in europa sich mit diesem rekord schmücken kann, habe ich skandinavien und osteuropa in google maps abgegrast. von größeren höhen aus gesehen, finden sich sofort dunkelgrüne flächen, die weit ausgedehnter sind, als der pfälzerwald u. die erste annahme schien sich zu bestätigen. beim reinzoomen stellt man jedoch fest, dass es sich überall um flickenteppische handelt. ich konnte weder in skandinavien, noch in osteuropa, beispielsweise in den karpaten, im ural oder sonst wo, wälder ausmachen, die, wie der pfälzerwald, eine nicht von siedlungs- oder rodungsflächen unterbrochene fläche darstellen. es ist geradezu erschreckend. so weit ich es also beurteilen kann, stellt der pfälzerwald, so unglaublich es auch klingt, tatsächlich die größte noch zusammenhängende waldfläche in europa dar. man muss den begriff "zusammenhängend" allerdings so verstehen, dass es sich also um ein waldgebiet handelt, das einerseits zusammenhängt und andererseits keine oder nur ganz wenige rodungs- oder siedlungsflächen enthält.

der pfälzerwald is ja nun nicht so groß. gerade aus dem grund ist die obige feststellung bemerkenswert und sollte in den artikel aufgenommen werden. ich möchte allerdings noch gerne etwas warten. vielleicht möchten andere leser nochmal in den satellitenbildern nachforschen, ob sich meine untersuchung bestätigt.Sundar1 20:08, 17. Mär. 2007 (CET)

Wenn Du zoomst, solltest Du auch mal den Bayrischen Wald-Böhmerwald anschauen. Dieser "Gebirgskomplex" wird dort bei Wiki, zurecht als das größte zusammenhängende Waldgebiet Mitteleuropas vorgestellt. --Plusextra 13:15, 3. Apr. 2007 (CEST)

ich fürchtete schon ich sei blind, denn die wälder der näheren umgebung hatte ich natürlich intensiver untersucht. ich bin aber nochmal in den bayrischen wald reingezoomt. ich bleibe dabei: auch dieser wald ist ein ziemlicher flickenteppich oder zumindest ein schweizer käse. auf der deutschen seite franst das waldgebiet durch mehrere waldlose täler aus, die gipfelregionen um die 1000m und darüber sind großflächig unbewaldet, auf beiden seiten der grenze hat er durch siedlungen viele löcher. dergleichen sind im pfälzer wald nicht zu finden. mag sein, dass die fläche in der summe mehr wald darstellt. ich gehe davon aus, dass mit "zusammenhängend" auch "kompakt" gemeint ist, also dass ein wald nicht "perforiert" ist, oder in vielen fetzen "ausfranst". ich gehe auch davon aus, dass waldflächen unterhalb einer bestimmten größe kein wald mehr sind, weil sie vielen lebensformen keinen platz mehr bieten. es wäre interessant zu wissen, wie die flächenberechnungen vorgenommen werden / wurden. es liegt mir allerdings fern, für den pfälzerwald eine lanze zu brechen. ich will nur auf meine observation hinweisen.

übrigens, im wiki ist beim bayrischen bzw. böhmerwald lediglich von "einem der größten waldgebiete" die rede. das ist ein feiner, aber hier wichtiger unterschied. Sundar1 22:56, 10. Apr. 2007 (CEST)

"Ich habe bei Google Earth rumgezoomt" ist übrigens nun wirklich keine Quelle. Ich habe die äußerst fragwürdige Aussage rausgenommen, bitte wiederkommen, wenn eine verlässliche Quelle dafür vorliegt. --BishkekRocks 15:49, 14. Mai 2007 (CEST)

wieso ist google earth keine quelle? sind die bilder etwa von der cia verfälscht? europa ist lückenlos abgedeckt und ich gehe von der korrektheit der aufnahmen aus. wer augen hat zu sehen, kann die flächen vergleichen. die aussage stammt nicht von mir, ist mir aber oft begegnet. ich warte immer noch darauf, dass sie widerlegt wird!Sundar1 19:41, 23. Okt. 2007 (CEST)

Welcher Wald soll denn jetzt angeblich größer sein als der Pfälzerwald? 84.171.221.25 17:17, 26. Nov. 2007 (CET)

„Der Bayerische Wald, mit dem Nationalpark als zentralem Teil, bildet mit dem im Osten angrenzenden Böhmerwald das größte zusammenhängende Waldgebiet Europas.“ - Bundesamt für Naturschutz. -- Talaris 18:35, 26. Nov. 2007 (CET)

Der Schwarwald ist das groeszte zusammenhaengende Waldgebiet. Ein Wald ist auch dann zusammenhaengend, wenn sich innerhlb Rodungsflaechen befinden, Hauptsache die Waldteile haengen an irgendeinem Zipfel zusammen. Es ist doch zweifelsfrei, dass ich den Schwarzwald von Sieden nach Norden durchwandern kann, ohne den Wald zu verlassen. Ich aendere daher die falsche Behauptung eine Pfaelzer Lokalisten. Rund dreimal so garosz als der Schwarzwald ist uebrigens das Waldgebiet Les Landes in Suedwestfrankreich.FalkOberdorf 18:46, 25. Nov. 2009 (CET)

In der Literatur wird allgemein der Pfälzerwald als größtes zusammenhängendes Waldgebiet Deutschlands bezeichnet. Das ist mehr als nur "die falsche Behauptung eines Pfälzer Lokalisten". Nun ist Häufigkeit der Erwähnung kein Beweis, weil ja auch Fehler und Irrtümer voneinander abgeschrieben werden. Trotzdem: Wenn Sie anderer Meinung sind, bringen Sie bitte Belege, Quellen etc., damit wir vergleichen und diskutieren können. Gibt es Defintionen, was in der Wissenschaft unter "zusammenhängendes Waldgebiet" gemeint ist und gibt es Statistiken der Waldflächen in Deutschland? Subjektive Eindrücke können täuschen, wenngleich eine Autofahrt z.B. Annweiler -Pirmasens, Bad Bergzabern - Pirmasens oder Kaiserslautern-Dahn-Franz.Grenze schon verdeutlicht, warum der Pfälzerwald und eben nicht Schwarzwald, Bayerischer Wald oder sonst ein Gebiet in Deutschland das Attribut "größtes Zusammenhängendes Waldgebiet" führt. -- ManfredV 14:14, 26. Nov. 2009 (CET)

Ich kann ManfredV nur recht geben: Als "alter" Wanderer habe ich seit Jahrzehnten die verschiedenen deutschen Mittelgebirge erwandert (z.B. die oben genannten "Bayerischer Wald" und "Schwarzwald")und dadurch ihren unterschiedlichen Grundcharakter intensiv erleben können. Nach diesen Erfahrungen ist der P.W. bei weitem das kompakteste und einsamste Waldgebiet in ganz Deutschland. Meiner Meinung nach stimmt somit die obige These: Der P.W. ist wirklich das größte zusammenhängende! Waldgebiet Deutschlands. Dies belegen auch die außerordentlich beeindruckenden Aussichten, welche man von einem der Aussichtstürme im zentralen P.W. genießen kann. So breitet sich z.B. vom Luitpoldturm auf dem Weißenberg ein geradezu unendlich wirkendes Wäldermeer zu Füßen des Betrachters aus; über 300 Gipfel sollen von hier aus zu sehen sein (vgl. z.B.die Ausführungen im "Wanderportal Pfalz"). Diese zugegebenermaßen subjektiven Ausführungen können leicht anhand der entsprechenden topografischen Karten des Landesvermessungsamtes Rheinland-Pfalz objektiviert werden. Bei Vergleich mit dem topografischen Material, welches z.B. den Bayerischen Wald oder den Schwarzwald abdeckt, wird man schnell die "Ausgefranstheit" bzw. den "Flickenteppich" dieser Mittelgebirge erkennen. Dies ist im P.W. größtenteils eben nicht der Fall (mit Ausnahme eines kleineren Gebietes im südöstlichen Teil) Geht man nun auf die oben von "Talaris" ins Spiel gebrachte internationale Ebene ein (bay. + böhm. Wald zusammengenommen), so schießt auch hier das linksrheinische Gebirge "den Vogel ab". Allein das Biosphärenreservat "Pfälzerwald/Vosges du Nord" umfasst nach Abzug der wenigen nichtbewaldeten Flächen ca 3000 km². Erweitert man die Perspektive auf das gesamte linksrheinische Buntsandsteingebirge - also über die "Zaberner Steige" hinaus, so kommen bis zum Breusch- oder Weilertal - südlich davon zunehmend Granit und Gneis und damit offenere Landschaftsstrukturen - vorneweg nochmals 2000 km² äußerst einsame, kompakte Waldgebiete hinzu (vgl. z.B. die Kammlagen um Schneeberg, Urstein, Mutzigfelsen, Donon und Chatte Pendue). Der "Wasgenwald" wird nicht umsonst in alten Lexika (z.B. Brockhaus oder Meyer)als grösstes Waldgebiet Mitteleuropas bezeichnet.--Herbert Schr. 20:53, 28. Jun. 2010 (CEST)--Herbert Schr. 15:38, 29. Jun. 2010 (CEST)

- 2009 -

Abgrenzung zu Vogesen

Der Pfälzerwald und die Vogesen bilden geographisch (zumindest in geomorphologischer Hinsicht) gemeinsam ein Mittelgebirge. Ist das korrekt? Das Thema wird im Artikel nicht eindeutig behandelt, wie ich finde. Wie nennt man das übergreifende Mittelgebirge? Sind die beiden Teilgebirge geographisch als Subeinheiten des übergeordneten Mittelgebirges zu sehen? Oder handelt es sich womöglich um ein Gebirge mit zwei unterschiedlichen Namen? Wo liegt denn eigentlich die Grenze zwischen den beiden Teilgebirgen Vogesen und Pfälzerwald? Genau auf der politischen Staatsgrenze? Oder gibt es eine andere, geographisch sinnvoller begründbare Trennung zwischen beiden Gebirgen?

Das ist nicht so leicht zu beantworten, da die Staatsgrenze Fakten geschaffen hat, die mit der eigentlichen Topografie nicht übereinstimmen. Der Name "Pfälzerwald" stammt aus dem 19.Jhdt. Der französische Teil wird "Vosges Nord" (Nord Vogesen) genannt, auch dies ein politischer Begriff. Die eigentliche Grenze der beiden Mittelgebirge könnte man bei Saverne (Zabern)- Lutzelbourg ansetzen, wo sich schon eine gewisse Trennlinie erkennen lässt. Sofern man zwei Mittelgebirge definiert und das ganze nicht als Einheit sieht (Das müssten Geografen bzw. Geologen hier klären). Früher hieß das Gebiet beidseits der Grenze Wasgau bzw. Wasigenwald, wobei Wasgau und Vogesen gleiche Wortabstammung haben. Es hat sich eingebürgert, als Pfälzerwald den deutschen Teil zu bezeichnen und südl. der Grenze von Nordvogesen zu sprechen. Man sollte es praktisch und europäisch sehen: Wer dort wandern geht, sieht außer den Grenzschildern keinen Unterschied, es ist ein zusammenhängendes Gebiet. Außerdem gibt es zurecht das gemeinsame Biosphärenreservat. Die kleine "Unschärfe", dass das heute "Pfälzerwald" genannte Mittelgebirge eigentlich auch etliche Kilometer südlich der Grenze weitergeht - was solls.ManfredV 12:36, 26. Jan. 2009 (CET)

- 2010 -

waldflächen und superlative

der bayrische wald nimmt zusammen mit dem angrenzenden tschech. schutzgebieten für sich in anspruch, das größte zusammenhängende waldgebiet europas zu sein. die betrachtung der angegebenen statistischen zahlen hält dieser behauptung in keiner weise stand. außerdem zeigt ein einfacher blick auf das satellitenbild, dass der bayrische wald, im gegensatz zum pfälzerwald, keinesfalls zusammenhängend ist. hier ist ganz dringend klärungsbedarf erforderlich.Sundar1 15:46, 9. Feb. 2010 (CET)

Zu dieser Frage habe ich weiter oben ausführlicher Stellung genommen. Hier nochmals mein Fazit: Betrachtet man das gesamte linksrheinische Gebirge d.h. von einer Linie Kaiserslautern - Eisenberg im Norden bis zur Burgundischen Pforte im Süden (z.B. Linie Belfort - Ronchamp - Lure), so wird man sehr schnell feststellen, dass dieses Mittelgebirge das größte Waldgebiet Mitteleuropas repräsentiert, also wesentlich größer als der zum Vergleich herangezogene Bayerisch/böhmische Wald ist. Dies gilt insbesondere für den hauptsächlich aus Buntsandstein bestehenden nördlichen und mittleren Teil des Gebirges (Pfälzerwald + Nord- und Mittelvogesen bis ca. zum Weilertal), welches mit herrlichen, unendlich scheinenden Mischwäldern!! bewachsen ist (Buchen, Eichen, Kiefern, Tannen usw.usw..). Ich kann nur jeden einladen, sich selbst einmal ein Bild von diesem einmaligen Naturreservat zu machen!--Herbert Schr. 18:54, 29. Jun. 2010 (CEST)

Nix für ungut, aber jetzt geht der lokalpatriotische Gaul doch etwas durch...:-)

Ein paar Anmerkungen:

1. Jetzt bräuchten wir doch eine Definition, was ein "zusammenhängendes Waldgebiet" ist.

2. Darf man Pfälzerwald und Vogesen so einfach als ein zusammenhängendes Gebirge sehen? Ich bin kein Experte.

3. Meines Wissens sind die (eigentlichen) Vogesen durchaus von Besiedlung und Weideflächen durchsetzt, die Kammlagen sínd z.Z. unbewaldet (Gipfellagen oberhalb der Waldgrenze)

4. Die Vogesen gehören zu Frankreich; zählen sie zu Mitteleuropa oder Westeuropa? Das mag Haarspalterei sein und in üblichen Definitionen zählen Elsaß und Lothringen (im Gegensatz zum restlichen Frankreich) zu Mitteleuropa, aber das ist nicht allgemein Konsens.

5. Polen wird üblicherweise zu Mitteleuropa gezählt; ohne es jetzt nachgegoogelt zu haben, denke ich doch, in Polen gibt es größere zusammenhängende Waldgebiete als den Pfälzerwald.

Daher meine ich: das "größte Waldgebiet Mitteleuropas" scheint mir übertrieben. Das größte Deutschlands mit Sicherheit. Aber eines stimmt sicher: der Pfälzerwald ist ein besonders schönes und beeindruckendes Gebiet und daher zurecht Biosphärenreservat. Eigentlich wäre (wie es Bündnis 90/DIE GRÜNEN fordern) ein echter Nationalpark fällig (wie Bayerischer Wald, Berchtesgadener Land/Königssee etc.)-- ManfredV 21:16, 5. Jul. 2010 (CEST)

Zunächst freut es mich, dass auf meine Anmerkungen zur Frage „Pfälzerwald als größtes zusammenhängendes Waldgebiet Deutschlands oder sogar Mitteleuropas?“ eine so prompte Replik erfolgte, welche mich dazu motiviert, meine Position zu dieser Frage genauer zu präzisieren und zu vertiefen. Dabei werde ich versuchen, den „lokalpatriotischen Gaul etwas zu zügeln“ (lebe sowieso nicht in der Pfalz) und stattdessen streng sachlich auf der Grundlage mir verfügbarer wissenschaftlicher Quellen zu argumentieren. Hierzu orientiere ich mich weitgehend an den Anmerkungen von ManfredV, werde diese schrittweise aus meiner Sicht reflektieren und sie, soweit mir möglich, zu beantworten suchen. Ich beziehe mich dabei auch auf den Beitrag von ManfredV „Abgrenzung zu den Vogesen“, da die dort aufgeworfenen Fragen mit der hier diskutierten Thematik in einem logischen Zusammenhang stehen.

Zu 1.: Was ist ein „zusammenhängendes Waldgebiet“? Auf diese Frage habe ich ebenfalls keine wissenschaftlich fundierte Antwort parat, da mein Geographiestudium (Lehramt) schon einige Jahrzehnte zurückliegt und ich deshalb zwangsläufig nicht mehr auf dem allerneuesten Stand der diesen Spezialaspekt betreffenden wissenschaftlichen Diskussion bin. Als Arbeitsgrundlage würde ich deshalb vorschlagen, die im Hauptartikel vorgenommenen prozentualen Festlegungen (82% - 90% Bewaldung) zu übernehmen: Als „zusammenhängendes Waldgebiet“ wäre deshalb jeder genau definierte Naturraum anzusehen, welcher eine mindestens 80igprozentige Waldbedeckung aufweist (rein quantitative Definition). Es wäre sicherlich hilfreich, wenn dazu mal ein professioneller Geograf (z.B. von der Uni Landau/Pf.) Stellung nehmen würde.

Zu 2.: Sind Pfälzerwald und Vogesen als „zusammenhängendes Gebirge“ zu betrachten oder zwei voneinander getrennte Mittelgebirge? Zu dieser Frage hat schon Reh (1981; damals Professor für Geographie an der Uni Landau) in einem interessanten Beitrag zur „Pfälzischen Landeskunde“ (vgl. Geiger u. a. 1981, Bd. 1) dezidiert Stellung genommen, sie aber leider ebenfalls nicht abschließend beantwortet. So verweist er in seinem Aufsatz auf terminologische Unklarheiten, welche bei der Bezeichnung des linksrheinischen Buntsandsteingebirges über längere Zeit in der geografischen Fachliteratur bestanden haben (z.B. Haardtgebirge, Pfälzerwald, Wasgenwald, pfälzische Vogesen usw.). So zitiert er z.B. Gradmann (1931), welcher für das gesamte pfälzisch-elsässische Buntsandsteingebirge den über Jahrhunderte verwendete Namen „Wasgenwald“ (vgl. dazu z.B. auch die Ausführungen von A. Becker 1853, S. 200f.) wieder beleben wollte und „für diesen Vorschlag einleuchtende Argumente ins Feld führt“ (Reh 1981, S. 380). Dieser Vorschlag konnte sich jedoch nicht durchsetzen; schrittweise wurde im Bewusstsein der Öffentlichkeit der Begriff „Wasgen“ auf den elsässischen Teil des Buntsandsteingebirges eingeengt (= Vosges bzw. Vogesen), während sich für den pfälzischen Teil mehr und mehr der Name „Pfälzerwald“ einbürgerte (erstmalige Verwendung 1843; weitere Verbreitung durch den 1902 gegründeten „Pfälzerwaldverein“). Schon dieser kleine sprachhistorische Exkurs macht also deutlich, dass über Jahrhunderte hinweg das linksrheinische Gebirge als Ganzheit betrachtet („Was(i)genwald“) und diese Position auch noch von Geografen in der ersten Hälfte des 20igsten Jahrhunderts vertreten wurde, dann aber mehr und mehr der Begriff „Pfälzerwald“ Verwendung fand, dessen südliche Begrenzung sich nun, dem Begriff entsprechend, eher an politischen (Grenze zu Frankreich) und nicht mehr an geographischen Gegebenheiten orientierte. Diese Gegebenheiten und nicht willkürliche politische Grenzziehungen sind aber zur Beantwortung unserer Frage von entscheidender Bedeutung! Im folgenden werde ich deshalb einige dieser Kriterien herausarbeiten und mit ihrer Hilfe meine These von einem einheitlichen linksrheinischen Gebirge zu belegen suchen:

a) Geomorphologische Aspekte: Die geologische Grundlage des Pfälzerwaldes bilden im Trias entstandene Buntsandsteinformationen (oberer, mittlerer und unterer Buntsandstein), welche an der französischen Grenze nicht abrupt enden sondern sich in gleicher Form nach Süden fortsetzen. Sie werden an der „Zaberner Steige“ („Col de Saverne“) zwar auf ca 7 km eingeengt, verlaufen jedoch kontinuierlich weiter und gewinnen südlich davon rasch wieder an Breite (ca 40 km). Auch südlich des Breuschtales („Valleé de la Bruche“) dominiert zunächst noch Buntsandstein (Ausnahme „Hochfeld“ bzw. „Champ du Feu“), welcher erst ab dem Weilertal („Val de Ville“) in höheren Lagen durch Urgesteine (hauptsächlich Granit und Gneis) und andere Formationen abgelöst wird (= Beginn der „Süd- bzw. Hochvogesen“)

b) Topografische Aspekte: Betrachtet man die Oberflächengestalt von Pfälzerwald und Vogesen, so wird natürlich in Abhängigkeit von geologischen Kriterien (vgl. a) auch hier wieder die Einheitlichkeit des Referenzgebietes deutlich. Im Gegensatz zu Schwarzwald und Odenwald, welche durch eine breite Senke voneinander getrennt sind („Kraichgau“) handelt es sich im zu betrachtenden Fall um eine einheitliche, kontinuierlich von Nord („Stumpfwald“) nach Süd („Bois du Mont de Vannes“) verlaufende Gebirgskette, welche zwar bei der „Zaberner Steige“ auf ca 7 km eingeengt, jedoch auch hier nicht getrennt wird. Diese Auffassung wird übrigens auch von allen mir bekannten französischen Quellen geteilt: die Vogesen enden nach dieser Lesart nicht am „Col de Saverne“ sondern verlaufen als „Vosges du Nord“ bis zur deutschen Grenze weiter nach Norden, wo sie dann auf deutscher Seite bruchlos in den Pfälzerwald übergehen. Genau diese Tatsache führte ja auch 1998 zur Gründung des grenzüberschreitenden Biosphärenreservates „Pfälzerwald-Vosges du Nord“. Es ist also festzuhalten, dass weder die politische Grenze (hat in diesem Fall sowieso keine geografische Relevanz) noch die „Zaberner Steige“ eine Unterscheidung in zwei voneinander getrennte, unterschiedliche Mittelgebirge konstituieren können! Geht man dagegen von einem einheitlichen Gebirge aus, so könnte eine Gliederung nach topografischen Kriterien folgendermaßen aussehen, wobei die Benennung der verschiedenen Landschaftsräume eigentlich zweitrangig ist (ich verwende deutschsprachige Begriffe in z.T. vielleicht ungewohnter Form; für Details siehe die Wikipedia Artikel „Pfälzerwald“ und „Vogesen“):

Oberbegriff für das gesamte Gebirge: „Wasgenwald“

Unterteilung in 6 verschiedene Landschaftsräume:

1. Nördlicher Pfälzerwald (Von der Börrstadter Senke bis zum Speyerbachtal)

2. Mittlerer Pfälzerwald (vom Speyerbach- bis zum Queichtal)

3. Wasgau (vom Queichtal bis zur Zaberner Steige) nach gewohnter Lesart wären dies der Wasgau im engeren Sinne; südl. Pfälzerwald und die französischen Nordvogesen bzw. „Vosges du Nord“

4. Nordvogesen (von der Zaberner Steige bis zum Breuschtal)

5. mittlere Vogesen: vom Breuschtal bis zum Weilertal; 4. + 5. werden nach gewohnter Lesart häufig als „mittlere Vogesen“ zusammengefasst.

6. Südvogesen (vom Weilertal bis zur Burgundischen Pforte)

c) Flora und Fauna: Auch hier bestehen weitgehende Übereinstimmungen.

Flora: Charakteristisch für „Pfälzerwald“ und „Vogesen“ sind im Gegensatz zu vielen anderen Mittelgebirgen (dort häufig Monokulturen, vor allem Fichten) artenreiche Mischwälder, welche u.a. aus Buchen, Kiefern, Eichen, Douglasien, Fichten weiter im Süden auch aus Weißtannen bestehen (vgl. Tabelle im Wikipedia Artikel „Pfälzerwald“). Zum Teil besitzen diese Wälder noch autochthonen Charakter und weisen in den Hochvogesen fast urwald-ähnliche Züge auf. Die ehemaligen Urwälder wurden in vielen Gebieten eben nicht einfach nur gerodet sondern in Kulturwälder umgewandelt und behielten dadurch ihren einmaligen Artenreichtum

Fauna: Neben den weit verbreiteten Paarhufern (Rehe, Hirsche, Wildschweine) sind aufgrund des kompakten Waldgebietes auch bedrohte Arten wie Wildkatze und Luchs vertreten (ausführlicher vgl. Wikipedia Artikel „Pfälzerwald“).

Zu 3.: Die in 3. getroffene Feststellung enthält verschiedene Aspekte und muss deshalb differenziert betrachtet werden:

a) Was bedeutet in diesem Zusammenhang die Formulierung „eigentliche Vogesen“? Die Vogesen erstrecken sich nach offiziellen Quellen von der deutsch-französischen Grenze bis in die Burgundische Pforte und lassen sich in verschiedene Landschaftsräume unterteilen (vgl. oben Pkt. 2). Ich vermute, dass ManfredV mit „eigentliche“ Vogesen die Süd- bzw. Hochvogesen meint. Trifft dies zu, so wäre eine solche Einengung dann aber aus geografischer Sicht nicht korrekt, da dann die Nord- und Mittelvogesen nicht berücksichtigt würden.

b) Die „eigentlichen Vogesen sind durchaus von Besiedlung und Weideflächen durchsetzt“:

Diese Feststellung trifft für die Buntsandsteinvogesen (Nord- und Mittelvogesen bis zum Weilertal) aus nahe liegenden geologischen Gründen nicht zu. Typisch für diese Landschaftsräume sind ja gerade die riesigen kompakten Waldgebiete (im Norden z.B. das große Waldgebiet von Weißenburg nach Bitsch; südlich der Zaberner Steige z.B. der äußerst einsame Waldkomplex mit Schneeberg, Mutzigfelsen, Donon und Chatte Pendue).

Für einige Regionen der Südvogesen kann die obige Aussage in der Tat Gültigkeit beanspruchen, für den gesamten Raum der Hochvogesen muss jedoch ebenfalls differenziert werden. So entsprechen vor allem die Gebiete östlich des Vogesenhauptkammes der genannten Feststellung, so z.B. folgende Täler mit angrenzenden Gebirgsketten: Tal der Behine, Münstertal, Thurtal und Dollertal; in diesen Gebirgsregionen wurden im Mittelalter vor allem durch von Osten vorstoßende alemannische Stämme größere Rodungen der damaligen Urwälder vorgenommen, entsprechende Weideflächen angelegt und für höhere Lagen eine bestimmte Form der Almbewirtschaftung entwickelt (Paradebeispiel für diese Entwicklung ist das Münstertal mit seinen angrenzenden Höhenzügen „Ferme-Auberges“  „Münsterkäse“!). Es wäre jedoch ein Fehler, würde man das Landschaftsbild des Münstertales als exemplarisch für die gesamten Hochvogesen betrachten. So gibt es vor allem westlich und südwestlich des Vogesenhauptkammes auch in diesem Teil der Vogesen große, sehr einsame Waldkomplexe, deren Landschaftsbild so gar nicht zu den uns eher bekannten Formen der östlichen Hochvogesen zu passen scheinen. Ich denke hier z.B. an die sehr dünn besiedelten Höhenzüge, welche sich vom „Ballon d´ Alsace“ über den „Ballon de Servance“ über die „Planche des Belles Filles“ bis nach Ronchamp in der Burgundischen Pforte hinabziehen. Aber auch die nördlichen Hochvogesen weisen z.B. im Gebiet von Tännchel, Hirzberg und Brézouard große kompakte Waldgebiete auf, welche ebenfalls mitberücksichtigt werden sollten.

Fazit: Betrachtet man die Vogesen als Ganzes, so wird man feststellen, dass diese„ein ausgesprochenes Waldgebirge“ (Pollmann ) sind und deshalb auch als „grüne Lunge Frankreichs“ bezeichnet werden; einige Regionen sind „von Besiedlung und Weideflächen durchsetzt“, für den Großteil des Gebirges trifft dies jedoch nicht zu.

c) Die „Kammlagen sind z. Z. unbewaldet (Gipfellagen oberhalb der Waldgrenze)“: Auch diese Feststellung muss differenziert werden, indem die Vogesen als Ganzes betrachtet und ihre 3 Bereiche unter dieser Fragestellung beurteilt werden:

- Nordvogesen (bzw. in meiner Terminologie „französischer Wasgau“):In diesem „Miniaturgebirge“ sind keine ausgeprägte Kammstrukturen zu erkennen,die Berge erreichen ca 400 – 500m (gr. Wintersberg 581m) und sind deshalb durchgängig bewaldet. Über eine Waldgrenze braucht hier natürlich nicht debattiert zu werden.

- Mittelvogesen (bis zum Weilertal): Südlich der Zaberner Steige beginnt am gr. Rosskopf der Vogesenkamm, welcher sich bis zur Burgundischen Pforte nach Süden zieht.. Er erreicht im Bereich der mittleren Vogesen bis ca 1000m (z.B. Mutzigfelsen, Donon, Hochfeld bzw. Champ du Feu, Climont), ist ebenfalls dicht bewaldet und besonders einsam. Auch in diesem Teil der Vogesen wird die Waldgrenze nicht erreicht.

- Südvogesen: Hier sind die Kammstrukturen besonders ausgeprägt und weisen eine Höhe von ca. 1200 bis 1300m auf (z.B. Hohneck 1361m, Gazon du Faing 1306m). Einige Teile des Kammes sind unbewaldet, vor allem die das Münstertal umgebenden Gipfel, andere Bereiche sind jedoch auch in den Hochvogesen mit dichtem Wald (niedrige Buchen und Wettertannen) bedeckt (z.B. Brezouard 1229m, Buchenkopf 1208m, Klinzkopf 1330m usw..). Ob nun die Berge der Hochvogesen wirklich die Waldgrenze überschreiten, ist nach der mir zugänglichen Fachliteratur umstritten; es besteht jedoch eher die Auffassung, dass ursprünglich alle Gipfel bewaldet waren und die heutigen Freiflächen durch Rodung und Weidewirtschaft entstanden sind (sog. „Chaumes“ z.B. die 1200-1300m hoch gelegenen „Hautes Chaumes“ oberhalb des „Weißen Sees“ bzw. „Lac Blanc“) (zur Diskussion über „Waldgrenze“ und Entwicklung der „Chaumes“ vgl. z.B. Pollmann 1996, S.10)

Zu 4: Gehören die Vogesen zu Mitteleuropa? In allen Quellen, welche mir zur Verfügung stehen (vgl. Literaturverzeichnis), werden die Vogesen zu Mitteleuropa gezählt. Dies ist aus meiner Sicht auch logisch, da der Landschaftscharakter in den östlichen Regionen Frankreichs eher mitteleuropäische Züge trägt. Außerdem müsste man dann auch andere, sich weiter westlich bzw. nordwestlich befindende, aber in Deutschland liegende Regionen (z.B. die „südwestpfälzische Hochfläche“, der „Blies- und Saargau“, das „westpfälzisch-saarländische Berg- und Hügelland“, zumindest der westliche Teil des „Schwarzwälder Hochwaldes“ im Hunsrück, die westlichen Teile der Eifel usw. ebenfalls zu Westeuropa rechnen, was aber aus nahe liegenden geografischen Gründen nicht getan wird. Es spricht deshalb nichts dagegen, die Vogesen gemeinsam mit dem Pfälzerwald zum westlichen Teil Mitteleuropas zu zählen, beide Gebirge als einheitlichen Landschaftsraum zu betrachten (vgl. Pkt. 2.) und mit anderen Gebirgen/Waldgebieten in diesem Teil Europas (z.B. im östlichen Polen) zu vergleichen.

Zu 5.: Zur Waldbedeckung in Polen stehen mir leider weder amtliche Statistiken noch topografisches Kartenmaterial zur Verfügung, so dass ich diese These von ManfredV nicht exakt überprüfen kann. Ich habe deshalb auf „Google Earth“ und auf Karten aus meinem Autoatlas (Maßstab 1 : 400 000) zurückgegriffen, was natürlich ein ziemlich ungenaues und subjektiv angehauchtes Unterfangen ist! Als Ergebnis dieser Grobrecherche konnte ich feststellen, dass es in der Tat im östlichen Polen größere Waldgebiete gibt, diese jedoch bei näherem Hinsehen eher ausgefranst und von Siedlungen durchsetzt erscheinen, also nicht die Kompaktheit des pfälzisch/elsässischen Buntsandsteingebirges erreichen. Ich bin mir auch nicht sicher,ob die genannten polnischen Waldgebiete von ihrer reinen Fläche dem pfälzisch/elsässischen Gebirge Paroli bieten können.

Leider fehlen mir zu einem direkten Vergleich die polnischen Daten, zur Illustration der Größe des „Wasgenwaldes“ hier trotzdem mal einige Daten (vgl. auch Hauptartikel „Pfälzerwald und „Vogesen“):

- nur Pfälzerwald: ca 1700 km²

- Biosphärenreservat Pfälzerwald/Vosges du Nord: ca 1300km² + 1700km² = ca 3000 km² reine Waldflächen

- Biosphärenreservat + Gebiete bis zum Weilertal („Val de Villé“): ca 3000 km² + 2000km² = 5000km² reine Waldflächen

- Biosphärenreservat + Gebiete bis zum Weilertal + Südvogesen (Naturpark "Ballon des Vosges"): ca 5000 km² + 3000 km²

= 8000 km² reine Waldflächen

Ich glaube nicht, dass es in Polen oder in einer anderen Region Mitteleuropas!! ein derart großes kompaktes Waldgebiet gibt. Leider fehlen mir speziell für die Situation in Polen wie gesagt die notwendigen Daten, so dass diese Aussage natürlich nicht mehr wie eine Vermutung sein kann. Ich bin allerdings der Meinung, dass es, verlassen wir einmal die mitteleuropäischen Grenzen, z. B. im borealen Nadelwaldgürtel (vgl. z.B. Skandinavien und den europäischen Teil Russlands) oder auch in den Karpaten (vgl. z.B. die „Waldkarpaten“) wesentlich größere zusammenhängende Waldgebiete gibt, gegen die „Pfälzerwald/Vogesen“ nur ein Klacks sind. Allerdings kommt Sundar (vgl. oben) – für mich total überrraschend – zu einem anderen Ergebnis. Nach seiner Recherche scheint es in ganz Europa!! kein so kompaktes, zusammenhängendes Waldgebiet zu geben wie den Pfälzerwald (+ die Vogesen, wie ich aus meiner Sicht hinzufügen würde). Zu dieser Feststellung müsste ebenfalls einmal ein professioneller Geograph Stellung nehmen!

Abschließend möchte ich meine Position nochmals thesenartig zusammenfassen:

1. Als zusammenhängendes Waldgebiet wird jeder genau definierte Naturraum angesehen, welcher eine mindestens 80%ige Waldbedeckung aufweist (Arbeitshypothese)

2. Pfälzerwald und Vogesen können als Teile eine einheitlichen Gebirges („Wasgenwald“)angesehen werden. Gestützt wird diese These zum einen durch eine sprachhistorische Analyse und zum anderen durch einen Vergleich beider Naturräume anhand geologischer,topografischer und biologischer Kriterien.

3. Die Vogesen zeigen sich dem Betrachter als außerordentlich kompaktes Waldgebirge mit vielfältigen Mischwäldern. Eine Ausnahme bilden die östlichen Hochvogesen, in denen offenere Landschaftsstrukturen vorherrschen (Weideflächen).

4. Die Vogesen gehören wie auch der Pfälzerwald als ihre nördliche Fortsetzung zum westlichen Mitteleuropa. Vergleiche mit anderen Waldgebieten Mitteleuropas sind deshalb zulässig.

5. Ob die im östlichen Polen erkennbaren Waldgebiete größer sind als Pfälzerwald und Vogesen zusammengenommen, kann aufgrund von fehlendem Datenmaterial nicht endgültig entschieden werden. Im subjektiven Vergleich scheint jedoch nach meiner Ansicht keines dieser Waldgebiete an die Größe unseres Referenzgebietes heranzukommen.

Ganz zum Schluss möchte ich unserem „lokalpatriotischen Gaul“ nun doch noch etwas die Zügel lockern und dazu Pollmann zu Wort kommen lassen, der über die Vogesenwälder (und entsprechend auch über den Pfälzerwald könnte man hinzufügen) bewundernd folgendes schreibt: „Die Vogesen sind ein ausgesprochenes Waldgebirge. Die gras-, kraut- und strauchreichen Mischwälder mir ihren üppigen Blumen-, Beeren und Pilzbeständen zählen zu den schönsten Wandererlebnissen in den Vogesen. Es gibt auch standortwidrige Kunstforste, aber aus der Wanderperspektive dominieren eindeutig prachtvolle Mischwälder aus Tannen, Buchen, Ahornen, Eichen, Hainbuchen, Fichten, Kiefern, Birken, Ebereschen, in niedrigeren Lagen auch Linde, Ulme, Hasel, Schwarzerle, Edelkastanie und, und, und – der Artenreichtum der Vogesen-Wälder ist unvergleichlich. Auf den Kämmen der südlichen Vogesen entfalten die Wälder stellenweise ein geradezu urwaldähnliches Gepräge… (Pollmann 1996, S. 8).

Literaturverzeichnis: Becker, A.: Die Pfalz und die Pfälzer. Landau/Pf. 1857 (erste Aufl.), Neustadt/Wstr. 1975. Geiger, M. u.a. (Hrsg.): Pfälzische Landeskunde, Bd. 1, Landau/Pf. 1981. Dies. (Hrsg.): Der Pfälzerwald, Porträt einer Landschaft. Landau/Pf. 1987. Institut Geographique National (Hrsg.) : Cartes Topographique 1 : 25 000. Paris 1993f. Landesvermessungsamt Rhl.-Pfalz : Topografische Karten 1 : 25 000 Koblenz 1996f. Mehle, F.: Elsaß und Vogesen. Kehl/Strasbourg/Basel 1991. Pollmann, B.: Vogesen. München 1996. Reh, K. Der Pfälzerwald – eine Einführung in Landschaft und Namengebung: In: Geiger M. u.a.: Pfälzische Landeskunde Bd. 1, S. 379 – 389, Landau/Pf. 1981. Richter, G.: Elsaß – Vogesen – Burgundische Pforte. Heroldsberg (Bibliothek Deutsche Landeskunde) Striebig, Th.: Zu Fuß durch die Vogesen. Neu-Anspach 2000. Wikipedia: Artikel: „Pfälzerwald“, Artikel „Vogesen“; Artikel „Biosphärenreservat Pfälzerwald/Vosges du Nord“ + weitere relevante Artikel -- 84.165.109.197 20:43, 23. Jul. 2010 (CEST) Herbert Schr.

Vielen Dank! Das ist sehr ausführlich und bringt auch mal wissnschaftliche Quellen. Das hat in der bisherigen Diskussion gefehlt! Kleine Anmerkumg: ich habe den Begriff "Eigentliche Vogesen" gewählt, weil der Teil südl. der Grenze "Vosges Nord" eindeutig mit dem Pfälzerwald zusammenhängt und hier die Staatsgrenze eine Begriffstrennung gebracht hat, die sich aus der Topografie nicht rechtfertigen lässt.-- ManfredV 20:19, 24. Jul. 2010 (CEST)

- 2011 -

Könnte die Seite nicht ein Archivierungssystem in Anlehnung an Hilfe:Archivieren vertragen?

--Ottomanisch 18:09, 16. Mär. 2011 (CET)

Du meinst so? Gruß PaulMuaddib 18:38, 16. Mär. 2011 (CET)

ja. War aber nur ein Vorschlag. --Ottomanisch 20:13, 16. Mär. 2011 (CET)

Die Idee ist sinnvoll. Warum also warten? Falls jemand was dagegen hat kann er es wieder zurücksetzen. Gruß PaulMuaddib 20:17, 16. Mär. 2011 (CET)

Du hast es ja dankenswerterweise vollzogen. Beste Grüße --Ottomanisch 20:20, 16. Mär. 2011 (CET)

/* Klima */ Überarbeiten (erl.)

Bitte die Quellen nach den Regeln von Hilfe:Einzelnachweise in den Fließtext einbinden und nicht nur als schlichte Klammereinfügung. --Ottomanisch 12:29, 17. Mär. 2011 (CET)n

erledigt--Ottomanisch 20:43, 17. Mär. 2011 (CET)

Wanderwege

ich sehe keine Notwendigkeit den Absatz auszubauen, da es ja den HInweis auf

Wanderwege im Pfälzerwald

gibt.--Ottomanisch 14:29, 7. Mär. 2011 (CET)

Ich bin als "Schreiber" dieses Kapitels aus folgenden Gründen anderer Ansicht:Ich verstehe den vorliegenden WP-Artikel als Möglichkeit, sich einen guten Überblick über diejenigen Aspekte zu verschaffen, welche zum Thema "Pfälzerwald" wichtig sind. Findet dann z.B. einer dieser Aspekte das besondere Interesse des Lesers, so kann er in einem zweiten Schritt tiefer einsteigen und sich dann Detailinformationen zu spezielleren Themen, z.B. zu bestimmten Unterbegriffen über Querverweise und weiterführende Literatur verschaffen. Dieser Grundgedanke war auch Richtschnur meiner Arbeit zum Kap. "Wanderwege", das ja schon vor meinen Aktivitäten für längere Zeit im Haupttext enthalten war! Welche Veränderungen habe ich also nun vorgenommen?:

• Ich habe den sehr guten und differenzierten WP-Artikel über "Wanderwege" im Pfälzerwald für den allgemeinen Pfälzerwald-Artikel knapp zusammengefasst; diese Zusammenfassung habe ich dann durch einige Ergänzungen aktualisiert,so dass sich der Leser nun kurz und bündig über den neuesten Stand informieren kann.
• Wenn es um den Pfälzerwald als Wandergebiet geht, sind Informationen zu seinen Wanderwegen ja nur nur ein Teilaspekt. Ich habe deshalb zwei weitere Aspekte als Gliederungspunkte festgelegt, nämlich das Unterkapitel "Aussichtspunkte" und das Unterkapitel "Einkehrmöglichkeiten". Beide Aspekte halte ich gerade bei diesem Wandergebiet für besonders wichtig, da sich hier charakteristische Unterschiede zu anderen Mittelgebirgen ergeben. Um die begriffliche Logik auch weiterhin zu gewährleisten, habe ich ferner die Gliederung an dieser Stelle etwas geändert, d.h. "Wandern" als Oberbegriff und die anderen Aspekte als Unterbegriffe bzw. Unterkapitel festgelegt.

Der Pfälzerwald ist ein Wandergebiet "par excellence". Aus diesem Grund halte ich es für unabdingbar, dass in einem Artikel über diesen Naturraum auch der Aspekt "Wandern" kurz beleuchtet wird. Wenn jedoch das allgemeine Meinungsbild in die gegenteilige Richtung geht und dieser Abschnitt für unnötig gehalten wird, so müsste ich dies natürlich wissen. Dann bräuchte ich mir damit ja keine weitere Mühe mehr zu machen, die Arbeit wäre dann sozusagen für die Katz--H2OMy 17:30, 14. Mär. 2011 (CET)`--H2OMy 17:30, 14. Mär. 2011 (CET). Worüber ich mich dagegen sehr freuen würde, wäre eine gemeinsame, vor allem auch inhaltlich orientierte, konstruktive Arbeit am Text! Ich bitte Euch deshalb um geeignete Rückmeldungen, damit ich mein weiteres Vorgehen danach ausrichten kann! Herzlichen Dank!

Noch einen schönen Abend

Herbert

-- H. Schreiber 18:57, 7. Mär. 2011 (CET)

da der Artikel Pfälzerwald heißt und nicht das Touristikgebiet Pfälzer Wald wurde aus meiner Sicht der Absatz Wanderwege nicht umsonst ausgegliedert. Ihn nun wieder, wenn auch in gekürzter Form, auszubauen, ist aus meiner Sicht nicht korrekt. --Ottomanisch 19:11, 7. Mär. 2011 (CET)

Im übrigen: Wanderwege im Pfälzerwald enthält noch eine ganze Reihe Verlinkungen auf noch nicht erstellte Wanderwegartikel. Da gäbe es ein umfangreiches Arbeitsgebiet...-Ottomanisch 18:09, 8. Mär. 2011 (CET)

@Ottomanisch, etwas weniger Pampigkeit wäre der Höflichkeit geschuldet. Zum Thema, ich zitiere mal aus Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Länge eines Artikels: In diesem Fall sollte eine nicht zu knappe Zusammenfassung des ausgelagerten Textes an seine Stelle treten. Damit sind die Änderungen von Herbert, wenn auch manche nachbearbeitet werden müssen, durchaus im Rahmen des gewollten. Der Abschnitt Wanderwege bestand eigentlich nur aus dem Hinweis auf den Hauptartikel Wanderwege im Pfälzerwald. Jetzt bekommt der Leser eine nicht zu lange Zusammenfassung und kann sich bei Bedarf im Hauptartikel weiter informieren. Weiterhin sehe ich auch nicht warum die Änderungen etwas am Lesenswert ändern sollten. Freundliche Grüße PaulMuaddib 18:16, 8. Mär. 2011 (CET) PS nach BK: Wer wann was bearbeitet bleibt bitte jedem selbst überlassen.

warum schreist Du. Persönliche Angriffe bitte ich zu unterlassen.--Ottomanisch 18:22, 8. Mär. 2011 (CET)

man wird mir nicht unterstellen können, ich hätte dem Herrn Schreiber nicht unter die Arme gegriffen. Schade, dass ich meine Edits nicht mehr rückgängig machen kann. Zum Glück kann der Wald auch ohne die WP leben....Ottomanisch 18:34, 8. Mär. 2011 (CET)

Ich habe nicht geschrieen. Ich habe das Zitat hervorgehoben. Schreien wären Großbuchstaben. Falls es als Schreien rübergekommen ist sorry dafür. Deine Änderungen hat niemand bemängelt, im Gegenteil, da du die BKLs aufgelöst hast musste das kein anderer machen. Immer noch freundlich PaulMuaddib 18:44, 8. Mär. 2011 (CET)

Kap. Wandern - Einstieg: Formulierung "im Vergleich zu anderen Mittelgebirgen": Nach meiner Ansicht handelt es sich in diesem Fall nicht um eine Bewertung sondern um eine reine Information. Es ist einfach Fakt, dass es in keinem anderen deutschen Mittelgebirge ein dermaßen dichtes Netz von Wanderstützpunkten gibt. -- H. Schreiber 10:55, 18. Mär. 2011 (CET)

Name/Namensgeschichte

liebe "Kollegen",

ich habe soeben eine überarbeitete Version des Kapitels "Namen" eingefügt. Seit 2005 wurde auf der Diskussionsseite mehrfach der Wunsch nach einer kurzen Namensgeschichte des "Pfälzerwaldes" geäußert. Diesem Wunsch bin ich nachgekommen, auch deswegen,da in Diskussionen, was die sprachhistorischen Zusammenhänge betrifft, immer wieder begriffliche Unklarheiten aufgetreten sind. Außerdem habe ich wieder einige Fußnoten erstellt, um die Quellensituation des Artikels weiter zu verbessern. Ich bitte um konstruktive und partnerschaftliche Korrekturen und Rückmeldungen. Herzlichen Dank für die Mühe!

Gruß Herbert -- H. Schreiber 12:42, 22. Mär. 2011 (CET)

Zusammenfassung "Biosphärenreservat"

Hallo "Kollegen",

ich habe soeben eine Ergänzung und Aktualisierung des Kap. "Biospärenreservat" eingefügt. Der Text soll eine aktualisierte Kurzzusammenfassung des ausgelagerten Hauptartikels sein und ist von mir als Erstorientierung in den Pfälzerwaldartikel mit aufgenommen worden.

Gruß Herbert -- H. Schreiber 11:20, 25. Mär. 2011 (CET)

Danke, das ist schön und hilfreich. Eine Sache bleibt aber etwas verwirrend am Schutzzonen-Konzept: "Stillezonen" haben und kennen wohl die Unesco-Biosphärenreservate nicht. Das ist anscheinend nur eine neue Bezeichnung für die vormaligen sog. "Kernzonen des Naturparks". So werden die Gebiete des Naturparks/Biosphärenreservats eine zweites Mal aufgeteilt und die alten Schutzziele der früheren Naturpark-Idee im Gesetz beibehalten. Liege ich da richtig? Gruß -- Talaris 11:32, 7. Apr. 2011 (CEST)

Hallo "Talaris",

mit Deiner Anmerkung hast Du vollkommen recht. Laut Geiger (2010) wurde dieser Begriff aus dem alten Naturparkkonzept übernommen, obwohl für Biospärenreservate eine Zonierung nur mit 3 Zonen - die ersten drei - vorgesehen ist. Diese im Gesetz von 2007 vorgenommene Ergänzung ist wirklich verwirrend und auch irgendwie unlogisch. Dies müsste bei einer Novellierung geändert werden!

Für die nächsten Jahre steht das Gesetz aber auf einer anderen Ebene auf dem Prüfstand: In den bisherigen gesetzlichen Grundlagen für den Pfälzerwald (Naturpark, Raumordnung, Biosphärenreservat) wird immer wieder die besondere Schutzwürdigkeit und ästhetische Bedeutung dieses Gebietes hervorgehoben. Aus diesem Grund war bisher der großflächige Bau von Windkraftanlagen mit begleitender Infrastruktur für das gesamte Biosphärenreservat strikt untersagt. Es gibt aber mittlerweile auch aufgrund der aktuellen Entwicklungen starke Bestrebungen, die Windkraft auf den gesamten Pfälzerwald auszuweiten und die höheren, besonders windreichen Regionen (vgl. meine kurze Darstellung zum Thema Wind) mit riesigen Windanlagen geradezu zuzupflastern. Regenerative Energie ja, daran führt langfristig kein Weg vorbei - aber es muss Regionen geben, welche aufgrund ihrer besonderen Schönheit von Windrädern verschont bleiben. Das einmalige Landschaftsbild des Pfälzerwaldes darf nach meiner Ansicht nicht verschandelt werden. Ich bin mal gespannt, wie es mit diesem Zielkonflikt weitergeht und wieviel die Schutzfunktion "Biosphärenreservat" dann wirklich wert ist!

Übrigens bin ich gerade dabei, einen gesonderten Artikel zur Geologie des Pfälzerwaldes zu schreiben und bin deshalb auf der Suche nach einer online verfügbaren geologischen Karte der Pfalz, welche man für die Infobox verwenden könnte. Vielleicht hat jemand von der "Pfalzfraktion" eine Idee, wo man so was finden könnte. Herzlichen Dank!

Herzliche Grüße

Herbert -- 79.204.113.238 15:52, 7. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Talaris

da ich vorhin in Eile war, habe ich Dir gleich zurückgeschrieben, ohne Deine Änderungen im Abschnitt "Biosphärenreservat" gelesen zu haben. Ich bin, wie gesagt, was das Gesetz in seiner jetzigen Form angeht, mit Dir vollkommen einer Meinung. Deine Änderungen entsprechen genau dem UNESCO-Konzept, in dieser Form hätte die rheinland-pfälzische Landesregierung ihr Gesetz gestalten müssen!

Leider ist das besagte Gesetz seit 2007, so weit ich weiß, noch nicht novelliert worden, geht also nach wie vor von 4 Zonen aus. Ich habe deshalb in meinem Text die momentane Rechtslage und nicht das eigentlich Wünschenswerte beschrieben. Sobald das geltende Gesetz geändert wird und nur noch 3 Zonen auftauchen, können wir die Novellierung entsprechend dokumentieren. Aber dies ist derzeit nicht der Fall, so dass wir meiner Meinung nach von den 4 Zonen des Gesetzestextes ausgehen müssen. Deswegen würde ich vorschlagen, Zone 4 wieder in den WP-Text aufzunehmen. Inhaltlich gesehen ist dies wenig sinnvoll, aber die rechtliche Realität ist im Moment halt so. Vielleicht habe ich auch etwas verpasst, dann sieht die Sache natürlich anders aus.

Herzliche Grüße und noch einen schönen Frühlingsabend!

Herbert -- H. Schreiber 17:59, 7. Apr. 2011 (CEST)

Nachdem ich die Karte ([1]) zum Gesetz studiert hatte, war mir die Sache klar: Einmal wird der Naturpark zerlegt/klassifiziert im Hinblick auf die drei Biosphärenreservats-Zonen. Und dann wird er noch einmal komplett (auf der Karte per Schraffur) klassifiziert in Stille-Zone: ja/nein. Insofern ist das keine Zone 4 sondern eine neue komplette Klassifikation. Oder? Wenn man es in dieser Richtung im Artikel beschreibt, dann gerne. Grüße! --Talaris 22:02, 7. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe mir eben das Gesetz auch nochmal durchgelesen und habe den Eindruck, dass man den 3 Zonenkategorien für Biosphärenreservate Aspekte aus der alten Schutzgebietsverordnung aus dem Jahr 1984 übergestülpt hat (§ 3 + 4). Ich habe auch noch mal in der sehr guten Landeskunde von Geiger aus dem Jahr 2010 im entsprechenden Kapitel nachgeschlagen. Wenn ich den Text richtig verstanden habe, so ist er der gleichen Meinung: Bei den Stillezonen ... "handelt es sich vielmehr um die Übernahme der ehemaligen Kernzonen des bisherigen Naturparks" (S. 157). Du liegst also mit Deiner Einschätzung völlig richtig. In § 4 wird dann allerdings bei der Festlegung von Schutzzwecken von 4 Zonen ausgegangen und diese entsprechend definiert (Zone 4 vgl. Abs.5). Das Ganze wirkt dann schon etwas verwirrend. Vielleicht mache ich in nächster Zeit mal eine kurze Ergänzung in dieser Richtung.

Im Moment bin ich allerdings sehr stark mit der "Geologie des Pfälzerwaldes" beschäftigt. Ich habe für den Pfälzerwald zwar sehr gute materielle Karten vom Landesamt für Geologie, mir fehlt aber eine geologische Karte aus dem Netz ("Commons"), welche ich für die Info-Box verwenden könnte. Es wäre toll, wenn es eine solche Karte geben würde. Für den Leser wäre dies wichtiges Anschauungsmaterial! Wenn ich keine Karte finde, "verschönere" ich die Box durch ein interessantes Bild zum Thema.

Herzliche Grüße

Herbert -- H. Schreiber 22:55, 7. Apr. 2011 (CEST)

Es gibt eine Wikipedia:Kartenwerkstatt. Aber ich habe mit den Kollegen dort noch nicht zusammengearbeitet. Keine Ahnung also, wie man einen entsprechend kompetenten Zeichner mit dem nötigen Kartenmaterial zusammenbringt. Dennoch ist das vielleicht eine Möglichkeit für Deine Ideen. -- Talaris 23:34, 7. Apr. 2011 (CEST)

Herzlichen Dank für den interessaten Tipp! Ich werde mich in den nächsten Tagen mit den Spezialisten der Kartenwerkstatt mal in Verbindung setzen. Vielleicht gibt es ja eine Möglichkeit, ohne gleich Urheberrechte zu verletzen. Die geologische Karte von Rheinland-Pfalz (Hrsg Landesamt für Geologie und Bergbau) befindet sich im Netz, so dass ich immerhin bei den Einzelnachweisen einen entsprechenden Link erstellen konnte.

Herzliche Grüße und ein schönes Wochenende

Herbert -- H. Schreiber 19:01, 8. Apr. 2011 (CEST)

Hallo "Kollegen",

ich habe soeben als Ergebnis des obigen Gedankenaustausches mit Talaris im Kap. Biosphärenreservat eine kleine inhaltliche Ergänzung vorgenommen.

Gruß Herbert -- H. Schreiber 10:54, 11. Apr. 2011 (CEST)

Danke, sehr einverstanden! --Talaris 13:30, 11. Apr. 2011 (CEST)

Kapitel Geologie und Oberflächengestalt (Geomorphologie)

Liebe Kollegen,

wie schon mehrfach angekündigt habe ich in den allgemeinen Pfälzerwaldartikel eine Kurzzusammenfassung des ausgelagerten Geologie-Artikels eingefügt und gleichzeitig eine sachlogisch bedingte Umstrukturierung des betreffenden Artikeltextes vorgenommen. Dabei wurde das ursprüngliche Geologie-Kapitel in 2 Kapitel aufgeteilt:

• Kap. „Geologie“ in gekürzter Form
• Kap „Oberflächengestalt (Geomorphologie) in ausführlicherer Form unter Einbeziehung des ursprünglichen Textes.

Außerdem habe ich in der Info-Box einige kleinere Veränderungen vorgenommen, damit Text und Info-Box inhaltlich übereinstimmen. Das von HomerJ87 vor einigen Tagen eingefügte tolle Panoramabild vom Rehberg - er ist einfach der interessanteste Berg des Pfälzerwaldes - habe ich an geeigneter Stelle in meinem Text platziert. Über Größe und Formatierung bin ich mir allerdings noch nicht so ganz schlüssig. Was ist dazu Eure Meinung? In jedem Fall gibt das Foto einen phantastischen Überblick über die geomorphologische Struktur des Mittelgebirges und passt deshalb hervorragend in den Kontext. Ich bitte Euch wie üblich um inhaltliche und/oder formale Rückmeldungen!

Herzliche Grüße und noch ein schönes Restwochenende

Herbert -- H. Schreiber 09:37, 15. Mai 2011 (CEST)

Kapitel Geschichte: Siedlungsgeschichte

Liebe Kollegen,

ich habe versucht, auch das Kap. "Geschichte" etwas zu verbessern. Bitte gebt mir, falls erforderlich, inhaltliche und/oder formale Rückmeldungen.

Herzliche Grüße

Herbert -- H. Schreiber 19:31, 19. Mai 2011 (CEST)

Kapitel Biologie

Liebe Kollegen,

ich habe diesmal das Kap. "Biologie" bearbeitet und bitte wie immer um inhaltliche und/oder formale Rückmeldungen. Mit vorliegender Neubearbeitung habe ich mein "Plansoll" erfüllt und alle mir wesentlich erscheinenden Aspekte des Pfälzerwald-Artikels überarbeitet.

Herzliche Grüße

Herbert -- H. Schreiber 17:32, 30. Mai 2011 (CEST)

Neubarbeitung 2011

Hallo ManfredV,

ich habe in meinem obigen Beitrag die Formatierung verbessert und bei den Flächenangaben eine kleine Ergänzung vorgenommen. Weiterhin bin ich der Meinung, dass einige der obengenannten Aspekte meiner Analyse Eingang in die Hauptartikel "Pfälzerwald" und "Vogesen" finden müssten; z.B. was die südliche bzw. nördliche Begrenzung der beiden Teilgebirge betrifft.

gez. Herbert Schr. -- 84.165.48.91 11:20, 1. Feb. 2011 (CET)

Hallo Herbert, du kannst gerne dein Wissen direkt in den Artikel schreiben. Das ist hier ausdrücklich erwünscht. Wenn du dich anmeldest kann man mit dir auf deiner Benutzerdiskussion auch Fragen bezüglich Formatierungen usw. besprechen. Fragen kannst du auch gerne auf meiner Diskussionsseite stellen. Gruß PaulMuaddib 21:28, 1. Feb. 2011 (CET)

Auf der Grundlage meiner obigen geografischen Analyse werde ich in der Einführung des Hauptartikels eine kleine Ergänzung vornehmen, in der ich darauf hinweisen werde, dass Pfälzerwald und Vogesen als Teile eines übergreifenden Naturraumes anzusehen sind, das linkstheinische Gebirge also nicht an der französischen Grenze endet. gez. Herbert Schr. -- H. Schreiber 17:23, 9. Feb. 2011 (CET)

Herzlichen Dank an "Chronist 47", mit Deiner Ergänzung hast Du genau meine Position zum Zusammenhang zwischen Pfälzerwald und Vogesen auf den Punkt gebracht. Ich denke, dass es nun jedem Leser des Artikels auf Anhieb deutlich wird, dass es sich beim Pfälzerwald um den nördlichen Teil des linksrheinischen Gesamtgebirges handelt und dieses eben nicht an der französischen Grenze sondern viel weiter südlich nämlich letztendlich bei Ronchamp und Lure in der Burgundischen Pforte endet. Ich werde deshalb in den nächsten Tagen im Kap. "Grenzen" eine weitere, sich aus dem bisher Gesagten logisch ergebende Korrektur vornehmen.

liebe Grüße

Herbert Schr. -- H. Schreiber 20:41, 10. Feb. 2011 (CET) 20:40, 10. Feb. 2011 (CET)

Hallo "Chronist 47,

man kann sicherlich über die Verwendung wertender Begriffe in einem Text über Naturdenkmäler geteilter Meinung sein, wobei dieser Abschnitt ja schon aufgrund seiner Intention einen wertenden Charakter hat. Ich akzeptiere aber Deine etwas nüchternere Diktion, werde aber das Wörtchen "auch" wieder einfügen, da durch diese Formulierung der inhaltliche Kontext zu den anderen Naturdenkmälern des Dahner Felsenlandes für den Leser deutlich gemacht wird.

Übrigens sind mir, seit ich mich genauer mit dem Artikel beschäftige (habe seit meiner Pensionierung jetzt mehr Zeit), einige Lücken und Unklarheiten des Textes aufgefallen, welche ich in nächster Zeit je nach Lust und Laune bearbeiten werde (immer das Einverständnis des eigentlichen Autors vorausgesetzt, den ich hiermit um Verständnis bitte)

Beispiele sind:

• Ergänzungen zur Einführung --> habe ich erledigt

• Ergänzungen zum Begriff und zur Namensgeschichte --> ist erledigt

• Kap. Siedlungsgeschichte --> erledigt

• Abschnitt über das Klima des Pfälzerwaldes fehlt: Diesen Abschnitt werde ich nach Abschluss des Kapitels "Wandern" in Angriff nehmen ::--> ist erledigt

• Ergänzungen zur Geologie, z.B. Struktur der Buntsandsteinformationen und ihre Bedeutung für die Topografie des Pfälzerwaldes --> ist ::erledigt

• Kap. Flora und Fauna: erledigt

• Ergänzungen zu Kap. Sehenswürdigkeiten --> habe ich mittlerweile bearbeitet

• Ergänzungen zu Kap. Wanderwege --> den Abschnitt "Wanderwege" habe ich mittlerweile ergänzt; es fehlt noch die Bearbeitung der beiden anderen, von mir definierten Aspekte zum Thema "Wandern" --> ist erledigt

• Literaturverzeichnis bzw. Quellen: eine Auswahl wichtiger Quellen sollte meiner Meinung nach am Schluss des Artikels ergänzt werden. ::--> habe ich mittlerweile erstellt.

• Erstellung von Fußnoten --> erledigt

Ich wäre allen "Kollegen" sehr dankbar, wenn sie meine Schreibversuche in sachlicher Form inhaltlich und redaktioneller Form kritisch begleiten und auch selbst inhaltlich weiterentwickeln würden.

Herzliche Grüße

Herbert

-- H. Schreiber 10:54, 14. Feb. 2011 (CET) -- H. Schreiber 22:29, 28. Feb. 2011 (CET) -- H. Schreiber 09:11, 1. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Herbert,
wenn Du nur ein "auch" revertierst, habe ich damit keine Probleme. Als ich vor etwa 4 Jahren als pensionierter Historiker ernsthaft in die WP eingestiegen bin, da wurden mir ebenfalls öfter Passagen als "pov" ausgelegt und korrigiert. Meist war das gar nicht schlecht, denn nicht nur im geographischen, sondern auch im historischen Überschwang fließt manches in die Tastatur, was nüchterner formuliert eigentlich viel besser ankommt. --Grüße aus NW von C47 11:30, 14. Feb. 2011 (CET)

Vielen Dank! Jetzt haben wir wissenschaftlich untermauerte genauere Ergänzungen und Antworten. Ihr macht das sehr gut.-- ManfredV 10:43, 15. Feb. 2011 (CET)

Hallo "Kollegen", ich habe mich entschlossen, zunächst den Abschnitt "Wanderwege" etwas zu erweitern und zu ergänzen, da für das Kapitel "Klima" doch größere Vorarbeiten erforderlich sind. Hierzu hätte ich an die Profis einige technische Fragen: - können in den Text Querverweise auf spezielle "Homepages" eingebunden werden? Welche Konventionen wurden hierzu in Wikioedia festgelegt? Es wäre mir z.B. sehr wichtig, auf die Homepage von Thomas Diehl "Wanderportal Pfalz" zu verweisen, da diese Seite eine Fülle an Informationen für den Wanderfreund bereithält. - Wie erfolgt das Zitieren im Text (analog zu "normalen" wissenschaftlichen Veröffentlichungen oder gibt es hier ebenfalls bestimmte Sonderregelungen)? Können nach einem Teilkapitel spezielle Quellenangaben zu diesem Teilkapitel eingefügt werden oder kommt alles in ein Gesamtliteraturverzeichnis am Schluss des Artikels? Oder ist beides möglich? Herzliche Grüße Herbert -- H. Schreiber 13:27, 16. Feb. 2011 (CET)

Liebe "Kollegen",

ich möchte den Abschnitt "Wanderwege" aus dem Kapitel 6 herausnehmen und stattdessen in Kap. 6.3 kurz auf einige Informationszentren und Museen hinweisen, welche direkt oder indirekt den Pfälzerwald thematisieren. Der Pfälzerwald ist ein Wandergebiet "par excellence". Aus diesem Grund würde ich das Thema "Wandern" gerne in einem eigenen Kapitel bearbeiten. Mein Vorschlag zur geänderten Gliederung sähe dann folgendermaßen aus:

6.3. Informationszentren/Museen

7. Wandern

7.1. Wanderwege

7.2. Wanderhütten, Berggasthäuser, Naturfreundehäuser

7.3. Wanderziele

Bitte gebt mir eine Rückmeldung, ob dies so in Ordnung ist oder ob ihr weitere Ideen habt, welche ebenfalls berücksichtigt werden müssten?

Gruß

Herbert -- H. Schreiber 21:13, 17. Feb. 2011 (CET)

Hallo "Kollegen",

ich habe im Abschnitt "Naturdenkmäler" einige kleinere Ergänzungen vorgenommen und bitte um inhaltliche und redaktionelle Begleitung.

herzliche Grüße

Herbert -- H. Schreiber 14:57, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich habe ebenfalls im Abschnitt "Industriedenkmäler" kleinere Änderungen eingefügt.

Herbert -- H. Schreiber 16:54, 18. Feb. 2011 (CET)

Hallo "Kollegen",

ich habe soeben im Abschnitt "Burgen" eine kleine Ergänzung vorgenommen.

herzliche Grüße

Herbert Schr. -- H. Schreiber 12:44, 21. Feb. 2011 (CET)

Liebe "Kollegen",

wie schon vor einigen Tagen angekündigt,nehme ich in Kürze einige umfangreichere Veränderungen und Ergänzungen des Hauptartikels vor. Ich bitte Euch, diese Neutexte in sachlich konstruktiver Form inhaltlich und redaktionell zu begleiten und gegebenfalls zu korrigieren. Die beiden Unterkapitel "Wanderziele" und "Einkehrmöglichkeiten" werde ich in nächster Zeit bearbeiten. Ich habe die Überschriften einfach schon mal zur Orientierung mit eingefügt. Vielleicht hat ja der ein oder andere von euch ebenfalls einige Ideen, wie man diese Kapitel mit Inhalt füllen könnte. Vielleicht könnte auch jemand an geeigneter Stelle passende Bilder einfügen, damit das Ganze von der Optik nicht so kompakt und textlastig wirkt. Ich kenne mich mit der Technik (noch) nicht so gut aus und weiß deshalb nicht wie man das macht.

herzliche Grüße

Herbert -- H. Schreiber 19:19, 24. Feb. 2011 (CET) -- H. Schreiber 22:16, 24. Feb. 2011 (CET) -- H. Schreiber 07:45, 25. Feb. 2011 (CET)

Ich habe soeben das Kapitel "Wanderwege" durch den Unterabschnitt "wandertechnische Hinweise" ergänzt. Bitte versucht, geeignete Bilder zu finden, um den Text etwas aufzulockern. Ich kenne mich, wie gesagt, mit der Technik noch nicht so gut aus. Außerdem müsste geklärt sein, wie es mit dem Urheberrrecht bestellt ist, wenn man aus einer "Home Page" einfach Bilder kopiert und hier einfügt. Ich denke aber, dass dies hier bestimmt juristisch abgesichert ist. Bei Gelegenheit könnt ihr mich ja mal über den Modus aufklären.

Herzliche Grüße und ein schönes Restwochenende,

Herbert -- H. Schreiber 18:47, 26. Feb. 2011 (CET)

Ich habe soeben festgestellt, dass der gesamte Textblock, den ich heute nachmittag ausgearbeitet und eingespeist habe, ohne Angabe von Gründen durch "AHZ" komplett weggelöscht wurde. Aus diesem Grunde habe ich AHZ folgenden Brief mit der Bitte um Aufklärung geschrieben:

Hallo AHZ,

zur Zeit überarbeite ich in Eigenregie den Artikel "Pfälzerwald", was für mich neben meinen vielfältigen alltäglichen Verpflichtungen einen erheblichen zusätzlichen Arbeitsaufwand bedeutet. Ich habe mich seit vielen Jahrzehnten - auch während meines Geografiestudiums - theoretisch wie praktisch intensiv mit dem Naturraum "Pfälzerwald" beschäftigt. Als "alter" Wanderer kenne ich Pfälzerwald und Vogesen in- und auswendig und kann, so glaube ich, inhaltlich beurteilen, was in ein Kapitel über "Wandern im Pfälzerwald" hineingehören sollte und was nicht!! Ich weiß aufgrund meiner Erfahrungen bei vielen Wanderungen im Pfälzerwald und den Vogesen, welche spezifischen "wandertechnischen Hinweise" für den interessierten Leser wichtig sind. Aus diesem Grund habe ich mir heute Mittag die Mühe gemacht, meinen eigenen Text zum Thema "Wandern", den ich vorgestern eingespeist habe, anhand des wichtigen Hinweises über die Art der Wanderwege und anhand der sich anschließenden wandertechnischen Hinweise zu ergänzen. Vielleicht noch ein weiterer Hinweis: Seit Wochen überarbeite ich als Neuling den Text zum Artikel "Pfälzerwald" und habe schon eine ganze Reihe umfangreicher Ergänzungen und Veränderungen vorgenommen, die nach Sichtung immer genauso akzeptiert und im Text bestätigt wurden. Wenn es aber so ist, dass ganze Textblöcke ohne Begründung einfach weggelöscht werden, dann ist dies für mich total frustrierend und fördert nicht unbedingt meine Motivation, hier weiter mitzuarbeiten. Wie ich auf der Diskussionsseite zum Artikel "Pfälzerwald" mehrfach betont habe, bin ich für eine kritische, gleichzeitig aber auch konstruktive inhaltliche und redaktionelle Begleitung meiner Schreibversuche äußerst dankbar. Es macht mir, da ich seit kurzem etwas mehr Zeit habe, auch Spaß, mein Wissen, in diesem Fall über den Pfälzerwald, weiterzugeben. Wenn ich aber davon ausgehen muss, dass meine Recherchen an unserer Uni-Bibliothek, meine umfangreiche Quellensuche im Netz wie meine arbeitsintensiven Ausarbeitungen letztendlich in der Mülltonne landen, also für die Katz´waren, dann ist das, gelinde gesagt, ärgerlich und mir für eine weitere Mitarbeit einfach viel zu unsicher. I

Ich wäre Dir also dankbar, wenn Du mir präzise begründen könntest, warum der gesamte heutige Textblock ohne konstruktive Verbesserungsvorschläge einfach kommentarlos weggelöscht wurde.

Gruß

Herbert -- H. Schreiber 20:51, 26. Feb. 2011 (CET)

-- H. Schreiber 20:58, 26. Feb. 2011 (CET)

Hallo "Kollegen",

ich habe soeben einen Satz am Ende des Abschnitts "Wanderwege" ergänzt. Ich bitte um konstruktive Sichtung dieses Satzes durch einen fachkundigen Pfälzerwaldexperten wenn möglich aus der Region.

Herzliche Grüße

Herbert

-- H. Schreiber 15:25, 28. Feb. 2011 (CET)

ich habe eben, damit ich nicht aus der Übung komme, den Aspekt "themenbezogene Wanderwege" durch 2 Beispiele ergänzt.

Gruß und noch schönen Abend

Herbert -- H. Schreiber 17:24, 1. Mär. 2011 (CET)

Ich habe soeben mal ausprobiert, ein Bild einzufügen (Markierung Jakobsweg). So ganz gefällt mir das Ganze noch nicht, da das Bild nach meinem Geschmack zu groß ist. Könnte deshalb einer der Profis das Bild etwas verkleinern. Herzlichen Dank! Ansonsten lösche ich es vielleicht wieder weg.

Gruß

Herbert -- H. Schreiber 21:40, 3. Mär. 2011 (CET)

Viele nette Verbesserungen, danke! Bildgröße im Artikel etwas angepasst -- hoffe das passt oder damit wird zumindest das Prinzip klar. Grüße! -- Talaris 23:49, 3. Mär. 2011 (CET)

Herzlichen Dank! Die Größe ist jetzt genau richtig. Ich hoffe, dass ich beim nächsten Mal die Bildgröße selbst regulieren kann. Ich glaube, ich habe das Prinzip verstanden.

Herzliche Grüße

Herbert

P.S.: Habe auf der Diskussionsseite "Nationalpark Bayerischer Wald" noch eine kleine Antwort zum Thema "größtes Waldgebiet" hinterlassen. Wie ich Dir dort etwas ausführlicher geschrieben habe, ist das Thema für mich abgeschlossen, d.h. ich schreibe dazu nichts mehr, als inhaltliche Unklarheit verschiedener WP-Artikel über Mittelgebirge bleibt es uns aber nach wie vor erhalten. Ich werde übrigens in nächster Zeit versuchen, auch aus aktuellem Anlass, die Quellensituation im "Pfälzerwald-Artikel" zu verbessern und muss mich dazu als Neuling mit den Befehlssequenzen für Fußnoten, Einzelnachweisen usw. herumschlagen. Ich bitte Dich/Euch dabei um kritische Nachhilfe. (nicht signierter Beitrag von H. Schreiber (Diskussion | Beiträge) 07:52, 4. Mär. 2011 (CET))

-- H. Schreiber 08:57, 4. Mär. 2011 (CET)

Ich habe soeben 2 kleine Ergänzungen (sprachliche Verbesserung; Bild eingefügt) vorgenommen. Wichtig: Wie ich im Literaturverzeichnis anderer Artikel gesehen habe, ist neben den üblichen bibliografischen Angaben jeweils auch die ISBN Nr. als Link angefügt. Bevor ich umständlich herumsuche: Wie geht man hier vor? Gibt es eine schnelle Methode, um zu den ISBN Nummern zu kommen. Gruß Herbert -- H. Schreiber 14:35, 4. Mär. 2011 (CET)

Die ganze Zeit war es mir ein besonderes Anliegen, eine Liste ausgewählter Literatur zum vorliegenden Artikel zu erstellen. Ich habe diese Liste soeben in den Artikel eingefügt und bitte wie immer um konstruktive Korrektur.

Schöner Abend

Herbert -- H. Schreiber 19:11, 4. Mär. 2011 (CET)

Ich habe eben eine weitere Quelle ("Deutscher Wetterdienst ...") ergänzt, welche ich gestern vergessen hatte. Gruß Herbert -- H. Schreiber 15:32, 5. Mär. 2011 (CET)

Hallo "Kollegen",

ich habe soeben das Kapitel "Klima" eingefügt. Bitte überprüft, ob man es so lassen kann oder ob es zu umfangreich ist. Falls Kürzungen erforderlich wären, könnte ich in den Abschnitten "Niederschläge", "Temperatur" und/oder "Wind" Änderungen vornehmen.

Herzliche Grüße vor allem an die "Pfalzfraktion"

Herbert -- H. Schreiber 16:56, 14. Mär. 2011 (CET)

Hallo H.Schreiber, habe Dein „Klima“ gesichtet, kann man so lassen, kenne mich damit etwas aus. Gruß --H2OMy 17:30, 14. Mär. 2011 (CET)

Schön dass wir jetzt etwas über das Klima haben! Die Idee ist gut und zeigt, dass man diesen Lesenswerten Artikel (die Auszeichnung stammt von 2005, und ich muss zugeben, dass ich weder für damals noch für heute die Kriterien genau kenne) auch weiter aufwerten und verbessern kann.

Auch ich finde den Abschnitt gelungen. Nur den Absatz "Wind" verstehe ich nicht recht. Häufig auftretende Luftbewegungen, hmm, wird es doch ganz häufig auf Bergen in Deutschland geben, was ist also das Besondere? Oder ist der Pfälzerwald einfach ganz typisch und genauso wie andere Deutsche Mittelgebirge? Der Vergleich der Windgeschwindigkeiten misslingt m.E. mit dem Beispiel deshalb schon, weil laut Orkan Lothar das Messgerät auf dem Feldberg/Schwarzfeld an diesem Tag nicht richtig funktionierte. Gruß -- Talaris 13:30, 15. Mär. 2011 (CET)

Hallo Talaris, ich habe erst vorhin Deine Anmerkungen bzw. Anfrage zum Kap. "Klima" gelesen. Sie zeigen mir, dass ich den Abschnitt "Wind" noch etwas umformulieren muss, um den entscheidenden Kerngedanken zu verdeutlichen. Außerdem werde ich zur Veranschaulichung dieses Kerngedankens andere Vergleichswerte heranziehen. Du hast vollkommen recht, dass der Wert vom Feldberg wegen des Messdefekts nicht brauchbar ist. Dies war mir entfallen, obwohl Klima und Wetter seit Jahrzehnten eine kleine Marotte von mir sind (man wird halt älter!). Was ich im einzelnen meine, werde ich in Kürze noch genauer erläutern. Im Moment muss ich abbrechen, da ich keine Zeit mehr habe.

Gruß Herbert -- H. Schreiber 13:36, 16. Mär. 2011 (CET)

Hallo Talaris, hier wie angekündigt, noch kurz einige Anmerkungen zum Thema "Wind": Der entscheidende Unterschied zu anderen Mittelgebirgen besteht darin, dass im gesamten linksrheinischen Gebirge (Pfälzerwald+Vogesen)der Wind erheblich häufiger und kräftiger bläst, als dies weiter östlich der Fall ist. Die Gründe liegen auf der Hand: westliche Lage, erste große Barriere für atlantische Frontensysteme, Nord-Süd Exposition, d.h. das Gebirge erstreckt sich quer zur Windrichtung. Welche Auswirkungen diese Faktoren haben, zeigt sich besonders eindrucksvoll im südlichen Teil des Gebirges, den Hochvogesen: Niederschläge bis zu 2500mm (Station Elsässer Belchen) + sehr hohe Windgeschwindigkeiten. Ich habe in Mitteleuropa noch kein anderes Gebirge (einschließlich der Alpen) erlebt, wo man derart vom Wind verformte,zerfetzte, urwaldartige Bergwälder wie auf dem Vogesenhauptkamm in über 1000m Höhe beobachten kann. Solche Erscheinungsformen ("Windflüchter")treten erst wieder z. B. an der bretonischen Atlantikküste oder an der Nordsee auf. Bei Gelegenheit werde ich mir mal bei Meteo France einige Klimadaten von Wetterstationen in den Vogesen anschauen, u. a. auch deshalb, weil ich im Vogesenartikel ebenfalls einige Ergänzungen vornehmen möchte.

Gruß Herbert -- H. Schreiber 10:09, 17. Mär. 2011 (CET)

Hallo "Kollegen",

ich habe soeben auf der Grundlage Eurer Anregungen das Kap. "Sehenswürdigkeiten" umstrukturiert und inhaltlich etwas gestrafft. Das Unterkap. "Weitere Sehenswürdigkeiten ..." ist entfallen; die in ihm enthaltenen Aspekte habe ich auf andere Unterkapitel verteilt. Ich denke, dass dadurch die Gliederung übersichtlicher geworden ist und dadurch eine schnellere Orientierung erleichtert wird. Vielleicht ergeben sich noch weitere Ideen zur Verbesserung der inhaltlichen und optischen Gestaltung. Gruß Herbert -- H. Schreiber 11:29, 16. Mär. 2011 (CET)

Ein Thema, auf das man unter "Sehenswürdigkeiten" (bzw. eigentlich könnte der Abschnitt dann zutreffender "Sehenswürdigkeiten und Tourismus" heißen) verweisen könnte, ist das Klettergebiet Südpfalz. Natürlich ganz kurz, gibt ja schon einen Hauptartikel. Aber diese Freizeitgestaltung ist doch ganz unmittelbar mit der Geographie/Geologie des Pfälzerwalds verbunden. Gruß -- Talaris 16:47, 7. Apr. 2011 (CEST)

Review/Erdwissenschaften: 4. Juni - 8. Juli 2011

Dieser seit 2005 lesenswerte Artikel wurde jüngst durch H. Schreiber nochmal deutlich auf Vordermann gebracht, sodass ich durchaus Potential für "exzellent" sehe. In Absprache mit ihm stelle ich ihn hier deshalb mal rein AF666 20:51, 4. Jun. 2011 (CEST)

• Der Abschnitt Geologie ist weitgehend redundant mit dem Artikel Geologie des Pfälzerwaldes und erübrigt sich deshalb hier. Ein Hinweis auf den Hauptartikel sollte genügen. Schubbay 21:33, 6. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Schubbay

Bei der Erstellung des Abschnittes "Geologie" habe ich mich von folgenden Prinzipien zur Gestaltung von Wikipedia Artikeln leiten lassen: "Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein. Gegebenenfalls lassen sich Teile des Artikels in weiterführende Artikel auslagern. In diesem Fall sollte eine nicht zu knappe Zusammenfassung des ausgelagerten Textes an seine Stelle treten. Diese Möglichkeit hat sich beispielsweise bei vielen lesenswerten und exzellenten Artikeln bewährt."

Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Länge eines Artikels

Ich halte diese Vorgehensweise für sehr sinnvoll, da der Leser des Hauptartikels durch die Zusammenfassung schon mal einen guten Überblick bekommt und bei Bedarf auf den ausgelagerten Spezialartikel zurückgreifen und dann dort in die Tiefe gehen kann.

Aus diesem Grund habe ich den Geologieartikel radikal gekürzt und nur seine zentralen Inhalte als Zusammenfassung in den Pfälzerwaldartikel eingefügt. Darüberhinaus bauen die dann folgenden Kapitel (Kap. Geomorphologie und Topografie; Klima; Flora; Naturdenkmäler usw.) sachlogisch auf dem Geologie-Kapitel auf, so dass seine Entfernung den inhaltlichen Gesamtzusammenhang des Artikels zerreißen würde und deshalb beim Leser zu Verständnisproblemen führen könnte.

Aus diesen Gründen würde ich gerne das zusammenfassende Kapitel zur Geologie im Pfälzerwaldartikel belassen.

Herzliche Grüße

Herbert -- H. Schreiber 11:58, 8. Jul. 2011 (CEST)

KALP-Diskussion vom 9. - 29. September 2011 (Exzellent)

Die Mittelgebirgslandschaft Pfälzerwald (so die amtliche Schreibweise, häufig auch Pfälzer Wald) im Bundesland Rheinland-Pfalz ist mit 82 bis 90 Prozent Bewaldung das größte zusammenhängende Waldgebiet Deutschlands[1] sowie eine der größten zusammenhängenden europäischen Waldflächen. Seine Ausdehnung beträgt 1771 km² entsprechend 177.100 Hektar; damit nimmt er ein gutes Drittel der gesamten Pfalz ein, deren zentrale Landschaft er darstellt und von der er seinen Namen hat.

Der etwas größere Naturpark Pfälzerwald umfasst zusätzlich zum zentralen Mittelgebirge den Landstrich zwischen Haardtrand und Deutscher Weinstraße (im Osten) sowie die Täler von Eisbach und Eckbach (im Nordosten).

Der Pfälzerwald ist gemeinsam mit den Vogesen, die sich südlich der französischen Grenze ohne morphologische Trennung anschließen, Teil eines einheitlichen Mittelgebirgsraumes von etwa 8000 km² Gesamtfläche, der sich von der Börrstadter Senke (Linie Winnweiler–Börrstadt–Göllheim) bis zur Burgundischen Pforte (Linie Belfort–Ronchamp–Lure) erstreckt und die westliche Begrenzung der Oberrheinischen Tiefebene bildet.

Dieser seit September 2005 lesenswerte Artikel wurde im Laufe dieses Jahres durch H. Schreiber maßgeblich vorangebracht und weiter ausgebaut. Nachdem es im Review kaum was zu kritisieren gab, lasse ich ihn hier mal kandidieren. Dank H. Schreibers Arbeit denke ich hat der Artikel die Auszeichnung  Exzellent mehr als verdient AF666 20:03, 9. Sep. 2011 (CEST)

 Exzellent Alle Achtung; die Arbeit hat sich gelohnt. --SonniWP✍ 22:57, 11. Sep. 2011 (CEST)

Klar  Exzellent, der Artikel ist kaum wiederzuerkennen (in positiver Hinsicht), sowohl Struktur, als auch Inhalt wurden deutlich aufgebessert und bieten m.E. alle Fakten in gut lesbarer und bebilderter Form - Klasse! Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 13:17, 15. Sep. 2011 (CEST)

 Exzellent hut ab, bitte weiter so. -- Jbergner 12:18, 18. Sep. 2011 (CEST)

 Exzellent Sehr schöner Artikel. Umfassend, alles drin, trotzdem nicht ausufernd. Prima. --Krächz 12:52, 19. Sep. 2011 (CEST)

 Exzellent Wow. Wenn nicht der, dann weiss ich auch nicht mehr weiter. Schomynv 00:00, 25. Sep. 2011 (CEST)

 Exzellent Der Arbeitsaufwand von H. Schreiber hat sich gelohnt. PaulMuaddib 23:26, 25. Sep. 2011 (CEST)

Leider komme ich (noch) nicht dazu, mir den gesamten Artikel durchzulesen, aber er macht einen guten Eindruck. Nach leichten Bearbeitungen am Geschichtsteil, der zwar eine gewisse Unsicherheit im Umgang mit der Materie verrät, aber sich dennoch in der Linienführung souverän auf die „Siedlungsgeschichte“ konzentriert, bin ich sehr angetan. Einziges Manko: Die Zwischentitel verraten, wie leider so oft in der Wikipedia, nur etwas über die üblichen Epochen (Mittelalter, Frühe Neuzeit usw.), nicht aber über den gedanklichen Faden des Beitrags. Mein Vorschlag in solchen Situationen ist daher immer, einen Versuch zu unternehmen, den Kern der Vorgänge zu benennen, um dann in Klammern den Zeitraum anzufügen (was hier zudem schon geschieht). Wenn dies einleuchten sollte, würde ich Vorschläge einarbeiten. Bin gespannt auf die weitere Lektüre über eine mir nicht unbekannte Region. --Hans-Jürgen Hübner 09:35, 29. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Hans-Jürgen,

Dein Vorschlag, die Gliederungsüberschriften im Abschnitt "Siedlungsgeschichte" nicht nur an zeitlichen sondern vor allem an inhaltlichen Aspekten auszurichten ist so naheliegend und logisch, dass ich darauf eigentlich selbst hätte kommen können. Deshalb herzlichen Dank für Dein Angebot! Wenn Du mal Zeit und Lust hast, könntest Du dies gern übernehmen. Ansonsten würde ich es machen, da wie gesagt Dein Vorschlag mir sofort eingeleuchtet hat. Ansonsten viel Spaß bei der weiteren Lektüre des Artikels, der u. a. auch noch weitere historische Bezüge aufweist.

Herzliche Grüße

Herbert -- H. Schreiber 10:26, 29. Sep. 2011 (CEST)

 Exzellent In manchen Abschnitten merkt man, dass der Stoff souverän erschlossen, durchdrungen und aufbereitet ist und (dazu gehört das einfach) scheinbar einfach dargestellt wird. Diese gelungene Mischung aus Zugewandtheit zum Leser und präzise passender Distanz, die einer Enyzklopädie angemessen ist, geht leider beim touristischen Teil etwas verloren. Ich gebe aber zu, dass es bei diesen Themen auch besonders schwierig ist, sich dem sprachlichen Schablonenzusammenschrauben und Worthülsengeklingel der Touristikindustrie zu entziehen. Habe jedenfalls viel gelernt und werde den nächsten Besuch der Gegend mit einem leicht veränderten Bewusstsein antreten. Dafür Dank. --Hans-Jürgen Hübner 18:02, 29. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Hans Jürgen,

zunächst herzlichen Dank für die Verbesserungen, welche Du vor allem im Kapitel "Siedlungsgeschichte" vorgenommen hast und mit welchen ich so schnell nun wirklich nicht gerechnet habe! Ich denke, die neuen Gliederungsüberschriften sind sehr gut geworden und treffen präzise den inhaltlichen Kern des jeweiligen Abschnitts, so dass mit einem Blick der "rote Faden" erkennbar wird. Bitte melde Dich bei mir, falls Du mal wieder beabsichtigst, das linksrheinische Gebirge (Pfälzerwald/Vogesen) zu besuchen. Ich glaube, dass ich Dir als "alter" Pfälzerwäldler" einige gute Tipps geben kann. Damit kein Missverständnis entsteht: Ich bin kein Vertreter der Tourismusindustrie sondern einfach nur immer wieder neu begeistert vom vielleicht schönsten Mittelgebirge Zentraleuropas (ich bitte um Nachsicht für diese wertende Formulierung, welche in einer Enzyklopädie ja eigentlich nichts zu suchen hat; aber wir befinden uns ja im Diskussionsteil, wo man mir dies eher mal nachsehen kann).

liebe Grüße

Herbert -- H. Schreiber 18:41, 29. Sep. 2011 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 23:21, 29. Sep. 2011 (CEST)

Das ist inzwischen wirklich ein ausgezeichneter Artikel. Danke an alle Mitarbeitende!-- ManfredV 10:25, 30. Sep. 2011 (CEST)

Naturräumliche Zuordnung und Gliederung

In letzter Zeit sind einige Unsicherheiten und Unklarheiten zur naturräumlichen Gliederung des Pfälzerwaldes aufgetreten. Ich habe mich deshalb entschlossen, hierzu eine Arbeitsgrundlage zu erstellen, welche uns vielleicht bei der Beantwortung dieser Fragen Hilfestellung leisten kann. Die Ausarbeitung bezieht sich auf den Bereich „Pfalz“ und vermittelt in erster Linie Anregungen für Artikel mit geografischer Schwerpunktsetzung.

Kurze Einführung

Zunächst eine kurze Vorbemerkung: Zur Vorbereitung auf diese Ausarbeitung habe ich die mir bekannte und zugängliche Quellenlage überprüft und dabei zu meiner Überraschung festgestellt, dass vom Landesamt für Umwelt, Wasserwirtschaft und Gewerbeaufsicht Rheinland-Pfalz und vom Ministerium für Umwelt, Forsten und Verbraucherschutz Rheinland-Pfalz (Landschaftsinformationssystem der Naturschutzverwaltung) für den Pfälzerwald nach wie vor als Gliederungskonzept das „Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands“ (Meynen, E./Schmithüsen, J. 1953 - 1962) unter Berücksichtigung der Ausdifferenzierung von Pemöller (1969) herangezogen wird. Damit ergeben sich auffällige inhaltliche Widersprüche in Terminologie und naturräumlichem Gliederungskonzept zwischen der mir bekannten wissenschaftlichen Fachdiskussion zur pfälzischen Landeskunde einerseits (vgl. z. B. Geiger 2010 S. 62 ff.) und der Praxis des Landesamtes und Umweltministeriums andererseits.

Im Folgenden gebe ich zunächst einen Überblick zum Verlauf der wissenschaftliche Diskussion in den letzten Jahrzehnten (so weit mir bekannt). Anschließend ziehe ich als Ergebnis dieser Diskussion einige allgemeinere Schlussfolgerungen, auf denen dann konkrete Vorschläge zur Ergänzung des Pfälzerwaldartikels aufbauen.

Wissenschaftsgeschichtlicher Abriss

Wie ich im „Abschnitt Name“ des Pfälzerwaldartikels schon geschrieben habe, existiert die Bezeichnung „Pfälzerwald“ historisch gesehen noch nicht sehr lange (seit 1843) und wurde von Daniel Häberle, einem Geographen aus Heidelberg zum ersten Mal im Jahre 1911 als landeskundlicher Begriff in die wissenschaftliche Diskussion eingebracht. Dabei gliederte er das Buntsandsteingebirge nach geomorphologischen Kriterien in 3 Bereiche, den nördlichen, mittleren und südlichen Pfälzerwald. Diese Einteilung bildete über Jahrzehnte hinweg in vielen landeskundlichen Veröffentlichungen Grundlage der naturräumlichen Gliederung des Pfälzerwaldes.

Eine neue Situation ergab sich erst, als die Bundesanstalt für Landeskunde zu Beginn der 50er Jahre damit begann, eine Darstellung sämtlicher Naturräume Deutschlands in die Wege zu leiten und dazu das „Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands“ von Meynen/Schmithüsen heranzog. Dabei ist für den pfälzischen Raum - also auch für den Pfälzerwald - vor allem die Arbeit von Pemöller (1969, Blatt 160 Landau i. d. Pfalz) wichtig, in welcher er für diesen Kartenausschnitt naturräumliche Einheiten auf den verschiedenen Hierarchieebenen des Handbuchs definierte.

Diese Neuordnung führte in den 70er und 80er Jahren unter Fachwissenschaftlern (z. B. Anschütz 1979; Reh 1981; Geiger 1987) zu einer intensiven, zunehmend kritischen Diskussion, in welcher vor allem die Grobstruktur des Konzeptes und die Verwendung von Kunstnamen in Frage gestellt wurde. Hierzu schreibt zum Beispiel schon Reh (1981, S. 380): „Der Name Pfälzerwald, den die einheimische Bevölkerung seit Jahren ausschließlich gebraucht und der dementsprechend auch in der vorliegenden Abhandlung allen anderen Benennungen vorgezogen wird, ist – wie fast alle jüngeren geographischen Veröffentlichungen über diesen Raum zeigen – mittlerweile wieder an die Stelle des Namens „Haardtgebirge“ getreten. Durch dessen Wiedereinführungsversuch im Handbuch der naturräumlichen Gliederung, der nunmehr endgültig als gescheitert anzusehen ist, war der in der Pfalz gebräuchliche Name „Pfälzerwald“ vorübergehend verunsichert worden.“ In die gleiche Richtung argumentiert Anschütz (1979, 1982, 1983), in dem er von einem „Trauerspiel“ schreibt und auf folgendes Phänomen hinweist: „Die Pfalz scheint auf Angehörige der erdbeschreibenden Wissenschaften einen unwiderstehlichen Reiz auszuüben, an den vielfältig wechselnden Landschaften dieser Gegend ihre Wortbildungskunst und Unterscheidungsgabe zu erproben“ (zit. nach Geiger 2010, S. 64).

In einem erst vor kurzem im Jahre 2010 erschienenen Sammelband zur pfälzischen Landeskunde geht Geiger nochmals auf die damalige Diskussion ein (Geiger 2010, S. 63 – 65). Er schreibt: Das damalige Konzept „verlangte, die unterschiedenen Gebiete auch zu benennen. So wurden zum Teil wissenschaftliche Kunstnamen geprägt, die sich nicht an überlieferten und vertrauten Landschaftsnamen orientieren und von der Sache her nicht zu vertreten sind. So zum Beispiel bilden der „Pfälzer Wald“ und das „Dahn-Annweiler-Felsenland“ als Untereinheiten zusammen das „Haardtgebirge“, das als übergeordnete Landschaft verstanden wird. Auf der vierten Ordnungsstufe wird für einen Abschnitt des Queichtales die Bezeichnung „Annweiler-Albersweiler-Ausraum“ verwendet. Weiterhin wird als Namensneuschöpfung die Bezeichnung „Haardtrand“ für das Weinbaugebiet entlang der Weinstraße eingeführt, die landschaftlich nicht einsichtig ist.“

Zusammenfassend hier nochmals die wesentlichen Kritikpunkte dieser Diskussion (+ eigene Überlegungen):

• Einführung und Verwendung von Kunstnamen oft ohne kulturhistorischen Bezug, deren landeskundlicher Wert zum Teil in Frage gestellt wird und die auch nicht im allgemeinen Sprachgebrauch üblich sind.
• Beispiel „Haardtgebirge“: Diese Bezeichnung steht als Oberbegriff (Großlandschaft = Landschaft der 2. Ordnungsstufe) für das ganze Gebirge; „Haardt“ – in einer neueren Version auch „Pfälzer Wald“ – und „Dahn-Annweiler-Felsenland“ sind dabei Unterkategorien (= Landschaften der 3. Ordnungsstufe). Der Begriff „Haardt“ wird damit auf das gesamte Gebirge - außer auf das Dahn-Annweiler Felsenland – ausgeweitet. Bei dieser Kategorisierung wäre also das „Dahn-Annweiler-Felsenland“ nicht Teil des Pfälzerwaldes! Außerdem wird in allen mir bekannten wissenschaftlichen und populären Veröffentlichungen „Haardt“ anders als im vorgenannten Fall definiert: Es handelt sich dabei um einen östlichen Gebirgszug des Pfälzerwaldes, dessen Wälder vor allem am Randsaum zur Rheinebene hin über Jahrhunderte hinweg stark bäuerlich genutzt (durch Streunutzung, Viehweide, Materialentnahme für Weinbau u. ä.) und dadurch intensiv belastet wurden. So entstanden Waldbilder, welche vor allem durch anspruchslose (Krüppel-)Kiefern, Heidekraut und einfache Gräser gekennzeichnet sind. Diese Charakteristika gelten aber - naturräumlich gesehen - nur für den Randsaum des Gebirges, so dass eine Ausweitung des Begriffs „Haardt“ auf das gesamte Gebirge abzulehnen ist .
• Schreibweise: Die getrennte Schreibweise „Pfälzer Wald“ ist semantisch mehrdeutig, da mit dieser Bezeichnung aller Wälder der Pfalz ,also zum Beispiel auch der Bienwald gemeint sein können. Deshalb ist die Zusammenschreibung „Pfälzerwald“ vorzuziehen, was mittlerweile in geographischen Fachveröffentlichungen wie auch im Duden generell so gehandhabt wird.
• Bürokratisch anmutende Mikrogliederung des Gebirges(Ordnungsstufe 4: „Landschaftsräume“): Nach meiner Auffassung wird teilweise nicht klar, wo hier der Erkenntnisfortschritt liegt. Es kommt nämlich zu inhaltlichen Überschneidungen, wobei Marginalien als Unterscheidungskriterien dienen (vgl. z. B. die Unterscheidung zwischen Trifelsland, Dahner Felsenland und Schönauer Felsenland)
• Inhaltliche Beschreibung der Untereinheiten (zusätzliche Kritik, welche mir persönlich bei genauerem Durchlesen aufgefallen ist): Im letzten Jahrzehnt wurde die Stratigraphie des Pfälzerwaldes grundlegend neu geordnet (Haneke/Weidenfeller 2010 S. 74 ff.). Diese Neuordnung wird in den entsprechenden Beschreibungen des Handbuchs nicht berücksichtigt, da zum Beispiel nicht auf die Gesteinseinheit „Zechstein“ als geologische „Baueinheit“ des Pfälzerwaldes eingegangen wird. Im erläuternden Begleittext bildet stattdessen auch weiterhin die mittlerweile veraltete Stratigraphie die inhaltliche Grundlage. Außerdem haben sich in verschiedenen Teilen des Pfälzerwaldes durch Extensivierung und naturnahe Waldbewirtschaftung in den letzten Jahren und Jahrzehnten Veränderungen im Landschaftsbild ergeben, deren Beschreibung ebenfalls stärker in die Darstellung miteinfließen müssten.
• Unterschiedliche Angaben: Für die Haupteinheit „Haardtgebirge“ werden einmal 1589 km² (im Handbuch), dagegen in einer Fassung des Landesamtes für Umwelt, Wasserwirtschaft und Gewerbeaufsicht Rheinland-Pfalz 1621 km² angegeben. Außerdem ergeben sich Abweichungen in Benennung und Abgrenzung einzelner Landschaftsräume.

Aufgrund dieser Mängel bildete sich in den 80er Jahren an der Bezirksregierung Rheinhessen-Pfalz eine Expertengruppe um die Geographen Helmut Beeger, Michael Geiger und Kurt Reh – u. a. von der Universität Landau –, die in einem „Arbeitskreis Landschaftsnamen“ Vorschläge zur einheitlichen Benennung und räumlichen Abgrenzung von Landschaften im Regierungsbezirk Rheinhessen-Pfalz erarbeiten sollte. Oberste Priorität hatten dabei Bezeichnungen, welche sich in allen Bevölkerungs- und Fachkreisen gleichermaßen gut verwenden ließen; hierzu sollten „im Volksbewusstsein verankerte Landschaftsnamen wie „Westrich“ und „Wasgau“ fortgeführt werden. Zur Abgrenzung der Landschaften wurden einsichtig erkennbare natur- und kulturräumliche Merkmale herangezogen.“ (Geiger 2010, S. 64). Gleichzeitig wird versucht, Querverbindungen zum hierarchischen System des „Handbuchs“ herzustellen und damit das Regionalkonzept in dessen übergeordnete Struktur einzuordnen. Für die Binnenstruktur des Pfälzerwaldes kann dabei die übersichtliche Einteilung nach Häberle (1911) weitergeführt werden (Geiger 1987 S. 13).

Das Konzept der Expertengruppe (vgl. Beeger H. u. a. 1989) enthält für die „Hauptlandschaft Pfälzerwald“ somit folgende Festlegungen (Zusammenfassung):

• naturräumliche Einordnung: Der Pfälzerwald wird dem „Pfälzisch-Saarländischen Stufenland“ (= Landschaft der 1. Ordnungsstufe) zugeordnet und ist eine der 7 Hauptlandschaften der Pfalz (= Landschaft der 2. Ordnungsstufe).
• Binnengliederung: Aufgeführt werden zwei Landschaften der 3. Ordnungsstufe, wobei keine konkreten sondern nur ungefähre Abgrenzungen vorgenommen werden (Orientierung an geomorphologischen Kriterien)

a) Wasgau: Südlicher Teil des Pfälzerwaldes (etwa südlich der Linie Rodalbe, Horbach und Queich); hierbei wird nochmals zwischen einem südöstlichen und nordwestlichen Teil unterschieden (= Landschaften der 4. Ordnungsstufe) , welche geomorphologisch gesehen eine etwas unterschiedliche Oberflächengestalt besitzen (vgl unten).

b) Haardt: Östlicher Gebirgsrand des Pfälzerwaldes, welcher in der Vergangenheit intensiv bäuerlich genutzt wurde und dessen ausgelaugte Böden deshalb einen artenarmen Kiefernwald tragen.

Daneben wird auch weiterhin von einer Dreiteilung des Pfälzerwaldes nach Häberle (1911) ausgegangen (Geiger 1987, S. 13):

a) Nördlicher Pfälzerwald (bis etwa zur Linie obere Lauter, oberer Hochspeyerbach, Isenach)

b) Mittlerer Pfälzerwald (bis etwa zur Linie Rodalbe, Horbach, Queich)

c) Südlicher Pfälzerwald (bzw. Wasgau) (bis zur Landesgrenze)

• Landschaftsnamen: Diese orientieren sich in erster Linie an historischen und allgemein gebräuchlichen Bezeichnungen, allerdings wurden in einigen Fällen behutsame Veränderungen vorgenommen (z. B. Wegfall des Begriffspaars „Vorderpfalz vs. Hinterpfalz“). Wesentliche Landschaftsnamen sind für unseren Zusammenhang:

a) Hauptlandschaft „Pfälzerwald“: Ausschließliche Verwendung des Begriffs in dieser Schreibweise (= Landschaft 2. Ordnungsstufe); „Haardtgebirge“ als Oberbegriff wird abgelehnt.

b) Landschaften 3. Ordnungsstufe: Festgelegt sind Begriffe wie „Wasgau“ als südlicher Teil des Pfälzerwaldes und „Haardt“ als östlicher Gebirgsrand. Die Bezeichnung „Dahner Felsenland“ ist eingebürgert und verbreitet. Sie sollte nach Meinung der Autoren durch den Oberbegriff „Wasgauer Felsenland“ ergänzt werden. Damit würde nämlich der gesamte südöstliche Bereich des Wasgaus von Schönau bis Annweiler unter einem einheitlicher Begriff zusammengefasst, was geomorphologisch sinnvoll ist.

c) Landschaften der 4. Ordnungssstufe: Eine Ausdifferenzierung auf dieser Ebene ist mir nicht bekannt. Sobald ich den Originaltext von Beeger u. a. (1989) habe, werde ich dazu nochmals Stellung nehmen.

Schlussfolgerungen

Als Ergebnis der in Kapitel 2 durchgeführten vergleichenden Analyse beider Gliederungskonzepte schlage ich vor, für den pfälzischen Raum das vom Arbeitskreis „Landschaftsnamen“ (Beeger u. a. 1989) entwickelte Regionalkonzept bevorzugt anzuwenden oder dieses gegebenenfalls mit dem Gliederungsmodell des Handbuchs zu kombinieren, um zum Beispiel Naturräume der Pfalz in übergeordnete Landschaftsräume einzubetten. Insgesamt erscheint mir das Konzept der pfälzischen Geographen derzeit nicht nur aktueller (vgl. Geiger 2010) sondern auch in seiner inneren Logik stimmiger und übersichtlicher. Seine Terminologie orientiert sich an kulturhistorischen Gegebenheiten und versucht weitmöglichst, die allgemein gebräuchlichen Bezeichnungen auch auf die fachwissenschaftliche Ebene zu übertragen. Es entspricht auch weitgehend der bisher schon geübten Praxis in faktisch allen WP–Artikeln zum Thema „Pfalz“, was verwendete Terminologie und naturräumliche Gliederungskonzepte angeht. So gibt es zum Beispiel aus gutem Grund keinen Artikel über das „Haardtgebirge“! Im Lichte dieser Überlegungen halte ich es deshalb für notwendig, Terminologie und Gliederung des Handbuchs für den Bereich der Pfalz zu überarbeiten, wobei Ergebnisse der landeskundliche Fachdiskussion stärker in das Konzept miteinbezogen werden sollten.

Auf der Grundlage dieser Überlegungen schlage ich vor, im Pfälzerwaldartikel folgende Veränderungen und Ergänzungen vorzunehmen:

• Info-Box: In der Zeile „Einteilung nach“ folgender Text: Konzept des „Arbeitskreises Landschaftsnamen“ (Beeger, H. u. a. 1989); Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands
• Kapitel „Naturräumliche Zuordnung und Gliederung“: Überarbeitung des Kapitels: Grundlage bildet das Konzept des Arbeitskreises; Änderung der Überschrift in „Naturräumliche Zuordnung“, da es zum Aspekt „Gliederung“ schon ein gesondertes Kapitel gibt (Erstellung eines entsprechenden Querverweises); Erstellung erläuternder Fußnoten mit Hinweisen auf die beiden widersprüchlichen Konzepte und den Beitrag auf der Diskussionsseite; Erstellung interner Querverweise
• Flächenangaben: Hinweis auf die in verschiedenen Quellen angegebenen unterschiedlichen Flächenangaben; für Info-Box Angaben von Geiger (1987, S. 16)
• Erläuternde Fußnote im Kapitel „Struktur“; interner Querverweis

Bitte teilt mir mit, ob ihr mit diesem Vorgehen einverstanden seid und ob noch weitere Ergänzungen notwendig sind, an die ich im Moment nicht gedacht habe. Ansonsten werde ich diese Arbeiten dann in den nächsten Wochen sobald ich Zeit finde in Angriff nehmen.

Literatur

• Ruprecht Anschütz: Die unfügsamen Pfälzer Landschaftsnamen - Vorschläge zur Neugestaltung. In: Pfälzer Heimat 1. Teil: Jg 30, S. 44-51 - 2. Teil: Jg. 33, S. 20-28 - 3. Teil: Jg. 34, S. 115-121, Speyer 1979, 1982, 1983 (zit. nach Geiger 2010, S. 64)
• Helmut Beeger/Michael Geiger/Kurt Reh: Die Landschaften von Rheinhessen-Pfalz - Benennung und räumliche Abgrenzung. In: Bericht zur deutschen Landeskunde Bd. 63, H. 2, Trier 1989, S. 327 - 359
• Michael Geiger u. a. (Hrsg): Der Pfälzerwald, Porträt einer Landschaft. Verlag Pfälzische Landeskunde, Landau/Pf. 1987, S. 18 ff.
• Michael Geiger (Hrsg): Geographie der Pfalz. Verlag Pfälzische Landeskunde, Landau/Pf. 2010, S. 62 ff.
• Daniel Häberle: Der Pfälzerwald: Entstehung seines Namens, seine geographische Abgrenzung und die Geologie seines Gebietes. Crusius Verlag, Kaiserslautern 1911 (Sonderdruck) (zit nach Geiger 1987, S. 10 - 11)
• Jost Haneke/Michael Weidenfeller: Die geologischen Baueinheiten der Pfalz. In: Michael Geiger u. a. (Hrsg): Geographie der Pfalz. Verlag Pfälzische Landeskunde, Landau/Pf. 2010, S. 74 - 91
• Naturraumtabelle mit Flächenangaben des Landesamtes für Umwelt, Wasserwirtschaft und Gewerbeaufsicht Rheinland-Pfalz (PDF; 250 kB)
• Liste aller naturräumlichen Haupteinheiten in Deutschland nach dem Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands
• Emil Meynen/Josef Schmithüsen: Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands. Bundesanstalt für Landeskunde, Remagen/Bad Godesberg 1953–1962 (9 Lieferungen in 8 Büchern, aktualisierte Karte 1:1.000.000 mit Haupteinheiten 1960
• Ministerium für Umwelt, Forsten und Verbraucherschutz Rheinland-Pfalz (Hrsg:Landschaftsinformationssystem der Naturschutzverwaltung - Großlandschaft Haardtgebirge..Abgerufen am 17.10.2011
• Adalbert Pemöller: Die naturräumlichen Einheiten auf Blatt 160 Landau i. d. Pfalz. In: Bundesanstalt für Landeskunde (Hrsg): Liste aller naturräumlichen Haupteinheiten in Deutschland nach dem Handbuch der naturäumlichen Gliederung. Remagen/Bad Godesberg 1969, 47 S.
• Kurt Reh: Der Pfälzerwald – Eine Einführung in Landschaft und Namengebung. In: Michael Geiger u. a. (Hrsg): Pfälzische Landeskunde, Beiträge zu Geographie, Biologie, Volkskunde und Geschichte. Bd. 1. Selbstverlag, Landau/Pf. 1981, S. 381 ff.

gez.: Herbert Schreiber -- H. Schreiber 20:50, 20. Okt. 2011 (CEST)

Spontanrückmeldung durch Elop

Lieber Herbert,

vielen Dank dafür, daß Du Deine Ausführungen so schön geordnet und geschlossen darstellst. Das ist eine prima Grundlage für eine kooperative Erörterung!

Prinzipiell möchte ich voran stellen, daß der Pfälzerwald nicht mein geographisches Spezialgebiet darstellt, die naturräumlichen Gliederungen allgemein jedoch schon in einem gewissen Ausmaße.

Prinzipiell versuche ich mal kurz, die Vorzüge und Nachteile der jeweiligen Systeme darzustellen.

Handbuch

Das Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands ist erst einmal das einzige naturräumliche System, das bundesweit nach je denselben Kriterien (natürlich mit Einschränkung, da das Projekt von 1952 bis 1994 bzw. sogar bis 2004 lief und hunderte Autoren hatte) einsortierte. Dabei ist zu berücksichtigen, daß im Osten nach dem Mauerbau irgendwann gegen Ende der 60er das Vorhaben aufgegeben wurde, auch die DDR feinzugliedern, weshalb dort (und in ganz wenigen Landschaften in Norddeutschland und im Osten Frankens) keine Gliederung unterhalb der Haupteinheit (dreistellige Kennziffer) vorliegt.

Im Westen wurden jedoch die Einzelblätter 1:200.000 bis deutlich nach der Wiedervereinigung, in einem Falle (Blatt Bamberg) sogar bis nach Auflösung der Bundesanstalt für Landeskunde, ausgebaut. Speziell Bayern hat diesbezüglich noch 1993/4 ziemlich "Gas gegeben". BW hat dem gegenüber noch bis in die jüngste Zeit versucht, die Gliederungen der (um einige jahrzehnte auseinander liegenden) Einzelblätter miteinander zu koordinieren.

Neuere Gliederungen

Neben den oben von Herbert zitierten Gliederungsvorschlägen gibt es inzwischen auch landesweite Gliederungen wie Die Naturräume Thüringens und Naturräume in Sachsen. In Sachsen-Anhalt wird ein dem sächsischen System ähnliches gepflegt, während Berlin-Brandenburg sich wiederum am alten Handbuch orientiert (und zu Meck-Pomm habe ich keine Ahnung bislang).

Man findet die Systeme insbesondere auch in der Quellensammlung.

Vorteil ist praktisch immer, daß diese Gliederungen neuer sind. Nachteil ist der, daß u.U. jede einzelne ihre eigenen Schwerpunkte setzt.

In bundeslandweiten Systemen werden an Landesgrenzen auch gerne Vereinfachungen betrieben - was sogar für das RP-System zutrifft (wenngleich nicht für das Gebiet des Pfälzerwaldes relevant, wo kein weiteres Bundesland Anteile hat (allenfalls das Nachbarland Frankreich)). Das Thüringer System z.B. gemeindet mal eben die (eher kleinen) thüringischen Anteile des (primär hessischen) Seulingswaldes zu einer thüringischen Einheit ein.

Ansonsten läßt sich wohl sagen, daß keines dieser neueren Systeme so fein untergliedert wie die Einzelblätter 1:200.000 zum Handbuch.

Kulturräume

Prinzipiell finde ich den (mir noch nicht im Detail bekannten) Landauer Ansatz hochinteressant.

Wo ich ihm jedoch mit eher gemischten Gefühlen begegne:

Wir stellen (bislang!) den Westerwald oder den Bayerischen Wald (und 100 weitere wohlbekannte Landaschaften), zumindest in physischer Hinsicht, nach einem bundesweit einheitlich objektivierbaren Gliederungssystem dar.

Nun genau ein Teilgebiet nach einem Binnensystem ausgerichtet darzustellen, das sich nach ebenjenen Teilgebiet orientiert, bedeutet, die Hoheit über die Physische Geographie den jeweiligen Anrainern zu übertragen und eben die Systematik des Handbuchs voll und ganz zu verlassen (und zwar eben nicht im Sine eines Updates). Konsequent fortgesetzt würde das in einem Westerwald, wie die Westerwälder ihn gerne sähen/definierten, einer Norddeutschen Seenplatte nach Geschmack der dortigen Anrainer, etc. enden.

Dabei sollte erwähnt werden, daß die Kulturräume nie vollständig in die Gliederungen des Handbuches einbezogen worden waren.

Mir ist gerade erstmal wieder, und zwar im Rahmen der Überarbeitung einer Einzugsgebietskarte zur Ruhr, klar geworden, inwiefern Flußgebiete definieren. Die Ruhr z.B,. definiert ziemlich zielgenau das wohlbekannte Sauerland.

Diskrepanzen gibt es höchstens in den Randgebieten - und das sind zufällig genau die Gebiete, die erst seit dem Handbuch sinnvoll definiert sind!

Rothaargebirge ist z.B. diesbezüglich ein (durch das Handbuch! Vorher gab es das nicht als solches!) völlig neu hinzu gekommener (aber längst in alle Atlanten verbreiteter) Name, der genau etwas definiert, was zwischen den Kulturlandschaften Sauerland, Upland, Hessisches Hinterland und Wittgenstein (überdies mit Anteil am historischen Siegerland) liegt und auch vorher gelegen hatte, ohne einen Namen zu haben. Das hätten die Sauerländer, Upländer, Hinterländer, Wittgensteiner, Siegerländer nie im Leben sinnvoll definiert, da die ja nach Kategorien ihres Besitzstandes bzw. nach den Grenzziehungen, die ihnen bereits ihre Eltern und Großeltern beigebracht hatten, dachten.

Erfahrungen in der Darstellung von mehreren parallelen Systemen gleichzeitig

Speziell in Thüringen und Sachsen habe ich Erfahrungen im Versuch, mehrere parallel existierende Systeme möglichst ohne Wertung darzustellen. Ist alles andere als einfach! Manchmal läßt sich die eine Begrifflichkeit vorzüglich in die andere übersetzen, manchmal ist es reiner Nerv.

Es gibt fürwahr dankbarere Aufgaben, aber gerade durch das "Übersetzen" lernen wir implizit, was wirklich "global" ist und was Einzelne nur gerne so darstellen, als wäre es global und unverrückbar!

Lemmaname

Hier verstehe ich Dich, lieber Herbert, nicht ganz!

"Pfälzer Wald" könnte als "irgendein Wald in der Pfalz" verstanden werden?

Existiert dieses Problem denn bei den merklich bekannteren/bedeutenderen/höheren Mittelgebirgen Thüringer Wald und Bayerischer Wald? Werden die mit "irgendwelchen" (im Zweifel gar "beliebigen") Waldgebieten in TH/BY verwechselt?

"Haardtgebirge" scheint in der Tat eher ungeläufig zu sein, aber "Pfälzer Wald" scheint mir - außerhalb irgendwelcher Landauer Insiderquellen - der übliche, auch in Karten eingezeichnete begriff zu sein!

Vorschlag für den Moment

Mir ist es wichtig, daß die Gliederung, wie sie für ganz Deutschland durchgeführt wurde, überall abgebildet wird. Wo sie überholt oder in Expertenkreisen angezweifelt sein sollte, sollte das sogleich dargestellt werden.

Im vorliegenden Falle entspricht wohl vermutlich in etwa

• Landschaftssteckbrief der Großlandschaft 17 des Landschaftsinformationssystems der Naturschutzverwaltung Rheinland-Pfalz (Hinweise) bzw.
• Naturraumtabelle mit Flächenangaben des Landesamtes für Umwelt, Wasserwirtschaft und Gewerbeaufsicht Rheinland-Pfalz (PDF; 250 kB)

der letzten Gliederung aus dem Handbuch-System.

Auf Basis dessen dann neuere und internere Gliederungen darzustellen, hielte ich für nicht unspannend. Aber nicht in dem Sinne "Wir haben das überprüft, ihr braucht gar nicht erst nachzuschauen - die "alte" Gliederung ist Müll, weshalb wir euch von vornherein nur die (unsrige) "neue" mitteilen", sondern genau so, wie es gewachsen ist und sich begründet.

Schlaschö, --Elop 02:08, 21. Okt. 2011 (CEST)

Nachdem ich mal grob durchgesehen habe:

Daß der Wasgau eine Landschaft im naturräumlichen Sinne sein soll, glaube ich eher nicht. Das scheint mir einfach der - orographisch gut abgegrenzte und schon lange diesen Namen tragende - Südteil zu sein.

Anders sieht es jedoch bei der Haardt aus, die ja weitgehend dem "Neustädter Gebirgsrand" entspricht. Da würde ich dahin tendieren, den Neustädter Gebirgsrand als Abschnitt im Haardtartikel zu führen, wo etwaige Unterschiede zwischen der landläufigen Haardt und dem Naturraum aufgeführt werden.

Wobei mir auffällt, daß auf der WP-Karte die Haardt bis in den Wasgau, also bis südlich der Queich geht, in amtlichen Karten aber nicht. Im RP-Kartendienst ist z.B. eine amtliche Karte nur mit Naturraumfarben überfärbt und "Haardt" steht haargenau da, wo der Neustädter Gebirgsrand liegt.

Übrinx finde ich die Bezeichnung "Gebirgsrand" etwas subopti für den Höhenschwerpunkt eines Gebirges. Da verstehe ich leider null, warum man das Teil nicht einfach "Haardt" genannt hat. --Elop 14:23, 22. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Elop,

ich habe eben Deine weiterführenden Anmerkungen gelesen und wollte auch mal „meinen Senf dazu geben“:

Zunächst zum "Wasgau": Es handelt sich hier um eine kulturhistorisch geprägten Bezeichnung, die durch Verballhornung aus dem ursprünglichen keltisch-lateinischen Begriff Vosegus entstanden ist. Sie beschreibt historisch gesehen den Gebirgsraum von der Queich südwärts bis zur Zaberner Steige, es gibt also strenggenommen einen deutschen und französischen Teil des Wasgaus. Ob es sich um eine Landschaft im naturräumlichen Sinne handelt, hängt davon ab, von welchen Definitionskriterien man einen Naturraum abhängig macht. Geomorphologisch gesehen könnte man das Gebiet von der Queich bis zur Zaberner Steige schon als Einheit betrachten, da sich hier härtere Schichten des unteren Buntsandsteins (Trifelsschicht) mit Verebnungsflächen des Zechsteins und Rotliegend abwechseln und dadurch das typische Landschaftsbild des Wasgaus mit vielfältigen Bergformen (Kegelbergen) und bizarren Felsgebilden entsteht. Im Rehbergartikel habe ich das Panorama vom Gipfel ausführlich beschrieben: Betrachte Dir mal auf den entsprechenden Bildern das Landschaftsbild nördlich des Queichtales und südlich davon, dann weißt Du, was ich meine. Die Kontinuität des Landschaftscharakters Richtung Süden wird zum Beispiel auch deutlich, wenn man die Aussicht von der Wegelnburg (572 m ü. NHN) an der Grenze zu Frankreich genießt; blickt man nämlich nach Norden in die Pfalz oder nach Süden ins Elsass, so hat man mit kleinen Varianten das gleiche Landschaftsbild, das sich erst jenseits der Zaberner Steige ändert. Noch ein Tipp für einen Kurzurlaub (bin kein Vertreter der Tourismusindustrie sondern immer wieder aufs Neue vom „Wasgenwald“ begeistert!): Das Grenzgebiet Pfalz/Elsass bietet eine phantastische Landschaft und eine Vielfalt von Wandermöglichkeiten (Natur pur!). Stützpunkte könnten z. B. Nothweiler oder Schönau sein.

Was ich einfach nicht verstehe ist, warum bei Erstellung des Handbuchs in den 50er und 60er Jahren für den Pfälzerwald nicht einfach die in Öffentlichkeit und früherer Fachdiskussion verwendeten Landschaftsnamen und die damit verbundene naturräumliche Gliederung übernommen und weitergeführt wurden. Stattdessen wurden Kunstnamen und z. T. nicht nachvollziehbare Untergliederungen eingeführt. Hier liegt aus meiner Sicht die Quelle der Missverständnisse und Diskussionen. Was mich dabei auch stört: dass über Jahrzehnte hinweg trotz stichhaltiger Gegenargumente eisern an diesem System festgehalten und keine wirkliche Verbesserung vorgenommen wurde, obwohl dies nach meiner Ansicht eigentlich ein Leichtes gewesen wäre (vgl. meinen Versuch weiter unten).

Nun nochmals zu einem der Hauptgliederungsprobleme: Was ich im Handbuch unlogisch finde ist, dass das Dahner Felsenland keine Untereinheit des Pfälzerwaldes ist sondern diesem gleichgestellt wird. Dies bedeutet, dass Dahner und Annweilerer Felsenland nicht zum übrigen Pfälzerwald gehören. Sage mal den Leuten z. B.in Dahn oder Annweiler, sie würden nicht im Pfälzerwald wohnen. Die Reaktionen würden von ungläubigem Gucken bis zu deftigen Bemerkungen reichen („Quatsch“, „Unsinn“ usw.). Auch die Abgrenzung zur Rheinebene hin, wo mit dem „Mundatwald“ plötzlich wieder Teile des Pfälzerwalds auftauchen, ist nicht nachvollziehbar. So wäre z. B. der Schletterberg und Rothenberg mit Madenburg oberhalb von Eschbach Teil des Pfälzerwaldes („eigentlich ja der „Haardt“), während der 2 km weiter westlich liegende Rehberg (vgl. hierzu genauer meinen Artikel) plötzlich nicht mehr dazu gehören soll. Ein weiteres Beispiel: In der Liste des "Landesamtes für Umwelt usw…" wird mit 170,0 ein „Unterer Pfälzer Wald“ aufgeführt, aber wo bleibt der „Obere Pfälzer Wald“. Was ist ein „Tal-Pfälzer-Wald“ , es müsste ja dann als Gegenstück einen „Berg-Pfälzer-Wald geben usw…. usw…?

Ich verstehe auch nicht, warum die östliche Gebirgskette des Pfälzerwaldes „Neustädter Gebirgsrand“ genannt wurde. Dies vermittelt dem unbedarften Leser den Eindruck, es würde sich nur um die Berge rund um Neustadt handeln. Stattdessen hätte man den althergebrachten Begriff Haardt weiterführen und präzisieren können. Du weist nämlich zu Recht bei diesem Begriff auf inhaltliche Unklarheiten hin, die nach wie vor u. a. auch im WP-Artikel bestehen. Ich habe deshalb nochmal genau in den Standardwerken von Geiger (1987; 2010) nachgeschaut, dessen Erläuterungen mir am logischsten erscheinen: Die Haardt ist nach seiner Diktion ein Gebirgszug im mittleren Pfälzerwald (vom Eckkopf 516 m ü. NHN bis zum Orensberg 581 m ü. NHN), welcher das Gebirge zur Rheinebene hin abgrenzt und seine höchsten Erhebungen trägt. Er ist charakterisiert durch Wälder, welche über Jahrhunderte hinweg von (Wein)-Bauern intensiv genutzt wurden (Waldweide, Einstreu, Brenn- und Bauholz, Kammertbau im Wingert). „Für diese Wälder, die so in die bäuerliche Nutzung einbezogen wurden, stammt aus dem Althochdeutschen die Bezeichnung „hart“.“ (Geiger 1987, S. 19). Diese Sprachwurzel ist in verschiedene Orts- und Landschaftsnamen (z. B. in „Harz“) eingegangen und liegt auch dem Begriff „Haardt“ zugrunde. Übrigens wird an dieser Stelle wieder deutlich, wie unlogisch der Begriff "Haardt" bzw. „Haardtgebirge“ für das gesamte Gebirge ist: Diese extrem genutzten bäuerlichen Wälder gab es eben nur am östlichen Gebirgsrand, aber nicht im übrigen Pfälzerwald (dort fast keine Besiedlung).

Fazit: Die notwendigen Änderungen im „Handbuch“ sind eigentlich klar und müssten endlich in die Wege geleitet werden. Für unseren Einflussbereich, d. h. für die Wikipedia bedeutet dies, dass im Artikel „Haardt“ einige Ergänzungen und Korrekturen vorgenommen werden müssten. Dies hatte ich mir schon seit einigen Monaten vorgenommen, aber man ist ja auf verschiedenen Baustellen tätig, da ist dies wieder in den Hintergrund gerückt. Außerdem gibt es auch noch viele andere nette Dinge außer Wikipedia! Aber ich werde es in den nächsten Monaten Schritt um Schritt mal in Angriff nehmen.

Nochmal etwas zur Schreibung des Namens: Er wird mittlerweile durchgängig in Fachliteratur und Öffentlichkeit (Zeitung, relevante Gesetze z. B. das über das Biosphärenreservat 2007 usw.) zusammengeschrieben. „Pfälzer Wald“ könnte man doch übersetzen als „Wald der Pfalz oder der Pfälzer“; wenn ich mir dann unter diesem Motto das Gebiet der Pfalz anschaue, dann sehe ich eben, dass es dort verschiedene Wälder gibt (z. B. Ordenswald, Bienwald, Reichswald, Wald am Donnersberg usw..). Aus diesem Grund habe ich oben von semantischer Unklarheit gesprochen, welche nun entstehen könnte. Übrigens gibt es ja auch im „Bayerischen Wald“ Benennungsprobleme, da man früher für das eigentliche Grenzgebirge von „Böhmerwald“ sprach (zusammengeschrieben) und erst nach dem Zweiten Weltkrieg aus politischen Gründen der „Bayerische Wald“ auf den „Hinteren Wald“ ausgedehnt wurde. Aber am liebsten wäre mir aus naturräumlichen Gründen, wenn es erst gar nicht zur Einführung des Begriffs „Pfälzerwald“ gekommen wäre. Seit den Kelten gab es für das gesamte linksrheinische Gebirge (Pfälzerwald+Vogesen) eine einheitliche Bezeichnung nämlich zu Zeiten der Römer den Begriff „Silva Vosegus“. Über lange Jahrhunderte wurde dieser Name als „Vosges“ im französischen oder „Wasgenwald“ im deutschen Sprachraum weiter verwendet (vgl. z. B. im Nibelungenlied); der heutige Pfälzerwald wäre dann einfach nur der deutsche Teil der Vogesen. Erst politische Gründe (deutsch-französische Grenze) führten zur begrifflichen Trennung des Naturraums. Aber die heutigen Begriffe haben sich im Bewusstsein der Öffentlichkeit und in der Fachwelt eingegraben und sollten deshalb pragmatisch weiterverwendet werden (zweitbeste Lösung).

Abschließend habe ich mal selbst versucht, eine hierarchisch geordnete Liste von Naturräumen, bezogen auf den Pfälzerwald, zu erstellen; ich habe dabei die Gliederung des Handbuchs mit den gebräuchlichen landeskundlichen Begriffen und Einteilungen verbunden (+ eigenes intensives Landschaftserleben bei mittlerweile etwa 55 Wanderjahren im Pfälzerwald):

Ordnungsstufe I: Großregion Mittelgebirge

Ordnungsstufe II: Nordfranzösisches Schichtstufenland

Ordnungsstufe III: Großlandschaft Pfälzerwald (1771 km², davon 1467 km² Waldanteil

(Flächenangaben nach Geiger 1987, S. 16, vgl. obige Literaturliste)

Ordnungsstufe IV Landschaftsräume -übergreifende Einheiten

a) Nördlicher Pfälzerwald (361 km², davon 251 km² Waldanteil)

b) Mittlerer Pfälzerwald (887 km², davon 800 km² Waldanteil)

c) Südlicher Pfälzerwald (Wasgau) (523 km², davon 416 km² Waldanteil)

Ordnungsstufe V: Landschaftsräume - kleingliedrige Strukturen

a) Nördlicher Pfälzerwald:

- Otterberger und Sembacher Wald

- Stumpfwald

- Leiningerland

b) Mittlerer Pfälzerwald

- westlicher Teil (Holzland; Gräfensteiner Land; Waldgebiete zwischen Moosalb und Queidersbach)

- zentrale Waldgebiete (z.B., Frankenweide; zwischen Hochspeyerbach/Speyerbach und Queich)

- nordöstlicher Teil (Limburg-Dürkheimer Wald; zwischen Hochspeyerbach/Speyerbach und Isenach)

- Haardt (östlicher Teil)

c) Südlicher Pfälzerwald

- westlicher Teil (westlicher Wasgau; bis etwa zur Linie Schönau, Wieslauter, Hinterweidenthal)

- östlicher Teil (östlicher Wasgau bzw. Wasgauer Felsenland ) (bis zum Gebirgsrand)

Diese Einteilung wird auch vom Landesamt für Vermessung und Geobasisinformation so

vorgenommen: vgl. die neuesten übergreifenden topographischen Karten 1 : 25 000 „Wasgau Ost“

und „Wasgau West“

So, ich mache nun Schluss, da wir heute Nachmittag bei dem schönen Wetter in einem anderen Landschaftraum des Schichtstufenlandes, nämlich im Muschelkalkgebiet des Bliesgaus eine kleine Wanderung unternehmen wollen.

Herzliche Grüße

Herbert -- H. Schreiber 13:48, 23. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Herbert,

ich glaube, wir Wikipedianer werden schon was Konstruktives aus den uns verfügbarcn Quellen machen!

Die "Gliederung" könnte sich z.B. auch in eine "naturräumliche" und eine "kulturräumliche" aufspalten.

Was Du über "Dahner Felsenland" et al sagst, trifft (wenn ich da nichts falsch verstanden habe) auch auf die Grundgebirgsanteile von Odenwald oder Spessart zu!

Die sind natürlich klar Teil der Grundlandschaft, jedoch geologisch in einer anderen Altersklasse.

Da sehe ich eher die Tendenz bei neueren Veröffentlichungen, sie aus dem Mittelgebirge loszureißen, während das Handbuch sie zu integrieren sucht.

Ich glaube auch, daß "Haardtgebirge" eben genau diese Landschaften zu vereinigen suchte. Nur hat das nichts mit jenem Namen zu tun (überdies ist es ungünstig, einen Namen zu etablieren, der in der Bevölkerung bislang nicht für das steht, für das er stehen soll).

Ob in den Nachfolgeveröffentlichungen zum Handbuch alles schlüssig ist oder nicht, hängt - meiner längerfristigen Beobachtung nach - sehr stark vom Autoren des Einzelblattes ab.

Wie schlüssig die hier sind, kann ich nicht abschätzen, bevor ich sie in Flossen hatte.

Aber wir haben ja auf jeden Fall die Option, die Handbuch-Nachfolgeblätter (hier eigentlich ausschließlich Blatt Landau) getrennt von dem abzuhandeln, wie man den Pf W landläufig als solchen gliedert. Anstrengend ist es meiner Erfahrung nach vor allem, einen rein kultur- oder naturräumlichen Begriff ganzheitlich einzuführen und zu umreißen. Das, was hinter jener Weiche abläuft, dürfte sich als vergleichsweise machbar erweisen ... --Elop 01:39, 24. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Elop,

Zur Gliederung: Ich neige dazu, die Gliederung nicht noch weiter aufzuspalten sondern auf einer mittleren Differenzierungsebene zu belassen. Wie ich ja schon geschrieben habe, wirken einige Mikrogliederungen im Handbuch auf mich künstlich und z. T. verwirrend. Ich habe jahrelang im Pfälzerwald gewohnt (in Wilgartswiesen) und seit über 50 Jahren das Gebiet nach allen Regeln der Kunst erwandert und kenne deshalb dessen verschiedene Landschaften ganz genau. So kann ich zum Beispiel entgegen der Gliederung im Handbuch zwischen dem Landschaftsbild des Dahner, Annweilerer und Schönauer Felsenlandes keine so großen Unterschiede erkennen, als dass man daraus 3 unterschiedliche Landschaftsräume hätte konstruieren müssen.

Zum Dahner Felsenland: Geologisch gesehen sind die Grundgebirgsanteile von Odenwald, Schwarzwald oder Vogesen natürlich in einer anderen Altersklasse als Gesteine des Buntsandsteins (Devon vs. Trias). Trotzdem würde ich es äußerst merkwürdig finden, diese Landschaften aus dem jeweiligen Mittelgebirge herauszureißen; die höchsten Erhebungen von Hochschwarzwald oder Hochvogesen wären dann nicht mehr Bestandteil des betreffenden Gebirges, eine absurde Vorstellung. Anschließend könnte man sich ja die Alpen vornehmen, da hätte man noch ein weites Betätigungsfeld und sich und andere über Jahrzehnte beschäftigt. Hier muss ich natürlich das integrative Anliegen des Handbuchs absolut unterstützen! Wie ist es nun geologisch gesehen mit dem Wasgauer Felsenland bestellt? Zunächst ist festzuhalten, dass in allen 3 Bereichen des Pfälzerwaldes die Gesteinseinheit "Buntsandstein" das Landschaftsbild prägt. Also gehört das südliche Felsenland zur gleichen Alterklasse wie der mittlere und nördliche Pfälzerwald. Dabei hat das Buntsandsteinpaket bedingt durch Umlagerungen (z. B. durch tektonische Prozesse bei Bildung des Oberrheingrabens) eine mulden- und sattelförmige Struktur; im Wasgau sind die Aufwölbungen der Gesteinsschichten am stärksten ausgeprägt ("Südpfälzer Sattel"), so dass hier Abtragungsprozesse am intensivsten wirkten und ältere Schichten (unterer Buntsandstein; Zechstein, Rotliegend) freigelegt wurden. Härtere Schichten blieben erhalten (Trifelsschicht) während weichere abgetragen wurden. Trotzdem würde ich hier nicht so weit gehen und auf der gleichen Gliederungsebene dem "Pfälzerwald" eine eigene Einheit gegenüberstellen. So groß sind die geomorphologischen Unterschiede nun wirklich nicht, als dass dies gerechtfertigt wäre!

Zum Haardtgebirge: Ich verstehe bis heute noch nicht, warum die Autoren des Handbuchs ausgerechnet auf den Namen "Haardt" oder "Haardtgebirge" für das gesamte Gebirge gekommen sind. Wenn man als Oberbegriff etwas anderes als "Pfälzerwald" hätte verwenden wollen, dann hätte sich aus historischen und geographischen Gründen noch am ehesten "Wasgenwald" angeboten. In den nächsten Wochen werde ich wieder in die Uni-Bibliothek gehen und mir dort mal zum Spaß die Arbeiten von Peemöller und Beeger u. a. (alles Geographen aus Landau) ausleihen und vergleichen. Ansonsten noch einen gemütlichen Abend

Herzliche Grüße

Herbert -- H. Schreiber 19:42, 24. Okt. 2011 (CEST)

So viele Feingliederung wie in anderen Landschaften/Einzelblättern führt Pemöller beim PW ja gar nicht. Wenn Du Dir da im Vergleich Blatt Saarbrücken oder die letzten südbayrischen Blätter von Dongus in den 1990ern ansiehst ...

Verzichten will ich auf eine Gliederung nach den Handbuch-Maßstäben auf jeden Fall nicht, da (letztlich west-)deutschlandweit und auch vom Landesamt noch benutzt. Ob man da noch extra Unterartikel braucht (siehe z.B. Neustädter Gebirgsrand, der im Haardt-Artikel ja abgehandelt ist), ist eine gänzlich andere Frage.

Im Zweifel halt beide Gliederungen gegeneinander abgegrenzt, wobei im PW-Artikel selber da ansonsten nicht viel zusätzlich rein muß. --Elop 20:15, 24. Okt. 2011 (CEST)

Hab' Dir mal eine Mail mit Link zu den Ausführungen im Handbuch geschickt (nehme an, das hast Du nicht vorliegen). Sind eh nur 4 Seiten, aber die Eugenie hat sich wohl was dabei gedacht, das Dahner Felsenland als eigene Haupteinheit auszuweisen. Wobei es ja eine Untereinheit der "Gruppe" 17 Haardtgebirge ist.

Es gab indes durchaus auch Einzelblattschreiber, die deutlich vom Ursprungshandbuch abwichen - siehe z.B. Saar-Nahe-Bergland, wo aus 6 Haupteinheiten dann doch 10 wurden.

LieGrü, --Elop 15:24, 25. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Elop,

ich habe Dir eine Mail geschickt. Ich gehe mal davon aus, dass sich die Eugenie dabei was gedacht hat, alles andere wäre ja doch etwas merkwürdig. Ich hoffe, dass sich die Gruppe pfälzischer Geographen um Reh und Geiger et al. bei ihrem davon abweichenden Konzept ebenfalls etwas gedacht haben. Bei der Lektüre ihrer Veröffentlichungen habe ich jedenfalls sehr stark diesen Eindruck gehabt. Ich wäre ja schon zufrieden, wenn Eugenie die Gruppe 17 "Pfälzerwald" statt Haardtgebirge genannt und das Dahner Felsenland (+ Annweilerer und Hauensteiner Felsenland, müsste man noch hinzufügen) als Untereinheit definiert hätte (Wasgauer Felsenland im südlichen Teil des Pfälzerwald).

Liebe Grüße und noch einen schönen Feierabend

Herbert

Karte

Auf der nebenstehenden Karte finden sich ein paar Fehler:

• Die Haardt hört nach Süden am Queichtal auf (steht auch im Artikel falsch)
• Mit "Dalmer Felsenland" ist wohl eher das Dahner Felsenland gemeint.
• Ich halte es für subopti, unter dem Stumpfwald den Diemersteiner Wald in gleicher Farbe einzuzeichnen, da der Letztere offenbar eher ein Forstbezirk ist, während der Stumpfwald einen Naturraum (s. hier) bzw. ein Teilgebirge darstellt, das, wenn der Diemersteiner denn richtig eingezeichnet sein sollte, Teile des Stumpfwaldes umfaßt. Carlsberg liegt z.B. ganz im Stumpfwald (hier nachprüfbar).
• <edit>Der Diemersteiner Wald ist deutlich kleiner als eingezeichnet, s.u.! --Elop 12:57, 20. Nov. 2011 (CET)</edit>

Vielleicht können wir hier zunächst erörtern, was man wie umstellen sollte - der Kartenersteller hat es am liebsten, wenn ihm Änderungswünsche kompakt und auf einmal präsentiert werden, die schon ausdiskutiert worden sind. --Elop 13:32, 11. Nov. 2011 (CET)

Hallo,

zu einem Punkt möchte ich etwas anmerken:

Aus den Bezeichnungen "Oberhaardt" (Schweigen bis NW), "Mittelhaardt" (NW bis DÜW) und "Unterhaardt" (DÜW bis Bockenheim) ergibt sich (und so habe ich es auch im Erdkundeunterricht in den 1950er Jahren gelernt), dass das Haardtgebirge sich die gesamte Deutsche Weinstraße entlangzieht.

Viele Grüße aus Dirmstein (wo es eine "Unterhaardter Festhalle" gibt) von Albert, dem Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 15:22, 11. Nov. 2011 (CET)

Hallo Elop,

ich bin leider noch nicht dazu gekommen, mir aus der Uni-Bibliothek, wie angekündigt, weitere landeskundliche Spezialliteratur vor allem auch den Pfalzatlas von Beeger (2002) zu besorgen. Dies habe ich mir aber für nächsten Dienstag fest vorgenommen. Dann besitze ich zusätzliche präzise Informationen, welche wir zur Verbesserung der Karte verwenden können. Als erstes müssten nach meiner Ansicht dabei die Außengrenzen korrigiert werden, da zwischen den Grenzen des Naturparks und denen des Naturraums zum Teil Abweichungen bestehen und sich die WP-Karte an den Grenzen des Naturparks orientiert. Hierzu hat zum Beispiel Geiger (1987; 2010) ein schlüssiges Konzept vorgelegt. Ich bitte Dich, wie gesagt, noch um etwas Geduld, da uns der Pfälzerwald mit Haardt und Wasgau ja nicht davonlaufen.

Alles weitere dann nachher: Ich schreibe Dir noch eine Mail mit zusätzlichen Details.

Herzliche Grüße

Herbert -- H. Schreiber 17:15, 11. Nov. 2011 (CET)

So machen wirs!

@Mundart:

Ich habe vor den 1970er Jahren (bzw. vor Sommer '75) in der Schule nie gut aufgepaßt (und außerdem war die im Vest Recklinghausen, also fast schon "außerhalb" des PWes).

Ich hatte mit Herbert schon (für Dich unsichtbare) Dialoge hierzu:

• Laut Geiger hört die Haardt am Queichtal auf
• Bei Pemöller - siehe Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands#Einzelblätter heißt das, was Geiger (und der Volksmund?) als "Haardt" bezeichnet, "Neustädter Gebirgsrand" (m.E. merkwürdiger Name, da man unter "Gebirgsrand" kaum die mit der Kalmit höchste Erhebung erwarten würde).
• In der Hintergrundkarte zur naturräumlichen Gliederung RP (wie oben diese - nach Pemöller) entsprechen sich beide offenbar. Da geht die auf TK50 eingezeichnete "Haardt" eben bis zum Queichtal. Übrinx geht der Schriftzug nach Norden nicht über DÜW hinaus (die Naturraumgrenze aber zumindest ein Stück, und zwar bis Leistadt)!

Wenn "Haardt bis zum Queichtal" die gängigere, anerkannte Version sein sollte, es aber die Definitionsinterpretation "Oberhaardt von Schweigen bis NW" neben ""von Landau bis NW" geben sollte, könnte man das m.E. easy in den Artikel einbauen, in die Karte aber die anerkanntere Version aufnehmen. Ich bitte aber um Nachprüfung, ob es die bis F reichende Oberhaardt wirklich anerkanntermaßen gibt! In der naturräumlichen Gliederung wird das alles der Einheit "Oberer Mundatwald mit Hochwald und Lembacher Graben" zugerechnet.

Weiß einer von Euch Pfälzern, was davon mit "Hochwald" gemeint sein kann? (wohl kaum der Schwarzwälder-Hunsrücker ...)

Übrinx betrete ich, wenn ich mal vor Ort bin, den PW immer von Laumersheim aus und damit von der "Unter"seite aus ...

Euch beiden auf jeden Fall ersma ein Schönes WE ...

LieGrü, --Elop 01:11, 12. Nov. 2011 (CET)

Hallo zusammen,

• Ich unterstütze den Vorschlag von "Elop", zur räumlichen Abgrenzung von "Haardt" im Artikeltext auf beide Varianten hinzuweisen. In der nächsten Woche werde ich, wie gesagt, hierzu die mir bekannte und zugängliche Quellenlage nochmals überprüfen und anschließend an dieser Stelle meine Ergebnisse mitteilen.
• Zur Einheit "Oberer Mundatwald mit Hochwald und Lembacher Graben": Dies ist wieder eine der merkwürdigen Überschriften, welche anscheinend so von Pemöller formuliert worden sind. Nun zu meiner Antwort auf Deine Frage: Wie Du richtig vermutest handelt es sich hier nicht um den Schwarzwälder Hochwald im Hunsrück sondern um einen Höhenrücken, der sich von der Lauter bzw. von Weißenburg aus - also schon im Elsass - etwa 4 bis 5 Kilometer nach Süden erstreckt und hier den östlichen Gebirgsrand zur Rheinebene bildet. Er beginnt beim elsässischen Weiler an der Lauter und endet bei Görsdorf in der Nähe des elsässischen Wörth. Seine höchsten Erhebungen sind der "Scherhol" (507 m ü. NHN) und der südlicher gelegene "Sulzerkopf" mit 511 m. ü. NHN.
• Beim "Lembacher Graben" geht es anscheinend wieder um eines der von Pemöller kreierten Kunstworte, da ich diesen Ausdruck bzw. das franz. Pendant auf der relevanten TK "Wissembourg" des Institute National Geographique nirgendwo gefunden habe. Vermutlich ist das Tal der Sauer zwischen Lembach und Wörth gemeint, welches den Hochwald von den weiter westlich gelegenen Bergketten z. B. dem Gr. Krähberg trennt. Die Sauer entspringt als Saarbach an der Wasserscheide westlich von Fischbach bei Dahn und überschreitet bei Hirschthal die Grenze.
• Übrigens kann ich die Grenzziehung dieser naturräumlichen Einheit vor allem in ihrem Nordteil überhaupt nicht nachvollziehen: Nach deren Gliederung gehören zum Beispiel Madenburg und Treutelsberg bei Eschbach und Klingenmünster zum Mundatwald und damit gleichzeitig auch zum "Pfälzer Wald", während zum Beispiel der 2 Kilometer westlich gelegene Rehberg nicht mehr zum "Mundatwald" (was in diesem Fall natürlich korrekt ist) aber deshalb auch nicht mehr zum "Pfälzer Wald" gezählt wird!

Herzliche Grüße und weiterhin ein schönes Wochenende

Herbert -- H. Schreiber 14:02, 12. Nov. 2011 (CET)

Den Hochwald findet man - nach deinem Hinweis - auch im RP-Kartendienst - nur eben außerhalb RP. Da sehe ich Langenberg (514) im SW und Luchsenkopf (526) im NE, unmittelbar südlich davon sogar 529. Nördlich der Straße Lembach-Wissembourg beginnt laut Einzeichnung (auf TK) da schon der Mundatwald.

Bezeichnungen mit "Graben" kommen meistens eher von Geologen. Bis auf das findet man aber im Netz nichts ...

Der Naturraum "Oberer Mundatwald" definiert sich über den landläufigen Oberen Mundatwald, aber deshalb kann er ja durchaus auch die südliche Haardt-Verlängerung mit beinhalten!

Wenn Pemöller jenen Grat noch zum OM zählt und den Rehberg jedoch zum Dahner, wird er wohl seine Gründe dafür haben. Die kann man aber nur im Original lesen - die Steckbriefe RP beschreiben ja nur Landschaften und begründen keine Grenzlinien ... Übrinx war im Handbuch noch der gesamte OM zum Dahner gezählt worden. --Elop 19:43, 12. Nov. 2011 (CET)

• Du hast Recht, die beiden genannten Berge habe ich vorhin auf meiner TK des "Institute National Geographique" übersehen.
• Nördlich der Straße von Lembach nach Weißenburg, also nördlich des "Scherholpasses" beginnt laut franz. Karte der obere Mundatwald. Hier überschneiden sich nach dem Vogesenführer von Striebig Mundatwald und Hochwald (= gesamter Höhenzug; Mundatwald ist ein Teil davon). Auch hier stimmen die Angaben des RP-Kartendienstes also mit der franz TK überein. Hier halte ich es übrigens durchaus für sinnvoll, das Gebiet der Hohen Derst auf der deutsch. Seite mit dem Gebiet des Hochwaldes zu einem Landschaftsraum zusammenzufassen.
• Falls ich am Dienstag den Pemöller bekomme (war ausgeliehen), werde ich mir seine Gründe mal genau zu Gemüte führen. Als gebürtiger Landauer kenne ich dieses Gebiet ganz genau und kann, ausgehend von meinem Landschaftserleben, zwischen der Rehbergregion und dem 2 Kilometer entfernten Gebirgsrand absolut keine Unterschiede feststellen, welche eine Trennung in unterschiedliche Landschaftsräume rechtfertigen würde. Da finde ich die Lösung des Handbuches wesentlich besser, den Oberen Mundatwald zum Dahner-Felsenland zu rechnen,wobei ich hier die übergeordnete Bezeichnung "Wasgauer Felsenland vorziehen würde.

Herzliche Grüße

Herbert -- H. Schreiber 20:34, 12. Nov. 2011 (CET)

P.S.: Ich habe Dir eine e-mail geschrieben.

Grüßgottnochma!

Zu Ober- Mittel- und Unterhaardt:

Du machtest mich ja (per Mail) auf die Landschafts/Naturräume im Oberrh. Tiefland, also vor dem PW aufmerksam: (Siehe oberste mit 220.)

Das deckt sich wohl weitgehend mit dem, was in Pfalz (Weinbaugebiet) steht.

Die Haupteinheit 220 heißt indes Haardtrand und nicht etwa Haardt.

Daher Frage @Albert:

Könnte es sein, daß sich Deine Erinnerung dieser Bezeichnungen primär auf die Weinbaugebiete bezieht? Würde es zumindest etwas entkomplizieren ...

Man beachte, daß die Weine der Region "Mosel" ja auch nicht in der Mosel angebaut werden.

Zur Abgrenzung Oberer Mundatwald/Dahner Felsenland:

Wenn ich mir die geologische Übersichtskarte anschaue, spielt wohl der Zechstein die tragende Rolle im Dahner Felsenland im engeren Sinne (171.1). Dem gegenüber tritt der im O. Mund. wieder hinter den Unteren Buntsandstein zurück. Natürlich wird aus der Karte auch klar, daß hier keine "scharfe" Grenze vorliegt (in den Original-Kartenblättern werden bei Grenzen scharfe von unscharfen optisch unterschieden).

Durch den Annweiler Ausraum (171.0) beiderseits der Queich (Permokarbon, Rotliegend) ist auf jeden Fall die südliche Haardt-Fortsetzung deutlich von der eigentlichen Haardt getrennt - was für die Weinbaugebiete an der Ostabdachung natürlich nicht zutrifft.

Ganz deutlich wird aus der geologischen Karte indes, daß die eigentliche Haardt durch eine scharfe Flexur vom Rest des PWes abgegrenzt ist.

Daher ist m.E. klar, daß "Haardt geht nur bis zum Queichtal" sicher die Erstvariante darstellt.

Nochmal @Herbert:

Bist Du stolzer Besitzer eines Scanners? Mit 24 Scans (150dpi reicht) könntest Du den (Textteil des) Pemöller in den geschützten Bereich hochladen. Ich würde dann ein PDF draus machen.

Bis die Tage dann ... --Elop 14:00, 13. Nov. 2011 (CET)

Hallo Elop

• Zur Ober- Mittel- und Unterhaardt:Die Haupteinheit heißt Haardtrand, aber die Untereinheiten heißen Oberhaardt usw.. und nicht konsequenterweise Oberer Haardtrand ...
• Zechstein und Rotliegend im Dahner Felsenland: Es ist richtig, dass Gesteine des Zechsteins gemeinsam mit den härteren Sandsteinen der Trifelsschichten (unterer Buntsandstein) im östlichen Wasgau eine tragende Roplle spielen. Sie wurden zu breiten Tälern und Verebnungsflächen ausgeräumt, während Teile der Trifelsschichten erhalten blieben und als kegelförmige Zeugenberge mit bizarren Felsgebilden aus den Verebnungen emporragen (vgl dazu meine Ausführungen im Artikel Geologie des Pfälzerwaldes und im Artikel Rehberg; in letzterem habe ich im Abschnitt Rundblick Fotos eingespeist, auf denen man sehr gut, wenn man von Ost nach Südwest blickt, die charakteristischen Landschaftsformen des östlichen Wasgaus erkennen kann. Ich glaube, dass auf diesen Bildern auch deutlich wird, dass zwischen den Bergformen, welche die Rheinebene nach Osten und Südosten hin begrenzen und den Bergformen einige Kilometer weiter im Westen keine nennenswerten Unterschiede bestehen, also die Landschafteinheit "Mundatwald" meiner Ansicht nach nicht bis in die Nähe des Rehbergs gehen dürfte.
• Zur Haardt: Dazu schreibe ich noch etwas, wenn ich die weiterführenden Unterlagen habe.
• Abgrenzung der eigentlichen Haardt zum übrigen Pfälzerwald: Ich denke, dass die Linie auf der geol. Karte die sog. Lambrechter Verwerfung markiert; ich bin ebenfalls der Ansicht, dass man sich bei der Abgrenzung der östlichen Randkette zum übrigen Pfälzerwald hin daran orientieren könnte.
• Wie Du richtig vermutest, bin ich Besitzer eines Scanners, aber nur dann stolz, wenn ich alles so hinkriege, wie ichs ursprünglich geplant hatte. Ich werde versuchen, in den nächsten Tagen einige pdf-Dateien von interessanten Karten und dem Pemöller, falls ich ihn bekommen, zu erstellen und Dir diese dann in Deinen privaten e-mail Bereich zuschicken.

Herzliche Grüße und eine nicht zu stressige Arbeitswoche

Herbert -- H. Schreiber 19:22, 13. Nov. 2011 (CET)

Nur zu einem Punkt:

>> Zur Ober- Mittel- und Unterhaardt:Die Haupteinheit heißt Haardtrand, aber die Untereinheiten heißen Oberhaardt usw.. und nicht konsequenterweise Oberer Haardtrand ...<<

Da können die Handbuchfritzen wohl kaum was für, daß sich diese Begriffe für die Weingebiete eingebürgert hatten ...

Zu den Scans:

Per FTP hochladen auf meinen geschützten Server ist eigentlich einfacher. Oder meintest Du das mit "privatem e-Mail-Bereich"? Filezilla ist kostenlos und schnell erklärt ...

Bis denne, --Elop 20:09, 13. Nov. 2011 (CET)

Nochmal eine interessante Fundsache (Albert erinnert sich möglicherweise)!

Witzig ist, wie ich zu diesem Fund kam:

Ich wurde zu einer (nicht den PW betreffenden) Frage von Prof Stadelbauer aus Freiburg an Liedtke (inzwischen fast 83) verwiesen.

Inhaltlich streift es deutlich unseren Exkurs zu Haardtgebirge und Haardt - letztlich ja sogar unsere Position dazu, wie welches Lemma lauten sollte.

Aber Pauls zum Dogma erhobene Schlußfolgerung:

>> Den Begriff Haardtgebirge gibt es schlicht und einfach nicht. <<

mahnt uns schon, immer offen zu bleiben, wenn wir etwas hören, was mit bisher Bekanntem unvereinbar scheint!

Ich persönlich bin sogar dafür, Haardtgebirge dringendst und schnellstens wieder anzulegen - und zwar als Redirect auf PW, welches in der Tat der geläufigere Name ist.

Genau das sollte die Wikipedia u.a. leisten:
Dem irritierten Leser (der einen Text zum "Haardtgebirge" vor sich liegen hat) erklären, daß das eine mehr oder weniger das andere meint und daß das Dritte (Haardt) neben dem geläufigsten Inhalt auch etwas meinen könnte, für welches der Name etwas irreführend ist (Ober/Mittel/Unter) ...--Elop 22:51, 14. Nov. 2011 (CET)

Hallo zusammen,

wie angekündigt war ich gestern in der Uni und habe relevante Materialien (Atlanten, Karten, Bücher) hinsichtlich unserer Fragestellung überprüft und einiges ausgeliehen. Darüber hinaus habe ich das Landesvermessungsamt Rhl.-Pf. angeschrieben und um eine Stellungnahme gebeten. Sobald ich diese Stellungnahme erhalten habe, werde ich die Ergebnisse meiner Recherchen zusammenfassen und hier veröffentlichen.

Herzliche Grüße

Herbert -- H. Schreiber 10:10, 16. Nov. 2011 (CET)

Gliederung Pemöller

Kompakte Karte mit Naturraumgrenzen

Breitere Karte mit Naturraumgrenzen

Hier mal die Gliederung nach Pemöller in kommentierter Form (Naturraumtabelle mit Flächenangaben des Landesamtes für Umwelt, Wasserwirtschaft und Gewerbeaufsicht Rheinland-Pfalz (PDF; 250 kB), Landschaftssteckbrief der Großlandschaft 17 des Landschaftsinformationssystems der Naturschutzverwaltung Rheinland-Pfalz (Hinweise))

• 17 Haardtgebirge (1.621,0 km²)→ meint den gesamten PW
  • 170 Pfälzer Wald (1355,9 km²) → meint nur den Hauptteil
    • 170.0 Unterer Pfälzer Wald (240,9 km²) → entspricht Nördlicher Pfälzerwald, aber ohne nördlichen Haardtsporn
      • 170.00 Otterberger Wald (38,1 km²) → Ausläufer/Sporn nördlich von KL
      • 170.01 Sembacher Platten (21,7 km²) → Basis v. 170.00 zum Stumpfwald
      • 170.02 Stumpfwald (136,3 km²)
      • 170.03 Leininger Sporn (44,8 km²) → Osten, Nordostsporn bis kurz vor Grünstadt
    • 170.1 Neustädter Gebirgsrand (98,1 km²) → = Haardt
    • 170.2 Tal-Pfälzer-Wald (382,4 km²) → Zentralteil, Entwässerung überwiegend zum Speyerbach
    • 170.3 Hoher Pfälzer Wald (44,3 km²) → westlich des Zentrums um Eschkopf und Mosisberg; Treffpunkt der großen 4 Einzugsgebiete
    • 170.4 Westlicher Pfälzer Wald (280,1 km²) → EZG des Schwarzbach (Blies)
    • 170.5 Oberer Mundatwald mit Hochwald und Lembacher Graben (96,8 km² + F; Steckbrief: "Oberer Mundatwald")
      • → östlicher Gebirgsrand südlich von Leinsweiler, der offenbar als nordnordöstliche Verlängerung des Hochwaldes aufgefaßt wird
      • → Lembacher Graben meint aller Wahrscheinlichkeit nach die von Lembach (Bas-Rhin) nach Nordosten verlaufenden Störungen und nicht das Sauertal
      • → Oberer Mundatwald im engeren Sinne, d.h. westlich des Grabens
    • 170.6 Bergland an der Oberen Lauter mit Bitscher Waldbruchniederung (213,2 km² + F; Steckbrief: "Südwestlicher Pfälzer Wald") → EZG der Lauter (Rhein, Neuburg)
  • 171 Dahn-Annweiler Felsenland (265,1 km²)
    • 171.0 Annweiler-Albersweiler-Ausraum (58,5 km²; Steckbrief: "Trifelsland") → sollte unter Trifelsland eh einen eigenen Artikel bekommen
    • 171.1 Dahner Felsenland (160,3 km²)
    • 171.2 Stürzelbronn-Schönauer Felsenland (46,4 km² + F; Steckbrief: "Schönauer Felsenland") → südwestliche Fortsetzung des Dahner FLes, jedoch geringere Zerschneidung; z.T. in F

So richtig unschlüssig erscheint mir davon nichts - bis auf die Namen (Haardtgebirge mit Pfälzer Wald als Teillandschaft, Neustädter Gebirgsrand statt Haardt). Einzeichnenswert in eine Karte sind m.E. Unterer/Nördlicher PW mit Teillandschaft Stumpfwald, Haardt (vielleicht sogar mit Grenzen, da die vergleichsweise scharf ausfallen), Trifelsland (braucht noch Artikel), Dahner Felsenland, Oberer Mundatwald; auf F-Seite vielleicht den Hochwald.

"Wasgau" ist damit wiederum nicht ganz kompatibel, sollte daher in anderer Farbe bzw. anderer Schriftart rein.

Den Artikel Mundatwald würde ich unbedingt zweiteilen, da zwei völlig verschiedene und separierte Landschaften. Es gibt numa nicht den Mundatwald, der in zwei Teile geteilt werden kann! --Elop 15:03, 19. Nov. 2011 (CET)

Kartenentwurf jetzt nebenstehend. Ist so natürlich noch nicht artikelfertig, da zwei verschiedene Einblendungsebenen (Naturpark und Außengrenzen Großregion 17) und natürlich nur das Relief, nicht aber Namen ausgeblendet werden sollen. Überdies Kollision der Schriftzüge. --Elop 19:54, 19. Nov. 2011 (CET)

Hallo Elop,

bitte unternimm hinsichtlich der Karte bzw. ihrer Landschaftsnamen und Gliederung noch nichts weiter, da ich den wichtigen Aufsatz von Beeger u. a. (Arbeitskreis Landschaftsnamen) noch nicht erhalten habe und auch noch auf eine Antwort des Landesvermessungsamtes warte. Ich werde dann wie schon mehrfach angekündigt, die Ergebnisse meiner Recherche zu Landschaftsnamen und Gliederung des Pfälzerwaldes vorstellen. Ab diesem Zeitpunkt können wir dann mit der Karte weitermachen. Übrigens habe ich heute anhand meiner topographischen Karten, den geologischen Karten des Pfalzatlas und meinem eigenen jahrzehntelangen Landschaftserleben im Pfälzerwald u. a. die Außengrenzen des Pfälzerwaldes überprüft und bin als Laie zu einem Ergebnis gekommen, welches in etwa der Abgrenzung von Geiger und anderer Geographen (Reh 1981, Beeger 1989) entspricht (ich bin gerade dabei, Dir dazu eine ausführliche Mail zuschreiben). Ganz kurz deshalb stichwortartig einige Gegenvorschläge zum Gliederungsmodell von Pemöller, welches mir wie Du weißt, nicht ganz so logisch erscheint:

• Außengrenze: Im Westen Verlauf entsprechend der Naturparkgrenze bis Landstuhl; dann weiter entlang der Landstufe bis etwa Vogelweh (Stadtteil Kaiserslautern); von dort nach Norden Richtung Siegelbach; weiter über Otterbach, Schallodenbach nach Sembach; von dort analog zum Handbuch bis zum östlichen Gebirgsrand; hier wäre also Kaiserslautern innerhalb des Großraums: Begründung vgl. e-mail)
• Binnengrenzen: Einteilung in nördlicher, mittlerer und südlicher Pfälzerwald
  • Nördlicher Pfälzerwald (Linie Hochspeyerbach, Isenach)
    • Reichswald, östlicher Teil
    • Otterberger Wald
    • Stumpfwald
    • Leiningerland, westlicher Teil
  • Mittlerer Pfälzerwald (Linie Rodalb, Queich)
    • westlicher Teil (Holzland; Gräfensteiner Land; Waldgebiete zwischen Moosalb und Queidersbach)
    • zentrale Waldgebiete (z. B. Frankenweide)
    • nordöstlicher Teil (Limburg-Dürkheimer Wald; zwischen Hochspeyerbach/Speyerbach und Isenach)
    • Haardt (östlicher Teil)
  • Südlicher Pfälzerwald (Wasgau) (Staatsgrenze)
    • westlicher Teil (westlicher Wasgau; bis etwa zur Linie Schönau, Wieslauter, Hinterweidenthal)
    • östlicher Teil (östlicher Wasgau bzw. Wasgauer Felsenland ) (bis zum Gebirgsrand)
    • Diese Einteilung des südlichen Pfälzerwaldes wird auch auch vom Landesamt für Vermessung und Geobasisinformation so
    • vorgenommen: vgl. die neuesten übergreifenden topographischen Karten 1 : 25 000 „Wasgau Ost“
    • und „Wasgau West“

Zu den einzelnen Unterbegriffen des Permöller - Gliederung, d. h. welche Bezeichnungen und Grenzen nach meiner Ansicht in Karte aufgenommen werden könnten, werde ich morgen noch Stellung nehmen.

Herzliche Grüße

Herbert -- H. Schreiber 22:15, 19. Nov. 2011 (CET)

Namntauch Herbert!

Was ich bislang "unternommen" habe, hat ja nichts mit dem zu tun, von dem wir im Konsens beschließen werden, daß es auf die Hauptkarte soll und in welchen (eingezeichneten/nicht eingezeichneten) Grenzen.

Wenigstens bei den Naturraumgrenzen ist eine Extrakarte sicher ganz nützlich, zudem helfen die Linien z.B., die Haardt richtig zu beschriften (und den Kesselberg u.U. zu versetzen).

Auf der provisorischen Karte sieht man übrinx gut, daß die NP-Grenzen nicht so weit abweichen. Lediglich am "Haardtrand" gehen sie weiter, dafür sparen sie den Otterberger Wald ganz aus.

Im Norden sind die Unterschiede zwischen Geiger und Pemöller wohl auch nur marginal.

Von der Mitte zum Süden hin sehen wir das sicher noch.

SchöSono! -- Elop 23:14, 19. Nov. 2011 (CET)

Hier noch die Kurzbeschreibung von Geiger (1987 S. 20): Von Landstuhl folgt die nördliche Begrenzung zunächst dem Fuß der großen Landstufe, umschließt dann die Heidenköpfe im Reichswald, führt über Siegelbach, Otterbach nach Schallodenbach. Von dort umschließt sie in einer geschwungenen Linie einzelne Waldungen und Rodungsinseln bis Neuleinigen:

Grenzen nach Geiger jetzt, soweit spürbar abweichend, ebenfalls eingezeichnet (dunkelblau, im Inneren gestrichelt). --Elop 23:57, 19. Nov. 2011 (CET)

+ Weinstraße ("Haardrand", grün). Ins Endprodukt sollen natürlich auch noch ein paar zusätzliche Flüsse ... --Elop 12:15, 20. Nov. 2011 (CET)

Habe gerade erst geschnallt, daß Geiger B 37 und B 10 als Trennlinien nimmt. Das, was Geiger zum nördlichen PW aber Pemöller nicht zum Unteren PW, ist genau der Diemersteiner Wald, der auf der Karte zu weitreichend beschriftet wurde.

Hier zur Information die Erläuterung der Trennlinien (Geiger 1987, S. 10 - 21):

• Trennlinie zwischen nördlichem und mittlerem Pfälzerwald: Der nördliche Pfälzerwald wird durch das Isenachtal, das obere Hochspeyerbachtal und die obere Lauter vom mittleren Pfälzerwald getrennt. Dieser Talflucht folgt die B 37 von Bad Dürkheim über Frankenstein, Hochspeyer nach Kaiserslautern (Geiger 1987, S. 11 - 12).
• Trennlinie zwischen mittlerem und südlichem Pfälzerwald: Den südlichen Pfälzerwald bezeichnet man auch als Wasgau. Er wird durch das Queichtal, den Horbach, die Rodalbe und den Lamsbach vom mittleren Pfälzerwald getrennt. Dieser Talflucht folgt die Bundesstraße 10, die von Landau kommend über ... nach Pirmasens führt. (Geiger 1987, S. 16 - 17)
• Kurzbeschreibung der Nordgrenze (Geiger 1987, S. 20): Von Landstuhl folgt die nördliche Begrenzung zunächst dem Fuß der großen Landstufe, umschließt dann die Heidenköpfe im Reichswald, führt über Siegelbach, Otterbach nach Schallodenbach. Von dort umschließt sie in einer geschwungenen Linie einzelne Waldungen und Rodungsinseln bis Neuleinigen.

Auch die Westgrenze orientiert sich an Straßen, nämlich A 62, A 6 und ein kleines Stück B 270.

• Kurzbeschreibung der Westgrenze (Geiger 1987, S.20): Die Westgrenze verläuft von Landstuhl den Tälern des Queidersbachs, der Moosalbe, des Schwarzbachs und der Rodalbe folgend, dann über Pirmasens, Erlenbrunn und Eppenbrunn bis zur Landesgrenze. Sie deckt sich weitgehend mit der Naturparkgrenze (Geiger 1987, S. 20)

Wenn ich die Zitate richtig verstanden habe, orientiert sich Geiger nicht an Straßen sondern an naturräumlichen Gegebenheiten. -- H. Schreiber 11:58, 22. Nov. 2011 (CET)

Daher schlage ich vor, die großen Straßen ganz einfach als Straßen einzuzeichnen. Indes glaube ich eigentlich nicht, daß der "Wasgau" historisch nach Straßen begrenzt wurde. Kulturregionen werden in der Regel doch wohl durch Wasserscheiden begrenzt und nicht durch Schlagadern! --Elop 12:57, 20. Nov. 2011 (CET)

So Karte ist jetzt komplett auf SVG-Basis und überarbeitet/ergänzt.
"Gräfensteiner Land" habe ich nicht eingezeichnet, da offenbar reiner Tourismusbegriff (Artikel hier ist winzig und ohne Quellen). Auch die Frankenw. kann man sich m.E. sparen. --Elop 20:02, 21. Nov. 2011 (CET)

• Bei dem Begriff "Gräfensteiner Land" bzw. "Grävensteiner Forst"handelt es sich um keinen Tourismusbegriff sondern um eine jahrhundertealte Bezeichnung, welche die Besitzungen der Burg "Gräfenstein" umfasst. Der Begriff wird heute allerdings auch zu touristischen Zwecken genutzt (Quellen: August Becker: Die Pfalz und die Pfälzer. 7.Aufl. (1. Aufl. 1857). Pfälzische Verlagsanstalt, Landau/Pf. 1975, S. 362; Heinz Wittner: Gräfensteiner Land. In: Heinz Wittner: Großer Pfalzführer. Deutscher Wanderverlag Dr Mair & Schnabel & Schnabel & Co, Ostfildern 1981, S. 233 - 242)
• Frankenweide: Hierbei handelt es sich um eine Bezeichnung, die schon vor dem 11. Jahrhundert bezeugt ist und für große Gebiete des zentralen Pfälzerwaldes steht. Insoweit handelt es sich um einen wichtigen Begriff.(Quellen: August Becker: Die Pfalz und die Pfälzer. 7.Aufl. (1. Aufl. 1857). Pfälzische Verlagsanstalt, Landau/Pf. 1975, S. 354 - 358; Heinz Wittner: Die Frankenweide. In: Heinz Wittner: Großer Pfalzführer. Deutscher Wanderverlag Dr Mair & Schnabel & Schnabel & Co, Ostfildern 1981, S. 248 - 263)
• Trifelsland: Wird im Landschaftsinformationssystem der Naturschutzverwaltung Rheinland-Pfalz verwendet, gleichzeitig jedoch auch intensiv zu touristischen Zwecken genutzt; ist, so mein Wissensstand, auch vor einigen Jahren im Tourismusbereich kreiert worden. Ich schlage deshalb vor, stattdessen den ursprünglichen Begriff "Annweilerer Felsenland" zu benutzen.

-- H. Schreiber 23:12, 21. Nov. 2011 (CET)

• Dahner Felsenland: Hier schlage ich vor, die Beschriftung so zu platzieren, wie es vom Landesvermessungsamt bzw. im Kartendienst des Landschaftsinformationssystem der Naturschutzverwaltung gehandhabt wird. Nach Ingrid Dörrer (1981, S. 24 f) und Michael Geiger (1981, S. 40) wird u. a. das Felsenland durch die sog. "Elmsteiner Verwerfung" (Linie Wilgartswiesen - Schwanheim - Niederschlettenbach) in zwei Schollen geteilt; dies hat zur Folge, das die Gesteinsschichten des Buntsandsteins westlich der Verwerfung um 30 bis 110 Meter höher liegen als im Osten. Die genannten Autoren schlagen deshalb vor, das Felsenland entlang dieser Verwerfung in zwei Teile, nämlich das Dahner Felsenland im Westen und das Annweilerer Felsenland im Osten zu untergliedern. Die geänderte Platzierung würde dem Rechnung tragen. Außerdem wird im Bewusstsein von Öffentlichkeit und Verwaltung die Bezeichnung "Dahner Felsenland" nur für das Gebiet direkt um Dahn (z. B. Grenzen der Verbandsgemeinde) verwendet; die Gebiete um Waldrohrbach, Gossersweiler, Silz, Lug und Wernersberg werden dagegen der Annweilerer Region zugeordnet.

Quellen

• Ingrid Dörrer: Die Landschaften der Pfalz - eine Einführung in das natur-,kultur- und wirtschaftsgeographische Gefügemuster. In: Michael Geiger/Günter Preuß/Karl-Heinz Rothenberger: Pfälzische Landeskunde. Bd. 1 1981, Im Selbstverlag, Landau 1981, S. 24 f)
• Michael Geiger: Der Pfälzerwald im geographischen Überblick.In: Der Pfälzerwald Porträt einer Landschaft. Verlag Pfälzische Landeskunde Landau i.d. Pfalz 1987
• Heinz Wittner: Großer Pfalzführer. Deutscher Wanderverlag Dr Mair & Schnabel & Schnabel & Co, Ostfildern 1981, S. 207 - 212

-- H. Schreiber 11:58, 22. Nov. 2011 (CET)

Das wird ja richtig gut hier! Eine Anmerkung zur Westgrenze des Pfälzerwaldes von einem Laien, der "nur" Wanderer und Naturliebhaber ist und vor Ort wohnt: der Pfälzerwald reicht bis an den Bebauungsrand von Pirmasens und Waldfischbach-Burgalben. Die Pirmasenser Ortsteile Ruhbank, Haseneck, Sommerwald, Parkwaldsiedlung, Erlenbrunn sind unmittelbar am Waldrand bzw. ragen in diesen hinein. Auch in WfB ist man am Ortsrand Richtung Heltersberg und Clausensee gleich im Wald. Wenn ich mein Haus in Pirmasens verlasse, könnte ich quasi bis an den Haardtrand durch den Pfälzerwald laufen, ohne ihn zu verlassen oder Orte zu berühren, nur ein paar Straßen zwischendrin müsste ich überqueren. -- ManfredV 17:24, 22. Nov. 2011 (CET)

Hallo Manfred,

Ich bin ebenfalls "alter" Pfälzerwäldler und Naturliebhaber und kann Dein Landschaftserleben nur bestätigen. Aus diesen Erfahrungswerten heraus plädiere ich dafür, die Westgrenze des Pfälzerwaldes über das Queidersbach-, Moosalb- und Schwarzbachtal nach Pirmasens und von dort über Erlenbrunn, den Kettrichhof und Eppenbrunn zur Landesgrenze laufen zu lassen (= Grenze des Biospärenreservats).

Herzliche Grüße

Herbert -- H. Schreiber 18:31, 22. Nov. 2011 (CET)

Namnt Ihr 2 beiden!

Ich gehe zunächst mal auf aktuelle Ergänzungen und Änderungen ein:

• Flüsse hatte ich eh nach und nach ergänzt, speziell wollte ich mir auch das Talsystem an der Westseite genauer ansehen. Insofern kann Herberts Pfrimmwunsch wohl als erfüllt betrachtet werden.
• Herberts Hausbergwunsch wurde stattgegeben.
• Dito dem Reichswaldwunsch, aber ich bitte noch um Kontrolletti, ob das so hinkommt. Habe mich in etwa hieran zu orientieren versucht, was aber nicht ganz leicht ist.
• Was keinem aufgefallen war:
  Die Moosalb war über den Rambach eingezeichnet gewesen, daher war/ist auch die abgeleitete Holzlandkarte falsch. Natürlich richtet sich das Holzland eh nicht haargenau nach den Flüssen, aber wenn man sich die zugehörigen Orte anschaut, stimmt der Satz "wird von Moosalb und Schwarzbach umschlossen" schon ziemlich.
• "Gräfensteiner Land" macht wohl wenig Sinn. Wo in etwa das liegen dürfte, geht aus der Burg hervor, ansonsten ist unser Artikel eher dürftig und die meisten Funde im Netz sind touristisch orientiert.
• An Orten sind die Naturraum-Namensgeber Annweiler, Schönau, Stürzelbronn sowie Eppenbrunn hinzu gekommen.

Jetzt zum Thema Westrand:

Wenn man betrachtet, daß die geologischen Übergänge des PW zum Zweibrücker Estrich bzw. zur Sickinger Höhe fließend verlaufen, denke auch ich, daß die Waldgrenze hier am meisten Bedeutung hat. Wobei ich deren Verlauf zu meinem Geburtsjahr nicht kenne - vielleicht war damals dort ja gerodet.

Der eingeblendete "Pfälzerwald" sollte also bis zur Waldgrenze gehen. Da aber die Referenz "Mischung aus Pemöller und dem, was sich die interessierten Wikipedianer gedacht haben" auch blöd ist, erweitere ich einfach die Westgrenze, zeichne aber die bisherige weiter ein. Betrifft eh überwiegend die Einheit "Moosalbtal". Dort steht dann halt "zu 180.10".

Weiter südlich könnte man es mit dem "Eppenbrunner Hügelland" (180.11) völlig analog machen.

Für Unsinn halte ich dem gegenüber die "Nase" nach Landstuhl, die Landstuhl vielleicht bei der Naturparkgründung "ausgehandelt" hat. Am Hausberg dürfte nu wirklich Finish sein.

Etwas komplexer ist für mich der Wald östlich von KL:

• Die Südostrenze des Otterberger Waldes von Pemöller leichtet mir nicht ein! Sowohl Wald als auch Relief ziehen sich deutlich weiter ins "Kaiserslauterer Becken", und zwar ziemlich exakt bis zur A 63.
  Der Gersweiler Kopf (379 m) ist m.E. daher sicher noch ein Berg des PW!
• Differenzierter muß man das im Wald nördlich Hochspeyers sehen. Der fällt zum Diemersteiner im Osten schon recht deutlich und plötzlich ab.
  Andererseits sind die "Sembacher Platten" nördlich davon - die Pemöller ja hinzu zählt - nochmals flachgründiger.
  Daher:
  Auch den einblenden, markieren als "zu 192.0".

Übrinx sieht auch Pemöller den PW bis zu den besiedelten Teilen von Pirmasens gehend - da ist die Karte etwas irreführend, da der Kreis (das Mittelstadtsymbol) numa kleiner ist als die Stadt selber.

Wenn wir das im Konsens so handhaben würden, würde ich die ganze Westgrenze nach Pemöller gerne ganz ausblenden - auch westlich von KL, wo er ja extrem über Naturpark und Pemöller hinausgeht. Denn das verwirrt den Leser mehr als es ihn informiert ...

LieGrü --Elop 23:43, 23. Nov. 2011 (CET)

So, jetzt haben wir so langsam alles

• Westgrenze an Bewaldung angepaßt
• Sickinger Höhe, Nordpfälzer Bergland, Donnersberg und Eselsbach eingezeichnet

Ham wir es damit? --Elop 16:11, 24. Nov. 2011 (CET)

Hallo Elop,

zunächst recht herzlichen Dank für die Arbeit, welche Du Dir mit der Karte gemacht hast. Leider fehlen mir noch 3 Quellen, welche bei der Gestaltung der Karte wichtig sein könnten: Das Original von Pemöller (bekomme ich, wenn unser Bibliothekar will, nächste Woche); das Konzept von Beeger (Arbeitskreis Landschaftsnamen, bekomme ich hoffentlich auch nächste Woche); ferner steht die Antwort des Landesvermessungsamtes noch aus, welches ich vor einer Woche angeschrieben habe. Abgesehen von diesen Einschränkungen gefällt mir die Karte schon ganz gut, ich hätte nur noch einige kleinere Anregungen bzw. Vorschläge:

• Westgrenze: Halte ich mittlerweile für sehr sinnvoll. Das "Landstuhler Zipfelchen" können wir ruhig weglassen; vielleicht hat man wirklich, als damals die Naturparkgrenzen gezogen wurden, "hinter den Kulissen" versucht, die Grenzen bis Landstuhl auszudehnen, sowas macht sich ja immer gut fürs "Image". Allerdings könnte man, ausgehend vom Landschaftscharakter des Zipfelchens, dieses wirklich noch zum Pw. dazurechnen (Kiefern, Heidekraut, Sandsteinfelsen, Burg Nanstein als große Felsenburg). Ich kenne diesen Zipfel auch deshalb so genau, da wir 7 Jahre in Landstuhl gewohnt haben. Aber wie gesagt, ich habe kein Problem damit, wenn wir es weglassen).
• Nordwest- und Nordgrenze: Grundsätzlich ist hier die Grenzziehung eine verzwickte Angelegenheit, aber ich denke, das Ganze ist gut gelöst. Ich hätte nur noch einen ergänzenden Vorschlag: Deine Grenzlinie verläuft von Otterberg kommen nach Südosten ins Eselsbachtal, anschließend klammerst Du das Eselsbachtal bis Enkenbach aus dem Pw. aus. Ich würde stattdessen vorschlagen, das Eselsbachtal in den Pw. mitaufzunehmen; es liegt ebenfalls im Gebiet des Mittleren Buntsandsteins und ist im Vergleich stärker bewaldet als die Gebiete um Mehlingen und Sembach ("Sembacher Platten"). Wir hätten dann ein geschlossenes Gebiet. Mein Vorschlag: Von Otterberg kommend das Eselsbachtal bis "Eselsfürth" als Grenzlinie, von dort nach Süden, nach etwa 0,5 Kilometern wird die Grenze des Naturparks erreicht. Dieser Grenze weiter nach Süden folgen; sie überquert die A 6 und später die Bahnlinie Kaiserslautern - Mannheim; östlich dieser Linie herrscht kompakte Waldbeddeckung (mittlerer Buntsandstein) vor, in die allerdings 2 Militäranlagen der Amerikaner eingebettet sind. Wenn ich die Karte richtig interpretiere, hast Du die Grenzlinie in diesem Bereich ja auch genauso eingetragen. Im übrigen aber grünes Licht für die Grenzziehung, so, wie Du sie eingetragen hast.
• Reichswald: Lass die Positionierung der Beschriftung so. Man könnte zwar noch einige kleinere Korrekturen vornehmen, aber das wäre für diese Übersichtskarte wirklich zu viel Aufwand (übrigens sind auf den materiellen topogr.Karten die einzelnen Beschriftungen besser zu sehen als in der Online-Version).
• Gräfensteiner Land: Auf diese Beschriftung kann ich verzichten, obwohl es, wie ich Dir ja geschrieben habe, ein historischer und kein touristischer Begriff ist (vgl. angegebene Quellen); anscheinend wurde diese Bezeichnung von seiten der Tourismusindustrie aber ziemlich stark vermarktet und taucht deshalb in dieser Funktion so häufig online auf.
• Frankenweide: Was machen wir mit diesem historisch wichtigen Begriff? Aus meiner Sicht könnte man ihn eintragen, falls die Karte dann nicht zu überladen wird. Er ist interessanterweise auch nicht touristisch vorbelastet, obwohl dieser Bezeichnung irgendwie etwas Geheimnisvolles und Exotisches anhaftet.
• Trifelsland: Mit diesem Begriff und seiner Abgrenzung bin ich, wie schon mehrfach betont, nicht ganz so glücklich. Sollen wir nicht wegen der touristischen Vorbelastung stattdessen die ursprüngliche Bezeichnung "Annweilerer Felsenland" eintragen? Wäre es außerdem möglich, die Grenzen etwas nach Südwesten zu verlagern, so dass Waldrohrbach, Silz, Völkersweiler/Gossersweiler, Lug und Wernersberg noch dazu gehören. Zum Teil sind die genannten Orte sowieso Teile der Verbandsgemeinde Annweiler und nicht Teil des Dahner Felsenlandes. Man könnte bei der Trennung von Dahner und Annweilerer Felsenland ja auch von der Elmsteiner Verwerfung ausgehen, wie oben angesprochen. Wenn es nicht zu viel Arbeit verursacht könntest Du die Beschriftung "Dahner Felsenland" ja noch ein bisschen weiter nach links Richtung Westen rücken. Aber ich will auf diesem Aspekt nicht herumreiten. Wenn es nicht geht, dann lassen wir es eben so. Jetzt ist mir im Moment aber doch noch ein weiterer Aspekt eingefallen:
• Burgen: Ich sehe nämlich gerade, dass Du die Burgen Drachenfels und Gräfenstein, ansonsten aber keine weiteren Burgen eingetragen hast. Wie sollen wir es damit halten? Sollen wir überhaupt Burgen eintragen oder wird die Karte dann nicht zu überladen und unübersichtlich. Es könnte ja sowieso aus der Vielzahl von Felsenburgen nur eine subjektive Auswahl sein: z. B. (ohne Gewähr): Wegelnburg (ist ja sowieso drin); Berwartstein bei Erlenbach, stattdessen "Drachenfels" weg); Madenburg (bei Eschbach); Trifels; Hambacher Schloss; Burg Gräfenstein; Hardenburg bei Bad Dürkheim. Du kannst Dir ja mal überlegen, wie wir am besten vorgehen. Wenn ja, dann könntest Du Dich an der obigen Liste orientieren (ist aber nur eine Vorschlag, vielleicht kommen von anderen WP-Heimatforschern noch andere Ideen).

Nochmals vielen Dank für die Mühe!

Herzliche Grüße,

Herbert -- H. Schreiber 19:06, 24. Nov. 2011 (CET)

Namntauch Herbert!

Gleichma ganz konkret (da wir uns ja eh schon begrüßt haben):

Die "Entscheidung", das Eselsbachtal auszusparen, hing auch damit zusammen, daß ich Pemöllers Südgrenze von "170.01" nicht angreifen wollte.

Beim Südosten des Otterberger Waldes erschien es mir ganz klar, aber der Wald nördlich Hochspeyers und östlich von KL ist eigentlich schon voll im KL-Becken - und ich mehme an, daß er vor 20-30 Jahren auch noch nicht bewaldet war.

Dort geht der Wald genau bis vor die Straße nach Enkenbach, und die Autobahn liegt eigentlich bereits mittendrin!

Könnte man auch anders einzeichnen, aber das dürfte nicht unser Hauptthema sein.

Grenzen allgemein:

Die Naturraumkarte steht insofern weitgehend, denke ich.

Für die Laien aber sind es viel zu viele der Linien.

Für die eigentliche PW-Karte schlage ich daher vor, nur die wichtigsten Trennlinien sichtbar zu lassen:

• Im Süden habe ich prinzipiell nichts gegen die Abgrenzung Geigers, solange man die nicht als Religion ansieht (kann man dort, wo sie eine von vielen denkbaren Alternativen darstellt, ja gestrichelt verlaufen lassen, in eindeutigeren Gebieten hingegen ungestrichelt). Die würde ich nach Mitte durch die Linie Pemöllers ablösen - mit der Modifikation, daß man die "eigentlichen" Berge von 171.0 nach Norden "eingemeindet".
• Teillandschaft Wasgau
  • Teillandschaft Dahn-Annweiler Felsenland
  • Teillandschaft Oberer Mundatwald und Hochwald-Haardt ...
  • Teillandschaft Westlicher Wasgau
• Teillandschaft Mittlerer PW
  • Teillandschaft Hoher PW (in den verzeichneten Grenzen, die den Hauptklotz ganz gut abgrenzen)
  • Teillandschaft "Eigentlicher" Mittlerer PW
  • Teillandschaft Haardt (im Osten)
• Teillandschaft Unterer PW (hier ebent nicht "Nördlicher"!
  • Ein Blick aufs Relief zeigt klar, daß von Diemersteiner Wald und Leininger Sporn ein signifikanter Höhenabfall stattfindet. Die "eigentlichen" Waldungen von "Otterberger Wald" und "Stumpfwald" sind dem gegenüber losgelöste, eigenständige Hügelländer.
    Isenach- und Hochspeyerbachtal sind insbesondere nur zwei von vielen Talungen. Überdies sind ihre Täler sicher nicht einschneidender als das des "eigentlichen" Speyerbach"es.
  • Daher plädiere ich dafür, im Norden, wo numa mehr stattfindet als von der Mitte zum Süden, uns genau danach zu richten.

Hieße also:

"Fach"karte nahe an der aktuellen Version, aber ansonsten alles auf den Leser gemünzt, der nicht über den PW promovieren will, ihn aber "verastehen" will,

LieGrü,

--Elop 01:37, 25. Nov. 2011 (CET)

Von mir aus "grünes Licht". Bitte melde Dich, falls noch irgendwelche Fragen auftauchen sollten. Ich denke, dass ich am Montag zumindest mal den Aufsatz von Beeger erhalten werde; wenn sich daraus noch irgendetwas Interessantes ergibt, sage ich Dir Bescheid. Sollen die Burgen nun draußen bleiben? Abschließend noch eine kleine Zusatzinformation zu den Waldgebieten östlich von Kaiserslautern: Ich habe als alter (mittlerweile ohne Anführungszeichen) Wanderer topogr. Karten 1 : 25 000 u. a. aus den 70er Jahren auch vom Raum Kaiserslautern. Im Vergleich zu heute sehe ich darauf keine großen Unterschiede, d. h. heute wie damals ausgedehnte Waldgebiete bis Hochspeyer, in denen übrigens eine wichtige Wasserscheide nach Süden verläuft, welche die Bahn im Heiligenberg-Tunnel unterquert. Wichtig finde ich, dass Du diese Waldungen dem Pw. zugerechnet hast. Einen guten Eindruck erhält man, wenn man den Zug von Mannheim über Hochspeyer nach Kaiserslautern benutzt; vielleicht bist Du zufällig diese Strecke schon mal gefahren.

Herzliche Grüße und noch ein schönes Wochenende

Herbert -- H. Schreiber 18:51, 25. Nov. 2011 (CET)

Kompakte vorgeschlagene Hauptkarte

Breitere vorgeschlagene Hauptkarte

Lieber Herbert, das mit den Burgen habe ich erstmal noch nicht berücksichtigt - sorry, ich war mit der Hauptkarte beschäftigt und das hätte mich vollends verwirrt.

Nebenstehend ein Entwurf für die Hauptkarte in breit und in schmal. Die unwichtigeren Grenzen (westlicher, südwestlicher, "Tal-") sind ausgeblendet, ebenso die Kennziffern, die sicher nur einen Bruchteil der Leser interessieren dürften.

Als Referenz dennoch sinnvoll, daß die Naturraumkarte mit exakten Grenzen nach Pemöller und Geiger (wo ich von Pemöller abweiche, ist dessen Grenze zumindest in gestrichelt auffindbar) verzeichnet ist ...

Beim "Annweiler Ausraum" (Schriftzug "Trifelsland" jetzt übrinx weg) habe ich, Deinem Hinweis folgend, die wirklich hohen Berge im Norden zum "Mittleren PW" "ausgemeindet". Das halte ich insofern für gerechtfertigt, als die wirklich abgetragenen Landschaften hier tiefer liegen (anders als im Süden - Burg Trifels) - und so die Vereinbarkeit mit Geiger heraufgesetzt wird ("nördlich des Queichtals sind die Berge Rücken, südlich desselben Kuppen").

Die Nordgrenze des westlichen Wasgau ist gestrichelt, da hier die Bundesstr. nur eine von vielen möglichen Interpretationen wiedergibt (neben z.B. den Einzugsgebieten).

Die Karte ohne "feinste" Grenzen (und Zahlen!) ist m.E. weniger "nervös".
Der Wasgau zerfällt in Westen, Felsenland und O. Mundatwald nebst Haardt-Hochwald-Sporn, der Mittelteil in "Hohen PW", Ring darum und Haardt sowie die beiden Nordsporne Leininger und Diemensteiner, deren Abgranzung indes nicht eingetragen werden muß, da wir ja die Flußtäler sehen!

Noch nicht obsolet gewordene Hinweise zu Bergen und Burgen bitte noch einmal! In jenem Punkte bin ich auf Euch Anrainer angewiesen ... --Elop 02:43, 26. Nov. 2011 (CET)

Einige Infos zu den noch ausstehenden Kleinigkeiten:

• Burgen: Ich würde dafür plädieren, einige Burgen einzutragen, aber nur unter der Voraussetzung, dass die Karte nicht unübersichtlich und überladen wird. Die nächste Frage wäre jetzt natürlich, welche Burgen dies sein könnten. Es gibt ja eine Vielzahl davon und die Auswahl ist wirklich schwierig und zwangsläufig subjektiv. Außerdem muss der Schriftzug ja in die Karte passen und darf nicht anderen Beschriftungen ins Gehege kommen. Diese Einschränkungen vorausgesetzt, versuche ich mal eine Auswahl (von Süd nach Nord):
  • Wasigenstein (an der dt-franz. Grenze) zwischen Obersteinbach und Ludwigswinkel; es handelt sich hier um die sagenumwobene Burg aus dem Nibelungenlied.
  • Wegelnburg (höchstgelegene Burg des Pw.; schon drin)
  • Berwartstein (einzige vollständig erhaltene und noch heute bewohnte Felsenburg) bei Erlenbach; überschneidet sich allerdings mit anderen Beschriftungen
  • Burg Drachenfels (schon in Karte drin)
  • Madenburg (b. Eschbach)
  • Trifels
  • Burg Gräfenstein (schon drin)
  • Hambacher Schloß (südl. von Neustadt)
  • Hardenburg (bei Bad Dürkheim)

Weitere Burgen wären (von Süd nach Nord) z. B.: Blumenstein bei Ludwigswinkel; Fleckenstein (Nähe Hirschthal, schon jenseits der Grenze); Lindelbrunn (zwischen Vorderweidenthal und Gossersweiler); Landeck (b. Klingenmünster); Dahner Burgen (Altdahn, Grafendahn, Tanstein); Burg Lemberg; Falken- und Wiligartaburg (b. Wilgartswiesen); Burgen Anebos und Scharfenberg (b. Annweiler); Neuscharfeneck, Meistersel und Ramburg (b. Ramburg); Rietburg (b. Rodt);Kropsburg (b. St. Martin); Erfenstein (b. Elmstein); Wolfsburg (b. Neustadt); Burgen Alt- und Neuleiningen (südwestl. von Grünstadt)

Vielleicht könnten sich auch noch andere Mitglieder der "Pfalzfraktion" mal zur Frage der Burgenauswahl äußern. Die Auswahl ist wie gesagt ein ziemlich subjektives Unterfangen.

• Berge: Die wichtigen Berge sind aus meiner Sicht alle eingetragen, wobei dies natürlich auch wieder nur eine subjektive Festlegung ist. In diesem Zusammenhang noch eine Frage: Auf einigen der eingetragenen Berge befinden sich Aussichtstürme. Man könnte ja auf diesen Bergen das Kartensymbol für Aussichtsturm eintragen, falls dieses Symbol in dem Kartenzeichnungsprogramm enthalten ist. Außerdem nimmt dieses Symbol ja auch kaum zusätzlichen Platz in Anspruch. Aber das ist nicht so wichtig; wenn es zu viel Kleinarbeit verursacht, dann lass es weg! Ansonsten hier die Liste der eingetragenen Berge, auf denen sich ein Aussichtsturm befindet:
  • Gr. Eyberg
  • Rehberg
  • Weißenberg
  • Eschkopf
  • Kalmit (AT des PWV, seit Jahrzehnten für die Öffentlichkeit nicht mehr zugänglich)
  • Weinbiet
• Weitere Kleinigkeiten: Wenn es Dir nicht zu viel Mühe verursacht, könntest Du jenseits der Grenze noch die Orte Ober-, Niedersteinbach und Lembach eintragen. Der Idealfall wäre hierbei natürlich, dass wir uns überhaupt nicht an der politischen Grenze als südl. Abgrenzung des Pw. orientieren müssten sondern die Landschaftsräume ganzheitlich betrachten könnten (z. B. bis zur Zaberner Steige). Aber dies ist bei der Bezeichnung "Pfälzerwald" natürlich nicht möglich, da man aufgrund des Begriffs zwangsläufig auf die Pfalz mit ihren polit. Grenzen fixiert wird.
  Noch eine Kleinigkeit: Könntest Du bitte bei "Sickinger Höhe" das "Höhe" direkt unter "Sickinger" platzieren; es wäre nach meiner Ansicht nicht nur eine kleine optische Verbesserung sondern würde auch eher der üblichen Praxis entsprechen, da die "Sickinger Höhe" als nördlicher Teil der westpfälzischen Hochfläche parallel zum Landstuhler Bruch angesehen wird. Aber es ist wirklich nur eine Kleinigkeit; wenn ich wüsste, wie man es macht, hätte ich es schon selbst geändert, damit Du nicht alles machen musst!
  Mir ist gerade noch etwas eingefallen, was man eintragen könnte; ich meine den Weiler Johanniskreuz, welcher seit eh und je ein wichtiges Zentrum inmitten des Pw. ist (liegt am Ende des "Hohen Pw." oder der Frankenweide auf der Wasserscheide zwischen Rhein und Mosel nördlich des Eschkopfs).

Herzliche Grüße

Herbert -- H. Schreiber 18:01, 26. Nov. 2011 (CET)

Änderungen nunmehr:

• Eselsbachtal ist nun im oberen Bereich mit im PW - Enkenbach liegt m.E. in der Tat innen!
• Im Relief war mir aufgefallen, daß im Süden KLs (bzw. südlich der Stadt) der PW bereits signifikant eingeschnitten/zum Beckenrand abgesenkt ist, was zu dem Schluß kommen ließe, daß das bereits als Unterer PW einzustufen wäre. Es stellte sich indes heraus, daß es sich genau dabei um die Hauptsiedlungsgebiete von KL (also ohne Hoheneck) handelt, die eh gerade den NP einrahmen. Diese Gebiete sind nunmehr nicht als "PW" geführt, die Kernstadtkontur KL angepaßt.
• Folgende Kulturlandschaften sind nunmehr eingezeichnet bzw. überarbeitet und die Overlays angepaßt (betrifft abgeleitete Karten, momentan noch nicht sichtbar):
  • Frankenweide
    Frage hierzu:
    Beinhaltet die den gesamten "Hohen" PW? Die bislang aufgefundenen Quellen scheinen das anzudeuten, indes liegt der Weißenberg im "Gräfensteiner Land". Was nichts heißen muß, wenn die FW eine Bewaldung darstellte, das GL indes einen Herrschaftsbezirk ...
  • Pfälzisches Holzland an die tatsächlichen Grenzen angepaßt
  • Gräfensteiner Land - Artikel schreit übrinx nach Überarbeitung/Ergänzung! (Da stimmte übrinx auf der Karte der Lauter-Oberlauf bislang nicht mit dem grenzbildenden überein!)
  • Hackmesserseite - selbst wenn man Ludwigswinkel heute nicht mehr hinzu rechnet, so geben die Gemarkungen der betreffenden Orte ein anderes Gebiet wieder als bislang dargestellt
  • Reichswald nun doch zweigeteilt - trifft es wohl besser als ein bogenförmiger Verlauf ...
• Physische Landschaften:
  • "Dahner Felsenland" - übrinx (soweit ich weiß) eine Erfindung von Meynen et al - wurde ja wohl völlig für Tourismuswerbung instrumentalisiert!
    Entsprechend findet man im Netz vor allem "Besuchen Sie uns im schönen Dahner Felsenland", was indes synonym zur relativ jungen Verbandsgemeinde benutzt wird.
    Entsprechend war die bisherige Karte Müll, da genau an die Werbesprüche/Verbandsgemeindegrenzen angelehnt.
    Habe das Overlay ersma auf die physische Landschaft 171 (seit Pemöller "Dahn-Annweiler Felsenland" genannt) ausgedehnt (bzw. lustigerweise z.T. geschrumpft), da ich denke, daß man im Fließtext schreiben kann, was je im Konkreten gemeint ist.
    Das mit der Zweiteilung von 171.1 entlang der Elmsteiner Verwerfung finde ich übrinx spannend und hoffe, das mal in digital nachlesen zu können! Auf jeden Fall habe ich den Schriftzug entsprechend umgelagert, sodaß er nur noch das DF "im engeren Sinne" beschriftet ...
  • Der Obere Mundatwald hatte einen völlig lustigen Verlauf! Im Westen war er scheinbar an eine Unvereinbarkeit mit der Verbandsgemeinde Dahn gebunden, im Süden nahm er dann plötzlich ungefähr die Hälfte des Hochwaldes ein.
    Habe den jetzt im Overlay ersma ungefähr mit Hochwald, Lembacher Graben und Hochwald-Haardt-Verlängerung zusammen abgebildet (wie gesagt noch nicht sichtbar). Also Naturraum 170.5 plus elsässische Entsprechungen!
  • Auf den Kompaktkarten habe ich die Sickinger Höhe entsprechend umbeschriftet, auf den größeren Karten jedoch nicht.
    Mir ist schon klar, daß der Name aus dem Blick von Norden erwachsen war, aber nun heißt schon recht lange das Gesamtplateau nördlich Zweibrückens naturräumlich so
• Burgen:
  • Hatte mir eigens heite nachmittag ein Burgenicon entworfen, da in meinen Augen der je gelbe Stern völlig bescheuert aussah ...
  • Alle von Herbert als Primärburgen ausgewiesenen sind jetzt drin. Wobei ich bei der Wegelnburg - Burg und gleichzeitig Berg - noch nicht so begeistert von der Kombi beider Symbole bin ...
• Wenn man schon Icondesigner ist, macht man das natürlich auch noch schnell bei den Aussichtstürmen ...
  Ist das OK so, wie es jetzt je eingezeichnet ist?
• Orte:
  • Lembach fehlte in der Tat noch - nicht nur des Lembacher Grabens wegen! Ein für den (franz.) PW m.E. maßgeblicher Ort!
  • Die anderen beiden Orte aber nicht - zumal es keinen Zwang gibt, auf einer PW-Karte pro Flächeneinheit signifikant mehr F- als D-Orte abzubilden!
    Da meine ich, daß Stürzelbronn - Mitnamensgeber des Schönau-Stürzelbronner Felsenlandes - nebst Wasigenstein reichen sollte!

LieGrü, --Elop 02:54, 27. Nov. 2011 (CET)

Nur nachrichtlich:

Ein paar Kleinänderungen werde ich noch vornehmen, aber erst wieder hochladen, wenn Rückmeldung zur bisherigen Version gekommen ist:

• Habe mich doch entschlossen, bei den angrenzenden Landschaftsnamen die Terminologie aus dem Pfalzatlas zu übernehmen, d.h. Westricher Hochfläche für die Gesamteinheit 180.2 und Westricher Niederung für Haupteinheit 192,
• Werde versuchen, die Landschaftsgrenzen nach F fortzusetzen - auf der Karte 1:1.000.000 zum Handbuch sieht man ja in etwa, wie es gedacht war (auch wenn Pemöller die Westgrenze der Felseneinheit an der Landesgrenze leicht erweitert hat, was ja auch am Einbezug Stürzelbronns klar wird). Ob das auf der Originalkarte Pemöllers (werde ich in absehbarer Zeit zur Verfügung haben) eingezeichnet ist, weiß ich momentan natürlich nicht. Die Blätter Osnabrück/Bentheim, Kleve/Wesel und Ddorf/Erkelenz unterteilen jenseits der Bundesgrenze nix mehr und die deutlich nach dem Mauerbau entstandenen Blätter Kassel und Fulda differenzieren zumindest im Osten nicht mehr so arg wie im Westen (während bis ca. '68 das Projekt ja noch gesamtdeutsch angelegt war).
• Für die Naturraumkarte auch die Felsenlandtrennung längs der Elmsteiner Verwerfung sowie in der Mundat-Hochwald-Einheit Trennlinien für Teillandschaften
• Bienwald nebst Unterem Mundatwald wird beschriftet.
• Johanniskreuz überlege ich noch.

--Elop 13:46, 27. Nov. 2011 (CET)

Hallo Michael,

Es sieht ja alles schon sehr gut aus. Leider verzögert sich meine genaue Rückmeldung etwas (bis irgendwann heute abend), da wir heute sehr stark mit Plätzchenbacken beschäftigt sind.
Herzliche Grüße bis heute abend
Herbert -- H. Schreiber 16:40, 27. Nov. 2011 (CET)

Hab' jetzt doch nochmal hochgeladen ...

Naturräume in F lasse ich aber erstmal.

Die Queich war übrinx bis gerade im Mündungslauf ziemlich falsch gewesen.

Jetzt auch mit Kaiserbach (unbeschriftet). --Elop 19:00, 27. Nov. 2011 (CET)

Hallo Michael,

hier nun die etwas ausführlichere Rückmeldung zur bisherigen Version:

• Eselsbachtal: Alles klar!
• Süden KL: Mach es so, nimm aber Hohenecken in jedem Fall in den Pw. mit hinein (die haben übrigens auch eine Sandsteinburg, welche ich bei meiner Aufzählung gestern vergessen habe)
• Frankenweide: Nach Wittner (vgl. oben) verläuft die Ostgrenze des Gräfensteiner Landes etwa von Leimen entlang der oberen Wieslauter nach Süden bis Hinterweidenthal. Der Weißenberg liegt aber östlich dieser Linie, so dass er sich nicht im Gräfensteiner Land befindet. Insoweit gibt es hier keine Überschneidungen. Die Frankenweide beinhaltet nach der Karte von Wittner den gesamten "Hohen Pw." mit Ausnahme des Höhenrückens, welcher sich vom Eschkopf nordöstlich Richtung Elmstein erstreckt (letzter Berg des Höhenrückens = Bloskülb). Dafür sind auch noch Gebiete eingetragen, welche nicht mehr zum "Hohen Pw." gezählt werden (Waldungen Richtung Johanniskreuz und Trippstadt und Richtung Waldleiningen).
• Pfälzisches Holzland: Alles klar!
• Gräfensteiner Land: Lass alles so. Bei Wittner wird die Grenzlinie vom Wartenbachtal über den Winschertberg in Richtung Leimen geführt
• Hackmesserseite: Ich wusste gar nicht, dass es darüber sogar einen WP-Artikel gibt. Die Bezeichnung hat historische Wurzeln (kein Tourismus!) und wird z. B. schon in der ersten Landeskunde von August Becker aus dem Jahre 1857 ausführlich beschrieben (übrigens ein toller Text, der die damalige Situation sehr anschaulich beschreibt).
• Dahner Felsenland: Die Platzierung der Beschriftung ist aus meiner Sicht genau richtig; ich finde es außerdem gut, dass Du die Grenzlinie beim Rehberg entfernt hast; die Bezeichnung „Dahn-Annweiler Felsenland“ halte ich als Oberbegriff für absolut logisch. Ebenfalls logisch finde ich den Vorschlag von Dörrer (1981) und Geiger (1981, 1987), den Landschaftsraum in 2 Untereinheiten zu gliedern und dabei als Trennlinie die sog. Elmsteiner Verwerfung zu verwenden. Sie verläuft laut Geiger von Elmstein über Wilgartswiesen, Spirkelbach, Schwanheim, Erlenbach nach Niederschlettenbach und von dort weiter Richtung Süden. Auf der geol. Übersichtskarte des Landesamtes für Geologie und Bergbau ist die Verwerfung unter der Kategorie „Störungen“ gut zu sehen (http://mapserver.lgb-rlp.de/php_guek/index.phtml). Auch im Pfalzatlas von Beeger ist sie in ihrem südlichen Verlauf ab Wilgartswiesen eingetragen. Mein Vorschlag wäre deshalb, in der Naturraumkarte entlang dieser Verwerfung eine gestrichelte? Trennlinie einzuzeichnen, um so das Dahner vom Annweilerer Felsenland abzugrenzen.
• Mundatwald: Eine Kleinigkeit zur Terminologie: Ich würde vorschlagen, für die vom eigentlichen Mundatwald nach Norden bis etwa Leinsweiler verlaufende Ausstülpung nicht den Begriff „Haardt“ zu verwenden sondern stattdessen z. B. von „südöstlichem Gebirgsrand“ oder ähnlich zu sprechen, da wir ja „Haardt“ für den mittleren Pw. nördlich der Queich reserviert hatten.
• Sickinger Höhe: Ich halte die Terminologie aus dem Pfalzatlas ebenfalls für sinnvoll - Westricher Hochfläche als Oberbegriff und Sickinger Höhe als nördlicher Teilbereich; ist so ähnlich ja auch in den Karten des Kartendienstes eingetragen.
• Naturräume nach F.: Es wäre natürlich toll, wenn Du dies machen könntest; aber wenn es zu viel Aufwand verursacht, dann lasse es erstmal.
• Burgen, Berge, Aussichtstürme: Alles klar!
• Orte in F.: Ich glaube mittlerweile auch, dass Lembach reicht; bei Ober- und Niedersteinbach wäre es vielleicht wirklich zu viel des Guten gewesen (obwohl Altbundeskanzler Kohl oft in einem Feinschmeckerlokal in Niedersteinbach getafelt hat).
• Flüsse: Alles klar!

Ich hoffe, ich habe jetzt nichts vergessen. Ich werde gleich mal versuchen, aus einem der Handbücher von Geiger u.a. einige relevante Kopien zu machen und diese Dir zuzusenden. Auf einer dieser Kopien befindet sich eine übersichtliche Karte, auf der u. .a. der Verlauf der Elmsteiner Verwerfung gut zu sehen ist. Übrigens gibt es dazu doch schon etwas Digitales: Im Artikel Geologie des Pfälzerwaldes habe ich im Abschnitt Felsen dazu einen kurzen Abschnitt geschrieben und mich dabei an den Ausführungen von Geiger orientiert.

Herzliche Grüße und gute Nacht (schläfst Du eigentlich nie!?)

Herbert -- H. Schreiber 22:54, 27. Nov. 2011 (CET)

Hallo Michael,
die Bezeichnung "Unterer Pw." geht mir doch noch im Kopf herum: Wenn es einen "Unteren Pw." gibt, dann müsste es ja eigentlich auch einen "Oberen Pw." geben. Ich habe keine Probleme damit, den "Diemersteiner Wald" und den "Leininger Wald bzw. Sporn" aus dem Nordteil herauszulösen; vom Landschaftscharakter entsprechen sie eher dem Mittleren Pw.; sollen wir aber für die verbleibenden Waldgebiete, die landschaftlich gut zueinander passen, nicht doch die Bezeichnung "Nördlicher Pw." verwenden? Alternativ zu "Wasgau" wird ja auch im Süden die Bezeichnung "Südlicher Pw." benutzt. Außerdem hat der unbedarfte Leser mittels der Himmelsrichtung eine klare Orientierung und kann die Einteilung besser nachvollziehen (Nord - Mitte - Süd). Es ist aber nur ein Vorschlag und Du als Gestalter hast natürlich das letzte Wort!

Übrigens habe ich mit heute morgen an der Uni den Aufsatz von Beeger u. a. kopiert und die Karte mit Erläuterung von Pemöller bestellt. Beides wird in wenigen Tagen bereit liegen, so dass ich es ebenfalls abkopieren kann. Wenn Du möchtest, werde ich Dir beide Aufsätze schicken, wobei wir vielleicht vorher das besagte Programm installieren müssten. Mal sehen, ob ich diese Woche noch Zeit habe.
Herzliche Grüße
Herbert -- H. Schreiber 14:38, 28. Nov. 2011 (CET)

So, Karten müßten nunmehr "fertich" sein.
Der Begriff "Unterer PW" ist selbsterklärend, wird von Pemöller für ebendas (plus Sporn) verwendet. Die Höhenlagen gehen nur bis 400 m, während sie im Mittelteil sowohl im Zentrum als auch am Ostrand bis über 600 und im Südteil an diversen Stellen über 550 gehen.
"Nördlicher PW" hat sich auch, anders als "Wasgau", nie eingebürgert.

Werde jetzt dazu kommen, Deine Quellen zu studieren. Außerdem muß ich noch etliche abgeleitete Karten erneuern.

LieGrü ... --Elop 15:04, 29. Nov. 2011 (CET)

Galerie aller abgeleiteten Karten

Werde jetzt hier zunächst die bereits auf Commons hochgeladenen, später dann die demnächst hochgeladen worden seienden, abgeleiteten Karten (wird deutlich zweistellig werden) Karten ausstellen. Hier ist auch der Raum für Fehlermeldungen, etc.. --Elop 02:24, 1. Dez. 2011 (CET)

• 
  Zugrunde liegende Naturraumkarte
• 
  Naturräume Pfälzerwald
• 
  Naturräume Westricher Hochfläche
• 
  Flussgebietskarte Pfälzerwald
• 
  Flussgebietskarte Pfälzische Hauptwasserscheiden

• 
  Hiesige Hauptkarte
• 
  Hiesige Hauptkarte Pfälzerwald
• 
  Westricher Hochfläche
• 
  Naturpark Pfälzerwald

Einzelflussgebietskarten

• 
  Flussgebietskarte Schwarzbach
• 
  Flussgebietskarte Glan
• 
  Flussgebietskarte Waldlauter
• 
  Flussgebietskarte Alsenz

• 
  Flussgebietskarte Pfrimm
• 
  Flussgebietskarte Eisbach-Eckbach
• 
  Flussgebietskarte Isenach
• 
  Flussgebietskarte Speyerbach

• 
  Flussgebietskarte Queich
• 
  Flussgebietskarte Klingbach-Erlenbach-Otterbach
• 
  Flussgebietskarte Wieslauter
• 
  Flussgebietskarte Sauer

Landschaften

• 
  Unterer Pfälzerwald
• 
  Otterberger Wald
• 
  Quaidersberg
• 
  Stumpfwald
• 
  Diemersteiner Wald

• 
  Haardt
• 
  Wasgau
• 
  Dahn-Annweiler Felsenland
• 
  Oberer Mundatwald und Hochwald
• 
  Oberer und Unterer Mundatwald

• 
  Leiningerland
• 
  Pfälzisches Holzland
• 
  Gräfensteiner Land
• 
  Frankenweide
• 
  Hackmesserseite

Diskus dazu

Habe die Hauptkarte jetzt mal auf den französischen Teil ausgeweitet.

Gibt es dort noch wichtige Orte, Berge oder Burgen, die mit in die Karten sollten? --Elop 16:41, 6. Dez. 2011 (CET)

Grundsätzlich finde ich die Ausweitung auf den französischen Teil sehr gut, da dadurch die Einheitlichkeit des gesamten Naturraums herausgehoben wird und man wahrnehmungsgeographisch von der künstlichen Trennlinie der politischen Grenze wegkommt. Nun zu einigen Details:

• Orte: Man könnte z. B. noch Niederbronn-les Bains (Bad Niederbronn) eintragen, aber vielleicht liegt dieser Ort schon so weit südlich, so dass er nicht mehr auf die Karte draufpasst. Größere Orte im Westen sind Lemberg/Goetzenbruck (Götzenbrück), aber ich glaube eher nicht, dass diese so wichtig sind, um eingetragen zu werden.
• Berge: Ein interessanter Grenzberg ist der Maimont (513 m ü. NHN) oberhalb des Wasigensteins; aber nur eintragen, wenn der Platz reicht! Der zweithöchste Berg nach dem gr. Wintersberg ist der Mohnenberg (547 m ü. NHN) südlich von Niedersteinbach; vielleicht könnte man diesen noch übernehmen; im Süden bei Niederbronn liegt das Wasenköpfel (522 m ü. NHN) ebenfalls ein bekannter Berg, kriegst Du aber wahrscheinlich nicht mehr auf die Karte.
• Burgen: Es gibt einige interessante Felsenburgen, die sich aber alle im Grenzgebiet tummeln, so dass es wahrscheinlich beim Eintragen große Platzprobleme geben wird. Ich nenne sie mal trotzdem: Fleckenstein (südl. von Hirschthal in Grenznähe; wenn noch Platz, dann diese Burg unbedingt eintragen); Hohenbourg (Hohenburg) 1 km südl. der Wegelnburg (Doppelgipfel); westlich von Niederbronn liegt auf dem Gebirgsrand die Wasenbourg, aber dies ist vielleicht auch zu weit südlich.
• Weißenberg (deutscher Teil, beim Hermersbergerhof): Ich habe gesehen, dass Du die Höhenangabe 607 m ü. NHN eingetragen hast. Nach neuesten Informationen des LVA beträgt sie 610 m ü. NHN (vgl. Disk.-Seite des WP-Artikels Weißenberg

Herzliche Grüße Herbert -- H. Schreiber 20:32, 6. Dez. 2011 (CET)

Lemberg (Moselle) ist doch längst drauf - ist ja ein recht interessanter Punkt der Hauptwasserscheide.

Stimmt, hatte ich übersehen. -- H. Schreiber 07:21, 7. Dez. 2011 (CET)

Eigentlich wollte ich Reichshoffen eintragen, aber man sieht ja, daß die Mündung des Schwartzbaches in den Falkensteiner ein wenig außerhalb liegt. Niederbronn wäre maximal mit dem Nordrand drauf.

Beim Rest werde ich nochmal schauen ...

Schlaschö ... --Elop 23:04, 6. Dez. 2011 (CET)

Die letzte Karte gefällt mir nicht: Sie soll die Westricher Hochfläche hervorheben, in Wirklichkeit hebt sie aber immer noch den Pflzerwald hervor, da er weiterhin rot umrandet ist. Außerdem liegt die Hochfläche zu weit am linken Rand, sie müsste aber im Zentrum der Karte sein AF666 21:20, 6. Dez. 2011 (CET)

Im Moment habe ich das Relief leider voll ausgereizt - mehr Westen, Süden und Norden sind nicht da. Ist auch insofern blöd, als die Einzugsgebiete von Schwarzbach, Alsenz und Pfrimm (von denen ich noch Einzelkarten ableiten wollte) je minimal beschnitten werden.

Ein neues Relief müßte her, kommt auch, siehe WP:KW --Elop 21:19, 7. Dez. 2011 (CET)!

"Ins Zentrum rücken" ginge also für den Moment höchstens per Abschneiden des PW, was aber u.U. die Orientierung verschlechtern würde.

Was Begrenzungen anbelangt:

Da erwäge ich durchaus, die Hochfläche mit einer dritten Farbe einzurahmen. Kannst Du einen Farbcode vorschlagen?

Wo würdest Du denn abschneiden? Am Ostrand von KL? --Elop 23:04, 6. Dez. 2011 (CET)

So, wieder etwas ergänzt - wobei an der D-F-Grenze nu wirklich keine Burgen mehr hinpassen.

Der Westrich hat jetzt einen Rahmen, der aber die Übergangszone ausspart. Dessen Einfärbung ist für die PW-Hauptkarte wohl noch etwas zu grell, aber so könnte man im Hochflächenartikel einfärben. Und die Wasserscheide kommt normal nicht auf die Hauptkarte, soll aber für den Moment als Orientierung dienen. --Elop 21:16, 7. Dez. 2011 (CET)

So, jetzt dürfte es alle Karten in aktuell geben.

Ich wäre dankbar, wenn jemand mithelfen würde bei der Feinkategorisierung und beim Einbau (hat AF gestern, wie ich gesehen habe, z.T. schon bei Flußkarten getan). Auch Text, Verlinkung, etc. könnte je nochmal geprüft werden.

Dabei ist zu beachten, daß einige Links von Commons noch ins Rote laufen:

• Otterberger Wald
• Quaidersberg
• Hochwald (Elsass)
• Lembacher Graben
• Dahn-Annweiler Felsenland
• Stürzelbronn-Schönauer Felsenland
• Annweiler-Albersweiler-Ausraum

Hab' im Moment erst einmal genuch von Karten ...

Inzwischen 115 Ebenen und 20 MB (Original: 20 Ebenen und 340 kB, wobei insbesondere die vielen, im Endergebnis nicht sichtbaren Kartenscans Platz fressen); gestern und heute insgesamt eine deutlich zweistellige Zahl an Inkscape-Abstürzen. Vielleicht ist mein Rechner da etwas zu schwach auf der Brust für ... --Elop 20:37, 11. Dez. 2011 (CET)

Recht herzlichen Dank für die Riesenarbeit, die Du Dir mit der Erstellung der verschiedenen Karten gemacht hast. Ich habe mir nochmal die einzelnen Karten angeschaut und habe keine wie auch immer geartete Kritikpunkte oder Lücken gefunden. Leider habe ich wie gesagt momentan nicht viel Zeit (Vorweihnachtszeit!); ich werde mich aber trotzdem, falls bis dorthin nicht schon geschehen, immer mal wieder am Einfügen der Karten in die jeweiligen Artikel beteiligen.

Herzliche Grüße

Herbert -- H. Schreiber 22:50, 11. Dez. 2011 (CET)

ich habe gerade gesehen, dass ich zu spät gekommen bin und das Wesentliche ja schon gemacht ist.

Gruß Herbert -- H. Schreiber 22:57, 11. Dez. 2011 (CET)

Generalkritik der abgeleiteten Karten

Ich muss jetzt mal die Suppe etwas versalzen:

• Viele der abgeleiteten Karten enthalten zuviele Informationen, die von der Kartenaussage ablenken. Dazu kommt dann noch die Farbgebung. Speziell aufgefallen ist mir das an file:Pfaelzerwaldkarte Mundatwald.png, wo man lange suchen muss, bis man die Kartenaussage finden kann, weil die hier unwichtigen roten und grünen Abgrenzungen das Orange deutlich dominieren. Das gilt eigentlich für alle Karten im Abschnitt #Landschaften. Die zur Hackmesserseite und Quaidersberg sind mE die schlechtesten, weil hier der hervorgehobene Bereich sehr klein und unauffällig oder gar nicht beschriftet ist.
• Für die Gewässerverlaufskarten ist die naturräumliche Gliederung uninteressant. Viel wichtiger ist es, den Flußlauf in gesamter Länge darzustellen und das Einzugsgebiet ausreichend deutlich hervorzuheben. Was hilft mir eine Karte der Alsenz oder der Sauer, auf der ich nur die Hälfte des Verlaufs erkenne?
• Eckbach und Eisbach müssen getrennt werden. Die Karte vermittelt die falsche Information, dass sie einen gemeinsamen Einzugsbereich hätten.
• Die Karten zu Westricher Hochfläche sind so gestaltet, dass zunächst der Pfälzerwald identifiziert wird und erst dann das Westrich. Da müsen die Farben getauscht werden.

Die Karten sind alle schön und bunt und ihre Erstellung hat sicher Zeit gekostet; aber ihren Zweck - die schnelle Visualisierung einer geografischen Information - erfüllen sie leider nicht. --jergen ? 14:47, 12. Dez. 2011 (CET)

Also erstmal zu den historischen Regionen:

Die sind nicht wirklich meine Kinder und m.E. auch besser in einer detaillierteren historischen Karte darzustellen. Sie waren aber als Einfärbung bereits im SVG drinnen (und mit abgeleiteter Positionskarte bestückt), deshalb habe ich sie zumindest in den Grenzen korrigiert. Lediglich das Leiningerland habe ich noch hinzu genommen.

Solange keine Spezialkarten existieren sind die besser als nichts.

Aber, wenn ich Dich richtig verstehe, gefiel Dir die Karte zur Hackmersserseite ohne Eppenbrunn und Felsalb, dafür aber mit Grenzen, die so nicht hinkommen, besser.

Wenn aber Lagekarte des Mundatwaldes, dann halte ich die Info, daß der eine eine physische Teillandschaft des Wasgau darstellt und der andere eine nicht-physische Ecke des Bienwaldes darstellt, für nicht ganz so überflüssig.

Natürlich kann man die Farbe intensivieren oder aber die dezenteren Blendfarben von Weinstraße, Pfälzerwald und Westrich hierfür rausnehmen.

Daß der Westrich in der Farbgebung "unauffälliger" ist, war so nicht unbedingt gewünscht. Es sollte nur eine erkennbar andere Farbe sein, die den Gesteinswechsel andeutet. Auf geologischen Kkarten wird Buntsandstein meistens rot und Muschelkalk blau dargestellt. Da sich Blau in einer Karte mit Flüssen nicht so eignet bzw. ein Dunkelblau ja auch schon Verwendung gefunden hatte, bin ich auf den aktuellen Farbton ausgewichen. Schlag' einen Farbcode für Rahmen und Einblendung vor! Alternativ kann ich für die Westrichkarte auch intensivieren. Oder aber, analog zu den Flußkarten, die Außengrenze nochmal rahmen. Aber tauschen möchte ich aus den o.g. Gründen nicht. Vor allem ginge dann auch die Orientierung etwas flöten, wenn man erst die eine und dann die andere Karte sähe.

Daß naturräumliche Gliederungen für Flußgebiete unwichtig wären, davon wirst Du mich nicht überzeugen können.

Und Höhenburgen - die ja Lencer in Flußkarten ausblenden würde - stören da m. E. auch nicht.

Im Gegenteil:

Gräfenstein liegt genau auf der Hauptwasserscheide, Hardenburg überragt die Isenach und Trifels die Queich.

Jemand, der Gräfenstein kennt, kann so z.B. gleich lokalisieren.

Daß Eisbach und Eckbach getrennt werden müßten, finde ich nicht. Es sind die beiden Hauptbäche des Leiningerlandes und sie münden direkt nebeneinander. Bereits kurz oberhalb werden sie durch den "Karl-Marx-Graben" verbunden - den kann ich natürlich zur Verdeutlichung einzeichnen.

Analog ist es weiter südlich bei Klingbach, Erlenbach und Otterbach. Nur haben die durch den etwas wuchtigeren Nebenarm Michelsbach Berührung - allerdings ist der Otterbach nominell "echter" Rheinzufluß.

Womit ich persönlich nicht wirklich zufrieden bin, ist die Einfärbung der Flußgebiete. Hier würde ich, schon aus Gründen der Einheitlichkeit, gerne die Farbgebung anderer Flußkarten übernehmen. Dazu bräuchte ich aber Farbcodes. Man könnte auch je gar nicht extra einfärben, dafür aber den Restraum abdunkeln.

Alle Punkte, die die Grenzen des Reliefs betreffen (abgeschnittene Teileinzugsgebiete, kein Land westlich des Westrichs) kann ich, wie bereits hinreichend dargelegt, so auf die Schnelle nicht vom Tisch bringen.

Daher für den Moment nur die obere Sauer und minimale EZG-Beschneidungen bei Schwarzbach, Alsenz ("Hälfte" trifft es nicht wirklich) und Pfrimm.

Das sind aber alles Flüsse, für die wir bislang keine Karten haben.

Im SVG ist je schon fast alles drin - es fehlt nur an Relief ... --Elop 16:35, 12. Dez. 2011 (CET)

Vielleicht noch ein Hinweis an die "Pfälzerwäldler": Bitte denkt daran, dass sich die Karten primär an Ortsunkundige richten. Ihr (ich übrigens auch!) habt alle einen Wissensvorsprung, wenn es um die Region geht, und könnt deshalb die Orte und Objekte viel leichter identifizieren. Aber selbst ich musste eben auf Datei:Pfaelzerwaldkarte Naturpark.png (neu) erst lange suchen, bis ich herausgefunden hatte, dass der Naturpark durch eine (mMn viel zu) blasse Flächenfarbe dargestellt wird; Datei:Karte Pfälzerwald.png (alt) liefert diese Information auf den ersten Blick. --jergen ? 15:21, 12. Dez. 2011 (CET)

Schlag' einen Blendefarbcode vor. Oder den bisherigen intensivieren?

Auf die fehlende außengrenze hatte mich schon Herbert angesprochen. Die hatte ich eigentlich ganz bewußt weggelassen, da das zusammen mit den physischen Grenzen Verwirrung stiften könnte. Und Letztere sind Grenzen, die man, gerade im Osten, wirklich sieht! Auch soll ja klar werden, daß die Weinstraße zu großen Teilen mit im NP ist, aber eine völlig andere Landschaft darstellt.

Von mir aus kann ich die NP-Grenze einblenden (in welcher Farbe?), aber die physischen Grenzen will ich gerade nicht ausblenden. --Elop 16:44, 12. Dez. 2011 (CET)

Ich glaube, dass du völlig falsche Ansprüche an die Karten hast. Die Karten dienen zur Verdeutlichung des Artikels und sollten deshalb möglichst geringen Erläuterungsbedarf haben. Eine Karte zum Artikel Naturpark Pfälzerwald stellt diesen auch grafisch in den Vordergrund; wenn die Darstellung durch weitere, einfach erschließbare Informationen ergänzt werden kann, ist das gut, muss aber im Hintergrund geschehen.

Ich werde mich hüten, dir Farbempfehlungen zu geben. Ich sehe meine Aufgabe nicht darin, das besser zu können als du - dazu habe ich auch viel zu wenig Ahnung von der Erstellung dieser Karten -, es muss aber erlaubt zu sein, Kritik zu äußern. Ob du der folgst oder nicht, ist deine Entscheidung.

Persönlich sehe ich es aber schon als ungeschickt, inhaltlich Gleichwertiges in verschiedenen Farben darzustellen. Naturräumliche Einheiten sind naturräumliche Einheiten - Angaben zum Grundgestein haben zunächst einmal nichts in einer Karte zur naturräumlichen Gliederung zu suchen; wenn man das doch integriert, muss es so geschehen, dass die Gleichwertigkeit erhalten bleibt. Wenn ich jetzt die Signalfarbe Rot für Pfälzer Wald und einen Türkiston für den Westrich wähle, wird immer der Pfälzer Wald als wichtigste Kartenaussage wahrgenommen.

Was Eisbach und Eckbach angeht, täuschst du dich: Bei Normalwasserstand gibt es keine hydraulische Verbindung über den Karl-Marx-Graben; der Graben nimmt lediglich bei Hochwasser und der damit verbundener Flutung des Polders Bürgerweide einen Teil der Wassermenge des Eisbachs zur Entlastung auf. Du schreibst oben davon, dass dies die "beiden Hauptbäche des Leiningerlandes" sein - du willst also eine Nachricht mit der Karte des Einzugsgebiets transportieren, die damit gar nichts zu tun hat. --jergen ? 18:05, 12. Dez. 2011 (CET)

Sicherlich weist die ein oder andere Karte noch inhaltliche Mängel und/oder Darstellungsprobleme auf, der oben formulierten negativ geprägten Generalkritik kann ich jedoch nicht zustimmen. Ich bin vielmehr der Meinung, dass im Vergleich zur Kartensituation vorher eine erhebliche inhaltliche Verbesserung erfolgt ist.

Ich nehme mal ein Beispiel: Wenn ich die Artikelüberschrift richtig verstehe, bezieht sich der Artikel auf das Mittelgebirge "Pfälzerwald" in all seinen Facetten. Für mich als uninformierten Leser wäre deshalb wichtig, mir zu Beginn auf einer Karte die Grenzen dieses Naturraumes anschauen zu können und dadurch über Lage und Ausdehnung des Gebirges einen ersten Überblick zu bekommen. Dies ist jetzt durch die geänderte Hauptkarte des Pw. problemlos möglich, da sie dessen naturräumliche Grenzen deutlich abbildet. Auf der alten Karte war stattdessen die Grenze des Naturparks eingetragen, welche teilweise nicht der natürlichen Grenze des Pw. entspricht und zum Beispiel auch Teile der Weinstraßenregion umfasst. Diese Grenze hat ihren Platz im Artikel über den Naturpark Pw., aber nicht im Hauptartikel. Wäre ich technisch versierter, hätte ich im Rahmen meiner Überarbeitung des Pw.-Artikels ebenfalls die alte Karte geändert und die naturräumlichen Grenzen eingetragen.

Als weitere wichtige Zusatzinformation enthält die Karte Hinweise auf die naturräumliche Binnengliederung des Pw., auf welche im Fließtext anschließend Bezug genommen wird. Sicherlich kann man sich im Detail über die ein oder andere Grenzziehung und Bezeichnung streiten, aber im Grundsatz sind die Karten meiner Ansicht nach jetzt viel interessanter geworden.

Herzliche Grüße

Herbert -- H. Schreiber 23:06, 12. Dez. 2011 (CET)

(BK, ohne Herbert schon gelesen zu haben)

Ich glaube nicht, daß ich "falsche" Ansprüche an Karten habe, sondern ganz bestimmte, die ich auch als vermutlich einer der häufigsten Kartenbetrachter der de-WP habe.

In erster Linie bin ich auch nicht Karten- sondern Artikelersteller. Und zwar ganz besonders intensiv bei Naturräumen, Flüssen und Mittelgebirgen.

Und wenn ich denn mal Karten erstelle, dann solche, die z.B. die entsprechenden Artikel illustrieren, z.T. auch entlasten.

Nachdem gerade noch die Flußgebiete rein gar nichts mit den Naturräumen zu tun gehabt haben sollten, haben jetzt die Naturräume, insbesondere die hiesigen, nichts mit Geologie zu tun. Dazu fällt mir kaum noch was ein.

Ein Naturpark ist nicht mehr als ein räumliches Gebiet, das unter einem bestimmten Schutz steht. Ein solcher ist fast immer nach einer namentlich bekannten physischen Region, oftmal einem bekannten Mittelgebirge, benannt, die Grenzen richten sich aber nicht selten nach kommunalen Zuständigkeiten. Du findest im Naturpark Hochtaunus Berge, die zum Westerwald gehören, und im Naturpark Spessart Kuppen der Rhön.

Beim PW ist das sogar im Schnitt "physischer" gelöst und an die Bewaldung gebunden, aber es ist eigentlich ein Naturpark "PW-Weinstraße", wobei diese Namensgebung sogar lange zur Diskussion stand.

Welche Infos zum PW willst Du eigentlich aus einer Gebietskarte zu dessen NP herauslesen außer seinen Grenzen (die durch genauere Stadtgebiete, z.B. bei Pirmasens, und mehr eingezeichnete Ortschaften eigentlich deutlicher werden)? Das, was drin steht - Berge, Wälder, Burgen - war schon lange vor Einführung des NP da. Und wären die nicht da gewesen, wäre kein NP ausgerufen worden.

Natürlich kann man die Schriftzüge "Mittlerer PW" und "Wasgau" durch "Naturpark PW" ersetzen.

Aber mit welcher Zusatzinfo genau? Und mit welcher Minderinfo?

Die Karte wird ja nicht in Neustadt auf der Straße verteilt, sondern steht mit entsprechender Bildunterschrift im entsprechenden Artikel.

Aber da Du den von Dir in KW bemerkenswerterweise benutzten Begriff "Vandalismus" ja hier ganz gut reflexdartig demonstriert hast, brauchen wir uns eigentlich nicht weiter zu unterhalten.

Du willst unbedingt eine Mundatwaldkarte ohne Hohe Derst und Bienwald. Und auch Otterbach und Erlenbach sollten auf keinen Fall sichtbar sein.

Der durchschnittliche WP-Leser ist sicher dankbar, wenn er in Karten nur noch Hintergrundrelief und farbliche Hervorhebung (plus natürlich den weit entfernten Kesselberg, der ganz gut andeutet, daß es dazwischen keine Berge gibt) sehen kann. Nächste Orte sind, von Bergzabern und Wissembourg abgesehen, Dahn, Landau und Wörth am Rhein.

Damit laß uns diesen überaus konstruktiven Dialog schließen. --Elop 23:50, 12. Dez. 2011 (CET)

Es ist sicher sehr hilfreich, jede Kritik mit dem Verweis auf angebliche persönliche Unzulänglichkeiten des Kritikers abzuschmettern und darauf die Diskussion zu verweigern. Das hast du in der Kartenwerkstatt ja schon bei Lencer getan, der sicher zu den erfahrensten Kartenerstellern in der de.wp gehört.

Inhaltlich bist du leider nicht im Ansatz auf meine Anmerkungen eingegangen. Die von dir erstellten Karten sind sehr aufwändig gestaltet und bedürfen eines intensiven Studiums, um alle Inhaltsebenen zu erfassen. Für die Briefmarkengröße, in der hier Thumbs leider für IPs angezeigt werden, sind sie mMn nicht geeignet. Sie passen eher zu Atlanten.

Um konkreter zu werden:

• Wenn eine Karte den Naturpark Pfälzerwald darstellen soll, muss die Abgrenzung des Naturparks im Vordergrund stehen, auf topografischer Grundlage. Falls es dann noch möglich ist, Informationen zur naturräumlichen Gliederung einzubau, muss dies so geschehen, dass die Kernaussage der Karte nicht überlagert wird; die naturräumliche Gliederung ist dafür eine wünschenswerte, aber keine notwendige Information.
• Wenn eine Karte die naturräumliche Gliederung des Pfälzerwaldes darstellt, muss diese im Vordergrund stehen; das ist die gut gelungen. Wenn aber die Karte eine einzelne naturräumliche Einheit darstellen soll, muss diese direkt identifizierbar sein; das gelingt leider nur bei wenigen der Karten.
• Wenn eine Karte die Lages des Westrichs beschreiben soll, muss dieses hervorgehoben sein und nicht der Pfälzerwald.

Konkrete Vorschläge:

• In allen Karten, die nicht die naturräumliche Gliederung zum Thema haben, sollten der Rotton dieser Abgrenzungen deutlich blasser werden.
• In allen Karten zum Westrich als Naturraum sollten die Linienfarben für Westrich und Pfälzerwald getauscht werden.
• Zur Illustration des Naturparkgebiets sollte eine Karte mit linienhafter Abgrenzung des NPs erstellt werden. Die Stärke und Farbe dieser Abgrenzung sollte so gewählt werden, dass sie die dominante Information der Karte ist.
• Wenn die Wasserscheide Rhein/Mosel in den Gewässerverlaufskarten tatsächlich eine wichtige und notwendige Information ist, muss sie hervorgehoben werden. Momentan wird auch hier als erstes die naturräumliche Gliederung im Pfälzerwald wahrgenommen. Außerdem sollte die Darstellung der Naturräume abgetönt werden, sie sind zu dominant. (Ich habe das gerade nochmal an der Karte der Queich probiert und musste leider feststellen, dass ich im Artikel den Einzugsbereich kaum identifizieren konnte, obwohl ich direkt davor die Dateibeschreibungsseite aufgerufen hatte.)
• Die Gewässerverlaufskarte zu Eckbach und Eisbach sollte entsprechend meiner obigen Anmerkung in zwei Karten getrennt werden. Deine Begründung für die gemeinsame Darstellung hat mich nicht überzeugt; wenn du ihr folgen wolltest, müsstest du auch Isenach und Speyerbach in einer Karte darstellen, die ja über Floßbach/Rehbach/Ranschgraben tatsächlich hydraulisch verbunden sind. Nicht das ich das wollte oder für sinnvoll hielte...
  Zum Einzugsbereich des Eisbachs gehört übrigens ein größerer Teil der Wormser Kernstadt, als auf der Karte dargestellt (Stichwort: Mariamünsterbach).
• Die Darstellung der geschlossenbebauten Flächen sollte geprüft werden. Für Worms ist sie mit Sicherheit falsch, hier fehlt ein Gutteil des Stadtzentrums und die gesamte Südstadt am Eisbach. Frankenthal fehlt auf einigen Karten noch komplett, bei Ludwigshafen werden auch einige mit der Kernstadt zusammenhängende Stadtteile nicht dargestellt, ua fehlt die halbe BASF. Bei Kaiserslautern werden die in den Naturraum Pfälzerwald hineingebauten Stadtteile nur teilweise dargestellt und die großen Gewerbeflächen im Westen der Stadt fehlen auch teilweise.

Ist das konkret genug? --jergen ? 11:01, 13. Dez. 2011 (CET)

Schwarzbach

Hackmesserseite

Naturpark

Tachauch Jergen!

Erst einmal:

• Ich hatte sowohl auf Dich als auch zuvor auf Lencer sachlich geantwortet. Lies Dir insbesondere meine Antwort an Lencer durch und sage mir, was daran unschlüssig ist! Und lies dir dann Lencers Antwort darauf durch!
• Daß Lencer neben NNW unser wichtigster Kartenersteller ist ändert nichts daran, daß die PW-Karten weit unter dem Niveau seiner aktuellen Verlaufskarten von Fulda und Ruhr lagen. Wären sie auf deren Niveau gewesen, dann hätte ich da sicher nicht vorgeschlagen, mir selber viele Stunden um die Ohren zu schlagen um zu korrigieren und ergänzen.
• Die rotorangen Hervorhebungen von kleinen Teilgebieten hatte ich original von Lencer übernommen, aber jede einzelne in den Grenzen korrigiert. Begeistert war ich davon nie gewesen - ob auf einer fast leeren oder auf einer "überladenen" Karte. Vor allem ist das viel zu bunt, wenn man sich dann in die Karte reinklickt!
• Wenn Du die Diskussion dadurch beginnst, wenn Du das Einsetzen einer in Deinen Augen schlechten Karte durch eine ganz sicher noch schlechtere Karte beginnst und dann auch noch damit kommst, das Löschen der alten Karte würde Vandalismus darstellen, erweckst Du nicht unbedingt den Eindruck, wirklich was verbessern zu wollen.
• Dann sagst du mir als Eingangshauptstatement je, daß Flußgebiete nichts mit Naturräumen zu tun hätten und diese je nichts mit Geologie. Welche je zufällig zu meinen Hauptarbeitsgebieten auf de-WP gehören, bei Naturräumen sogar zumeist allein auf weiter Flur.
• Meine Nachfragen nach Farbvorschlägen sind durchaus ernst gemeint! Ich habe eine Rot-Grün-Schwäche und nehme daher viele Farben anders wahr als die meisten Menschen.

Nunmehr wirst Du dankenswerterweise konkreter.

Aber ich möchte, anstatt die bisherigen Versionen zu diskutieren, erst einmal exemplarisch drei Vorschläge vorstellen. Mir gefällt nämlich die Abdunkelung des Restes erheblich besser als die Verbuntung des Kerninhaltes.

Ich persönlich würde beim NP die gelbgrüne Außengrenze eher weglassen - mindestens sie im Westen genau an die rote Linie anpassen. Übrinx vermute ich, daß sie noch nicht ganz korrekt ist, da ich nicht glaube, das das höhergelegene Kernstadtgebiet Neustadts im NP liegt.

Nebenbei bemerkt halte ich die Einfärbungen von Buntsandstein und Muschelkalk in der Schwarzbachkarte für eine nicht unwichtige Zusatzinfo.

Zum Eckbach:

• Bei Speyerbach und Isenach habe ich die Einzugsgebiete strikt nach Gewässerkennziffer eingeblendet. Würde ich das im Süden auch so machen, wären Kling- und Erlenbach zusammen (Michelsbach), aber vom Otterbach getrennt.
  • Daß Eck- und Eisbach zwei getrennte Flüsse sind, muß nicht diskutiert werden. Ich sehe momentan nur keinen besonderen Nutzen darin, für zwei so schmale Flußgebiete Extrakarten zu zeichnen. Der Verlauf der Wasserscheide zwischen beiden ist selbsterklärend, und wer sich das Flußgebiet des einen anschaut, will mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit das des anderen mit betrachten.
• Für Korrekturhinweise bin ich immer dankbar. Ich habe die meisten flüsse per Overlays - Screenshots aus dem RP-Gewässerdienst - nachgezeichnet. Und dabei die Wasserscheiden nach Lage der sichtbaren Zuflüsse. Südwestlich von KL war das ursprünglich fehlerhaft, was daran liegt, daß dort nichts beim Gewässerdienst Verzeichnetes fließt. Deshalb hatte ich für dieses Gebiet später ein Extra-Overlay mit Wasserscheiden erstellt. Ist beim RP-Dienst aber höchst unübersichtlich, weil man nur entweder alle Miniteilflußgebiete oder aber keine Wasserscheiden einblenden kann. Das macht die Einzelbachidentifizierung schwierig.
• Für heute ist meine Zeit aber begrenzt, weshalb ich erst einmal um Rückmeldung zu den nebenstehenden, geänderten Karten erbitte. --Elop 14:54, 13. Dez. 2011 (CET)

• Die Karte zum Schwarzbach ist so wesentlich besser lesbar, eine analoge Einfärbung wäre sicher für alle Gewässerkarten eine Leseerleichterung. Etwas ungünstig ist die türkise Begrenzungslinie für den Westrich, die als Gewässer fehlinterpretiert werden könnte; der Kontrast zwischen dem hellblau hervorgehobenen Schwarzbach und der türkisen Linie ist recht gering und die Linienstärke fast gleich. Ich bin normalsichtig, hatte aber Probleme damit herauszufinden in welcher der vielen Linien im Raum Zweibrücken der Schwarzbach mündet. Der Schriftzug für Zweibrücken ist übrigens mE schlecht platziert; ich habe eine zur Ortslage seitliche Stellung erwartet, wie du sie auch für alle anderen Orte gewählt hast.
• Die Naturparkkarte ist immer noch kaum lesbar, was Umriss und Fläche des NPs angeht. Die Linienstärke der NP-Grenze ist im Vergleich zu den Grenzen der Naturräume zu gering und ihre Einfärbung (hellgrün) weist einen für die Linienstärke deutlich zu niedrigen Kontrast zu den angrenzenden Flächen sowohl inner- wie auch außerhalb des NPs auf. Ich würde sie entweder dicker (bzw. die Naturraumgrenzen dünner) machen oder eine andere Farbe wählen (oder auch beides). Wo die NP-Grenze mit naturräumlichen Grenzen oder der Staatsgrenze zusammenfällt, sollte mMn erstere alleine stehen.
• Die Hackmesserseite ist besser erkennbar, aber eigentlich noch zu schwach. Da habe ich noch keine Ideen, wie man das besser gestalten kann.
• Mir ist aufgefallen, dass du in der Gewässerkarte jetzt den Karl-Marx-Graben als durchgängige Verbindung zwischen Eis- und Eckbach eingetragen hast. Bitte lies noch einmal, was ich oben dazu geschrieben habe. Der Überlauf des Eisbachs in den Graben wird lediglich bei Flutung des Polders Bürgerweide in Betrieb genommen, was ein- bis zweimal im Jahr der Fall ist; im normalen Gewässerzustand gibt es hier keine hydraulische Verbindung.

Das Geoportal RLP kennst du? --jergen ? 11:11, 14. Dez. 2011 (CET)

Schlag' doch mal konkrete Farbcodes vor!

Ist interessant mit dem Türkis - ich sehe da einen sehr deutlichen Kontrast zu den Bächen. Dafür sehe ich im Rot-Grün-Braun-Bereich sehr schlecht Kontraste.

Was Du zum Karl Marx schriebst, habe ich schon gelesen. Wie stellt man sowas dar? Gestrichelt, wie bei Läufen, die nur in der Schneeschmelze und bei Dauerregen Wasser führen, paßt ja nicht ganz ...

Meinst Du im Geoportal was Bestimmtes?

Die in der Quellensammlung aufgeführten Dienste nutze ich regelmäßig (ohne den Gewässerdienst hätte ich im Flachland die Flüsse nicht halbwegs korrekt zeichnen können).

Leider wurde bislang die Quellensammlung fast ausschließlich von mir aufgebaut. Wenn Du explizite Dienste und Seiten, die regelmäßig als Quelle benutzt werden können, kennst, so füge sie hinzu - möglichst als Direktlink dorthin, wo sich die Infos finden! Es ist auch nicht schwer, die gleich in die Vorlage GeoQuelle (die hat SteveK erstellt) einzufügen, was es sehr einfach macht, alle Referenzen in allen WP-Artikeln global zu ändern, wenn sich eine Webadresse ändert.

--Elop 15:05, 14. Dez. 2011 (CET)

Habe NP und Hackmesser nochmal leicht geändert, aber viel Kopf werde ich mir nicht mehr darum machen. Mein Augenmerk liegt eher auf Hauptkarte und Flußgebietskarten.

Zugegebenermaßen sieht es im NP dort, wo NP- und NR-Grenzen dicht beieinander liegen, etwas blöd aus ... Beim Hackmesser soll die Pfeilspitze natürlich auch hell sein, habe aber so schnell nicht gefunden, wie man die färben kann. Wäre eh ein Fall für Detailkarten ... --Elop 16:26, 14. Dez. 2011 (CET)

Rückmeldung durch NNW

Mal zur Datei:Pfaelzerwaldkarte Naturpark.png: Das geht so gar nicht. Die Beschriftung des Naturparks kann man nicht einfach über andere Namen legen. Die Karte ist unübersichtlich, weil viel zu voll, und grafisch unsauber. Die türkise Linie kann doch nicht einfach die rote Linie abdecken und was ist überhaupt die rote Linie? Oder die dunkelblaue? Oder die grüne? Wenn du das nicht erklärst, bleibt das jedem Leser unverständlich. Und müssen die überhaupt dargestellt werden? Warum sind für eine Karte des Naturparks die ganzen Bäche in der Westricher Hochfläche beschriftet, wodurch alles nur unruhiger wird, ohne zum Thema Naturpark beizutragen? Man kann eine Karte fürs Internet nicht so vollmachen wie eine gedruckte. Warum steht die Übersichtskarte mitten in der Hauptkarte und nicht irgendwo in einer Ecke, wo sie nicht stört?
Oder Datei:Pfaelzerwaldkarte Flussgebiete Wieslauter.png: Die abgeschnittenen Namen, ganz schlechter kartografischer Stil und leicht vermeidbar. Das eigentliche Gebiet, um das es geht, ist kaum zu erkennen und nicht mal vollständig dargestellt. Wenn es nicht geht, sollte man auf so eine Karte verzichten. Und wieder die ganzen Naturraumgrenzen, wieder nicht erläutert, wo nicht klar ist, warum sie dargestellt werden und warum es unterhalb von Wissembourg offensichtlich keinen Naturraum mehr gibt. Bei so einer Karte gilt „ganz oder gar nicht“. Und eine Legende, die in das thematisch relevante Gebiet hineinreicht, anstatt in eine Ecke verlagert zu werden, ist absolutes No-go.
Ich würde es für sinnvoller halten, erstmal eine Karte zu einem Ende zu führen, bevor sie schon in Artikeln eingebunden wird, wo du selber sagst, dass sie noch in Bearbeitung ist. Damit ist keinem geholfen. Ich würde mir wünschen, dass einige kartografische Grundregeln eingehalten werden, z.B. saubere Platzierung von Legende und Übersichtskarte, saubere und verständliche Kartengrafik usw. NNW 14:00, 15. Dez. 2011 (CET)

Tachauch NNW!

Voran stellen möchte ich, daß ich Dir keinesfalls zustimme, daß eine Karte, die noch in Bearbeitung ist, auf keinen Fall schon eingebaut werden solle oder daß man auf eine Schwarzbach-Karte, die das Gebiet der Bickenalp minimal beschneidet, gänzlich verzichten sollte! Das mag Deinem Kartiererethos entsprechen, aber geht für die Wikipedia an der Realität vorbei.

1. Einige abgeleiteten Karten, insbesondere die zu Haardt und Holzland, mußten dringend ersetzt werden, da sie das Gebiet, dessen Grenzen sie darstellen sollten, falsch darstellten. Sowas scheint Euch auf KW null zu interessieren, ist aber für mich ein "No-Go" im eigentlichen Wortsinne. Und jeder Tag, den eine Info auf Wikipedia falsch steht, ist einer zuviel.
2. Meine Arbeit auf Wikipedia soll dem Leser dienen. Und wenn der die Chance hat, etwas zu finden, was er sucht, dann ist ihm bereits gedient.
3. Eine Karte, die nicht eingebaut wird, hat viel weniger Chancen, Rückmeldung - auch von Autoren - zu erfahren. Z.B. hätte ich noch keine Resonanz aus der Pfälzischen Wikipedia bekommen.
   Solange eine Karte nichts falsch darstellt, ist sie fast immer deutlich besser als keine Karte.

Was die Legenden anbelangt, so habe ich die auf den letzten Karten in der Hauptsache weggelassen, da keine sinnvolle Ecke dafür frei ist, seit auch der französische Teil einbezogen ist.

Momentan könnte man sie höchstens oben oder unten herankleben.

Und die Minikarte steht dort, wo sie steht, um nicht die Glan zu unterbrechen (was sie auf den alten Karten getan hatte). Auf der Gesamtkarte könnte man sie natürlich auch nach Karlsruhe stellen. Ich bin mir aber etwas unschlüssig, ob man sie denn braucht ... Wer nicht weiß, wo Mannheim oder Karlsruhe liegen, dem bringt das auch nicht viel.

Zu den abgeschnittenen Namen habe ich schon etwas gesagt. Ich halte das für ein rein ästhetisches problem (und habe überdies die Bude und den Rechner voll mit professionellen Karten, wo Namen abgeschnitten sind.

Momentan ist der einzige gangbare Weg, je Teilgebiets-PNG Namen zu verschieben und hinterher an die alte Stelle zu befördern. Wenn man da nicht aufpaßt, vergißt man das Rückverschieben und auf einer der nächsten Karten stehen dann Bezeichnungen übereinander.

Und das auch noch, während man zwischendrin dann doch noch Korrekturen vornimmt, die dem gegenüber gespeichert werden sollen.

Wenn sich gegen Ende wirklich rein gar nichts mehr ändert, kann man immer noch unabgeschnittene Karten ziehen.

Das mit Wissembourg habe ich bislang nicht verstanden, aber macht ja nix ...

Meine Erfahrung mit der Kartenwerkstatt und selbsternannten berufskritikern von anderswo bislang:

• Technische Fragen zu den Programmen werden praktisch nicht beantwortet.
• Konkrete Nachfragen (bei mir z.B. immer wieder auf die Farben bezogen) werden selten beantwortet
• Hinweise wie "besser Rest abdunkeln als Flußgebiet einfärben" kommen auch nicht, obwohl naheliegend.
• Dafür geht es eher um (z.T. angebliche) Regeln ("Höhenburgen dürfen nicht auf Flußgebietskarten", "Naturräume haben nichts mit Flußgebieten und Geologie zu tun") und möglichst überhebliche Darstellungen derselben.
• Manch einer explodiert gar sogleich, wenn man sich nicht all seinen Punkten sofort untertänigst anschließen will.

Deine Punkte sind alle notiert und werden gegebenenfalls berücksichtigt. Du wirst aber entschuldigen müssen, daß ich auch das Urteil von Leuten, die sich mit dem dargestellten Objekt wirklich auseinandergesetzt haben, einfließen lasse.

In meinem Idealfalle kommen dann grottige No-Go-Karten dabei heraus, die indes dem Leser tatsächlich eine Hilfe sind.

LieGrü --Elop 15:38, 15. Dez. 2011 (CET)

Ich rede nicht für die Kartenwerkstatt, ich rede für mich. Ich weiß nicht, was die KW „null interessiert“, ich weiß, dass mir schlicht die Zeit fehlt, mich um alle Karten mit Fehlern zu kümmern. Ich habe den Verdacht, dass es anderen nicht anders geht. Dass du das zum Vorwurf machst und gleich einen Rundumschlag nachlegst, finde ich ziemlich daneben. Es ist nicht so, dass alle Däumchen gedreht haben, bis du in die Kartenwerkstatt gekommen bist. Gerade vor Weihnachten haben die Leute in der Regel noch weniger Zeit, anderen Tipps zu geben als sowieso schon. Die KWler machen das alle freiwillig und in der Regel auch gerne. Ratschläge einzufordern geht aber an der Sache vorbei, dies ist ein Freiwilligenprojekt, nicht vergessen, und es ist auch nicht zu erwarten, dass alle springen, wenn du meinst, es wäre jetzt aber an der Zeit. Übrigens hast du zur Pfälzerwaldkarte Anmerkungen von Lencer, Thoroe, Muns und mir bekommen. Wieviele Leute müssen sich denn melden, damit es dir reicht?

Wenn ich für mich sprechen soll: Ich habe dir schon Farbtipps gegeben. Ich kann dir keine Tipps zu Inkscape geben, da ich damit nicht arbeite, aber ich bin mir sicher, es findet sich im Netz ein Forum, wo genau das besprochen wird. Ich denke, über die Darstellungsmöglichkeiten von Flussnetzen wird seit einiger Zeit hinreichend im Wikipedia:Projekt Flussverlaufskarten gesprochen, über Aufhellungen und Abdunklungen alles vorhanden. Ich persönlich finde, wir sollten Karten erstellen, die so gut wie möglich sind. Dazu gehört es auch, die eine oder andere kartografische Regel zu befolgen. Die muss man dann natürlich kennen oder man bekommt sie, wenn man danach fragt, genannt. Du kannst dich nicht einmal über mangelnde Unterstützung beklagen, wenn sie aber kommt als „angebliche Regeln“ „selbsternannter Berufskritiker“ diffamieren. Zumindest solltest du dich dann nicht wundern, wenn immer weniger Leute was mit deinen Karten zu tun haben wollen. Sie haben schließlich Zeit und Interesse in deine Karten gesteckt, um sich das dann anhören zu dürfen. Immerhin haben dich jetzt schon eine ganze Reihe Leute auf immer dieselben Probleme aufmerksam gemacht. Da spricht schon die Wahrscheinlichkeit dafür, dass diese Punkte vermutlich nicht ganz aus der Luft gegriffen sind. Wenn eine Legende zu einer Karte gehört, damit diese verstanden wird, dann muss sie gemacht werden. Wenn dafür kein Platz innerhalb der Karte ist, dann macht man sie darunter oder daneben. Wenn es möglich ist, eine Randbearbeitung zu machen, was bei allen Karten, die man selber macht, möglich ist, dann macht man sie auch, denn die kostet nur wenig Zeit, bringt die Karte aber grafisch sehr nach vorne. Dafür muss man auch nicht in seiner Grunddatei was verschieben, sondern man kopiert diese, passt die Namen an den Ausschnitt an, rechnet das Bild und kann sie anschließend löschen. Damit bleibt die Grunddatei immer korrekt. Soviel zu üblicher kartografischer Endbearbeitung (schon häufiger in der KW als Tipp gegeben). Was eine Unterbrechung des Glans mit einer sauberen Darstellung des Pfälzerwaldes zu tun hat, erschließt sich mir nicht, der Fluss berührt den Pfälzerwald nicht. So weit in der Karte stört die Übersicht jedenfalls. Unterhalb von Wissembourg, also in der gesamten Rheinebene ist kein Naturraum eingezeichnet oder beschriftet, das meine ich. Wenn man für eine Flusseinzugsgebietskarte Naturräume einzeichnet, muss das schon flächendeckend sein.

Wenn du immer noch meinst, ich gehöre nicht zu den Leuten, „die sich mit dem dargestellten Objekt wirklich auseinandergesetzt haben“, dann kann ich dir nicht helfen. Ich würde dir dann allerdings empfehlen, zumindest die Vorlage:Kartenwerkstatt aus der Dateibeschreibung zu nehmen. Offensichtlich fühlst du dich dort nicht aufgehoben. „Grottig“ und „untertänigst“ kommentiere ich lieber nicht. Und ja, das alles entspringt meinem „Kartierethos“ und was an der „Realität für die Wikipedia“ vorbeigeht, bestimmen die, die sie machen, also auch du und ich. Stückwerk ist vermeidbar bei Arbeiten, die wir selber machen, und die Karte zur Wieslauter ist von dir und nicht der anonymen „Realität“. NNW 17:23, 15. Dez. 2011 (CET)

"Wenn das von mehreren Kartenleuten gekommen ist, wird schon was dran sein."

Die Rückmeldungen sind nur z.T. völlig konträr zu denen von Leuten, die tatsächlich an den Artikeln schreiben, inclusive eines Kollegen, der sogar selber Karten erstellt.

Außerdem waren unter diesen Regeln auch spontan erfundene, blödsinnige.

Aber selbstredend kann es sein, daß ein Routinier mit einer spontanen kritischen Aussage mal daneben liegt, weil er z.B. ein paar Aspekte nicht bedacht hat.

Das geht alles prima, wenn man als kartengott auf Einwände sachlich antwortet.

Mal abgesehen davon, daß sich die Aussagen der Einzelrückmeldenden auf KW nicht alle glichen.

Mir hat auch ein NNW mal erklärt, das Unwichtige sollte heller sein als der Rest, während das ein Lencer bei seinen aktuellen Flußkarten bekanntlich genau umgekehrt macht.

Auch in in dieser Deinerseitigen Antwort gehst Du nicht auf das ein, wo Dir keine Argumente zu einfallen.

Und bei anderen Aspekten z.T. ignorant - soll ja schließlich nach "Aber ich habe recht" aussehen.

Hättest Du meinen Beitrag wirtklich gelesen, hättest Du Dir z.B.:

"Dafür muss man auch nicht in seiner Grunddatei was verschieben, sondern man kopiert diese, passt die Namen an den Ausschnitt an, rechnet das Bild und kann sie anschließend löschen. Damit bleibt die Grunddatei immer korrekt. Soviel zu üblicher kartografischer Endbearbeitung (schon häufiger in der KW als Tipp gegeben). "

vermutlich erspart.

Ein kompletter Durchgang sind über 20 Karten. Bislang ist es noch so, daß ich jedesmal, z.B. zwischen der 17. und der 18. Teilkarte, noch was zum Korrigieren gefunden habe - zuweilen sogar Größeres (Ortsgebiete ab 30.000 eingezeichnet, fehlerhafte Ortsgebiete korrigiert). Genau deshalb ist es mir zu unwirtschaftlich, immer wieder ganz zu und dann wieder auf zu machen. Ich mache im Leben parallel auch noch andere Sachen.

Dabei erwähnte ich bereits, daß ich zu einem späteren Zeotpunkt - wenn wirklich keine Allgemeinänderungen mehr zu erwarten sind - noch einmal Versionen mit je unbeschnittenen Ortsnamen zu ziehen gedenke.

Hat Dich nicht davon abgehalten, das Zeug nochmal runterzuleiern.

"und die Karte zur Wieslauter ist von dir und nicht der anonymen „Realität“. "

Du meinst vermutlich den Schwarzbach.

Ja, diese Karte empfinde ich schon heute als Zugewinn gegenüber keiner solchen Karte - auch mit minimal beschnittener Bickenalp. Und die aktuelle Karte zum Speyerbach - die ja noch gegenüber dem Schwarzbach zurück ist - empfinde ich sogar als einen mehrhundertigen Zugewinn gegenüber der Speyerbachkarte von zuvor, die weder das Einzugsgebiet darstellte noch die wirklich halbwegs wichtigen Zuflüsse beinhaltete.

Aber das ist ja wieder ein Punkt, auf den einzugehen Du Dich weigern wirst.

Die Kartenwerkstatt-Kat kann gerne raus aus allen dieser Karten.

Im Grunde genommen wäre es für mich auch einfacher gewesen, gleich alles neu zu machen. Ich empfand es aber als höflicher, auf Basis schon erstellter Karten zu arbeiten, damit die vorrher getane Arbeit eines Kollegen nicht völlig aus den Referenzen verschwindet.

Hinweise zum Inkscape brauche ich inzwischen nicht mehr.

Ich achte für mich darauf, in einer Umgebung zu arbeiten, wo das Miteinander Spaß macht. Das kann auch von Umgangsformen abhängig sein.

L. Tonfall auf KW war dazu geeignet, einem jeden Willen, noch einmal Arbeit in WP-Projekte zu stecken, zu nehmen, analog J.s erste Statements.

Dein Tonfall hier ist schon einen Tick besser, aber weit im suboptimalen Bereich.

Welchen konstruktiven Sinn sollen Formulierungen wie:

"Die Einzelkarten zu den Flüssen sind IMHO nicht tragbar. "

und

"Das geht so gar nicht. "

oder

"ist absolutes No-Go"

genau bringen?

Ich kann mich da nur noch zwischen den Interprertationen:

"knall den ganzen Mist am besten gleich wieder in die Tonne"

und

"Du gehst jetzt SOFORT an alle Karten und machst, was ich dir sage"

entscheiden.

Es ist ja eh bereits erwähnt worden, daß die ursprünglichen Karten allesamt besser gewesen seien.

Belassen wir es dabei, daß das manche Leute signifikant anders sehen. --Elop 20:46, 15. Dez. 2011 (CET)

PS zu den Naturräumen in F:

Die Naturräume setzen sich nach F fort - die Landesgrenze hat damit nichts zu tun. Ich habe allerdings nur namentlich bekannte Landschaften/Naturräume beschriftet (namentlich unbekannte siehe Kennziffer der Naturraumkarte und Aufstellung im Artikel).

Zum Wasgau gehören alle momentan sichtbaren Landschaften innerhalb des Roten in F. Oberer Mundatwald, Hochwald und Angrenzendes bilden zusammen einen Naturraum mit dem Lemnbacher Graben als ausgewiesenen Unter-Naturraum. Und auch die Bitscher Waldniederung bildet einen expliziten Unter-Naturraum des westlichen Wasgaus.

Alles, was südlich des grenzübergreifenden Schönau-Stürzelbronner Felsenlandes (anders als das Dahner nicht namentlich bekannt, Lage durch die beiden Orte selbsterklärend) liegt, hat nach dem D-System keinen Namen, da außerhalb des Feinkartierungsgebietes. Ist de facto der "Süd(west)liche Wasgau". --Elop 21:23, 15. Dez. 2011 (CET)

You made my day. Noch viel Spaß beim Kartenmachen. NNW 10:54, 16. Dez. 2011 (CET)

Dir auch, das meine ich ernst!

Man sollte schon darauf achten, daß das mitwirken halbwegs Spaß macht. --Elop 11:23, 16. Dez. 2011 (CET)

Nachfrage zur Farbgebung

Von oben verschoben, damit es nicht untergeht.

Eigentlich war ich jetzt online, weil ich eine potentielle farbliche Veränderung zur Disposition stellen wollte.

Das Türkis war am Westrich in der Tat etwas schwach - zumal ja gerade die Schichtstufe nach Norden dadurch gegenüber dem PW-Abfall abgeschwächt wurde.

Der Westrich hat darauf das Dunkelblau, das bisher die PW-Hauptlandschaften hatten, die jetzt in Richtung Pink gewandert sind.

Weniger einschneidende Naturraumgrenzen (z.B. Hoher PW, nicht jedoch die geologisch strikt abgetrennte Haardt) habe ich abgeschwächt.

Damit z.B. Pirmasens und Homburg noch gut lesbar bleiben, habe ich die fette blaue Linie abschnittsweise abgeschwächt.

Das Türkis hat jetzt der Schriftzug zur Niederung, der ja ebenfalls eine naturräumliche Einheit darstellt. Dort macht auch die Abschwächung der Farbintensität Sinn.

Sind die Kontraste so in Ordnung?

<obsolet, Karten der Fragestellung in der Form nicht mehr vorhanden! --Elop 04:48, 25. Dez. 2011 (CET)>

LieGrü --Elop 15:38, 15. Dez. 2011 (CET)

Ich bitte bezüglich der Farben um möglichst schnelle Rückmeldung, sofern das Votum eindeutig ausfallen sollte! Ich kann ja nur mit einer von beiden Versionen weiterarbeiten.

Ich habe für den Moment null Bock mehr, an den Karten zu basteln, will aber wenigstens noch alle Karten auf aktuellem Stand mit Einblendungen wie bei Schwarzbach, Hackmesser und Naturpark ziehen. Auch die Farben der Umrandungen (Wasserscheiden, eingeblendetes Teilgebiet) ändere ich dabei gegebenenfalls noch. --Elop 21:05, 15. Dez. 2011 (CET)

Hallo MIchael,

ich plädiere für die neuen Versionen, da sich durch die unterschiedlichen Farben die wesentlichen Abgrenzungen und Beschriftungen prägnanter herausheben (also u. a. dunkelblau für die Westricher Hochfläche). Wäre es technisch möglich, vor allem bei dieser und anderen Umrandungen (z. B. in der Naturparkkarte) die dicke rote Linie der Naturraumgrenze des Pw. noch stärker abzudämpfen, so dass die jeweils relevante Grenzlinie deutlicher in den Vordergrund tritt?

Noch eine weitere Frage: Zwischen den beiden Begrenzungslinien (rot - dunkelblau) der Naturräume Pw. und Westr. Hochfläche besteht ein von Nord nach Süd verlaufender Landstreifen, den wir irgendwo unterbringen müssten. Ich würde deshalb vorschlagen, ab dem gr. Hausberg die dunkelblaue Linie der roten nach Süden folgen zu lassen. Ich weiß als technischer Laie aber nicht, wie und ob dies machbar ist; ich könnte mir z. B. eine gestrichelte Version vorstellen, wobei je nach Artikel - "Pfälzerwald" oder "Westricher Hochfläche" - die roten oder blauen Anteile hervorgehoben sein könnten. Oder Du machst es so wie zwischen Pw. und Weinstraße, wobei die beiden Linien je nach Artikel unterschiedlich stark hervorgehoben sein könnten.

Nochmals herzlichen Dank für die viele Arbeit, welche Du Dir in letzter Zeit hier gemacht hast!

Herzliche Grüße

Herbert -- H. Schreiber 22:16, 15. Dez. 2011 (CET)

Namntauch, lieber Herbert!

wenn nichts weiter kommt, werde ich also fortan mit den neuen Farben weitermachen.

Für die Naturpark-Karte die Naturraumgrenzen weniger farbintensiv (bzw. transparenter) zu halten sollte gehen. Weiß zwar nicht, ob ich das gleich schon mache, aber fürs Endprodukt ist das eingeplant.

Mir gefällt das optisch gerade dort, wo die Naturparklinie nah an der Naturraumlinie liegt, aber nicht identisch ist, auch nicht ganz opti.

Andererseits ist ja gerade der NP etwas Naturraumnahes, weshalb deutlich werden sollte, wieweit er aus PW und WS besteht und welche Teile er nicht beinhaltet.

Zum Landstreifen:

Der liegt halt irgendwie dazwischen und läßt sich im Grunde keinem von beiden genau zuordnen. Auch nach Pemöller ist das ja ein Streifen "zwischen" beiden, der in naturräumlichen Gliederungen immer einer der beiden Seiten zugerechnet wird.

Ich dachte eigentlich, die bisherige Lösung - größtenteils zwischen den dicken Linien, aber noch als Westrich eingefärbt - bringt das halbwegs zum Ausdruck ...

Die Trennung an sich bringt auch den Vorteil, daß Queidersbach und Moosalb - wie auch die Orte an jenen - gut erkennbar sind ...

Für die nächste Westrichkarte wäre angedacht, den PW und den Rest einfach, analog zu den 3 exemplarischen Karten, abzudunkeln. Was man in der schmaleren PW-Karte auch mit Westrich und Weinstraße machen könnte. Nur die Hauptkarte in voller Breite würde ich tendenziell ohne Abdunkelung des Restraumes lassen.

Noch eine Zusatz-Nachfrage:

Ist die neue Farbe für die 3 Haupt-Landschaften des PW so (pink) OK, beißt sich also nicht mit anderen Farben und bietet hinreichend Kontrast?

Falls nicht, könnte man auch einfach alles im PW im gleichen Rot beschriften. Dann müßte ich mir nur für die reine Naturraumkarte was einfallen lassen, um Pemöller und Geiger gut voneinander unterscheidbar zu machen.

Schlaschö,

--Elop 01:02, 16. Dez. 2011 (CET)

Nochmal zu den Linien:

Ich bin nicht wirklich Freund der parallelen Linien. Mir wurde auf KW gesagt, die Weinstraßenlinie müsse unbedingt geschlossen sein, aber m. E. reicht es, sie im Randbereich ein kurzes Stück in N und S nach innen laufen zu lassen - so hatte ich es auch je in Datei:Landschaften Thueringens.png gemacht. Und gerade in der NP-Karte kommt ja auch noch eine dritte Linie hinzu, die z.T. nah den beiden verläuft ...

Speziell vom PW zum Westrich ist der Übergang eigentlich überall sanft. Zwei dicke Linien nebeneinander sehen da aus wie werweißwas, zwei Dicke mit Abstand dazwischen deuten einen Graben an, was dem Moosalbtal ja nicht gerecht wird ... --Elop 11:38, 16. Dez. 2011 (CET)

Ist das so OK für die Westrichkarten?

Naturräume

Westricher Hochfläche

Ich denke, es ist für eine spezielle WH-Karte auch sinnvoll, die im NP PW liegenden Teile mit einzubeziehen. Die rote Westlinie des PW ist für diese Karte eine blaue Ostlinie.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob man da zwingend eine Legende braucht. Das mit dem Ostteil im NP wird auf der Kartenseite erläutert. --Elop 14:24, 16. Dez. 2011 (CET)

Nach meinem Dafürhalten ist die Westrich-Karte jetzt klar und deutlich. Mit der kräftigen blauen Außenabgrenzung wird sofort klar, auf welches Gebiet sich die Westricher Hochfläche erstreckt. Könntest Du bitte auf dieser Karte das "Frank-" noch durch ein "reich" ergänzen (am besten darunter in den aufgehellten Bereich)

Herzliche Grüße Herbert -- H. Schreiber 15:29, 16. Dez. 2011 (CET)

Künftige, umfangreichere Versionen

Da das alte Relief sowohl zu schlecht aufgelöst als auch nicht umfangreich genug war, habe ich inzwischen ein neues gezogen. Natürlich wird die PW-Hauptkarte etwas kleiner ausfallen als der unten gezeigte Ausschnitt, aber so kann ich zumindest gleichzeitig noch Karten von Blies, Alsenz, Sauer und Moder ziehen.

Vorschau hier!

Euch allen schöne Feiertage! --Elop 04:48, 25. Dez. 2011 (CET)

Pfälzische Hauptwasserscheide

Unter diesem Begriff findet man bei Netzsuche fast nur die Beschreibung in diesem und anderen WP-Artikeln sowie davon Abgeschriebenes. Dabei vermisse ich die Info, zwischen welchen Rheinabschnitten geschieden wird.

Bei "Haupt-" würde man an Ober- und Mittelrhein denken, wobei Mittelrhein eigentlich Mosel sein müßte. Wenn die Scheide aber zwischen KL und Hochspeyer durchläuft, wie beschrieben, wäre es die zur Nahe.

Wenn abgeklärt ist, daß dem so sein sollte (und der Begriff wirklich gängig ist), kann ich diese Wasserscheide gerne noch auf der Gewässerkarte besonders hervorheben. Auf jeden Fall sollte es auch in den Text explizit rein. --Elop 19:59, 1. Dez. 2011 (CET)

Ich habe in einigen Artikeln schon den Begriff "Pfälzische Hauptwasserscheide" explizit durch "Wasserscheide zwischen Rhein und Mosel" (bzw. entsprechend) ersetzt. Wir sollten uns aber rechtzeitig einigen, dass in diesen Fällen "Oberrhein" geschrieben wird. Die wenigen Änderungen, die ich bislang vorgenommen habe, kann ich nachbessern. --C47 07:56, 2. Dez. 2011 (CET)

Heißt das, daß der Begriff "Pf. Hauptwasserscheide" nicht geläufig ist?

De facto heißt Oberrhein/Mittelrhein ja O./Mosel bzw. sogar O./Saar. Dadurch braucht das geschiedene Wasser recht lange, bis es sich wieder trifft.

Habe die Wasserscheide mal auf der Flußgebietskarte hervorgehoben.

LieGrü ... --Elop 13:35, 2. Dez. 2011 (CET)

Ich habe in der mir bekannten landeskundlichen Literatur schon beide Varianten gelesen, welche manchmal im gleichen Text alternativ verwendet werden (z. B. Pemöller 1969, S. 10; Geiger 1987, S.39). Bei Verwendung der Bezeichnung "Pfälzische Hauptwasserscheide" sollte aber anschließend eine präzisierende Erläuterung folgen.

Im Westen und Südwesten wird der Pw. durch Schwarzbach mit Nebenbächen, ganz im Süden durch Trualb (Hornbach) auf dem Umweg über Blies, Saar und Mosel zum Mittelrhein hin entwässert, während östlich der Wasserscheide Bäche und Flüsse direkt zum Oberrhein fließen. Ab dem Quellgebiet der (Wald)-Lauter südöstlich von Kaiserslautern trennt die Scheide dann Fließgewässer, welche nach Nordwesten fließen (Waldlauter, Alsenz) und über Nahe bzw. Glan und Nahe den Rhein erreichen. Hochspeyerbach, Eisbach, Pfrimm usw. entwässern dagegen in östlicher Richtung, also direkt zum Rhein hin.

Ich würde deshalb den Vorschlag unterstützen, die Linie auf der Karte, welche diese Wasserscheide kennzeichnet, z. B. durch eine dickere, blaue Linie stärker hervorzuheben und im Text eine entsprechende Erläuterung hinzuzufügen.

-- H. Schreiber 13:44, 2. Dez. 2011 (CET)

Ich habe gerade gesehen, dass es eben eine Überschneidung gab und sich mein Beitrag eigentlich mittlerweile schon erledigt hat. Noch kurz eine Antwort auf Deine Frage, die ich im obigen Text indirekt ja schon beantwortet habe: Meines Wissens ist die Bezeichnung "Pfälzische Hauptwasserscheide" in der landeskundlichen Literatur doch relativ gebräuchlich, so dass wir sie mit ergänzender Erläuterung durchaus alternativ verwenden könnten. Entscheidend ist nur, dass der interessierte Leser nach seiner Lektüre klare Informationen zum Thema bekommen hat.

-- H. Schreiber 13:55, 2. Dez. 2011 (CET)

Den Flußteil im Text hatte ich eh schon derart angepaßt, daß die Flußgebiete im Uhrzeigersinn um den "Hohen PW" aufgezählt werden, was ab der Pfrimm die Rheinzuflüsse von Nord nach Süd (und nicht umgekehrt, da genau das verwirrt) ordnet.

Kleinere Bäche wie Merzalb habe ich vorerst nicht aufgezählt - der Leser sieht sie ja auf der Karte und kommt auch vom Vorfluterartikel aus je dorthin.

Übrinx gibt es von der Pemöllergliederung (bzw. von allen vier RP betreffenden Einzelblättern)) bei Lanis inzwischen auch eine PDF-Karte, die ich gerade zugesandt bekommen habe (auf deren Webseite erscheint sie demnächst auch noch). --Elop 20:14, 2. Dez. 2011 (CET)

Wie Du vielleicht oben bemerkt hast, habe ich heute das gesamte Pemöller Material bekommen. Ich werde es Dir morgen - wie versprochen - zusenden

Gruß Herbert -- H. Schreiber 23:46, 2. Dez. 2011 (CET)

Dachtichmirschon, prima!

Den Link auf die PDF-Karte schicke ich Dir gleich.

Schlaschö ... --Elop 00:04, 3. Dez. 2011 (CET)

Nochmal kurz etwas zur Hauptwasserscheide:: In einigen landeskundlichen Darstellungen wird auch die nördliche Fortsetzung der Wasserscheide durch den westlichen Stumpfwald bis Börrstadt als „Hauptwasserscheide“ bezeichnet. Aber das ist sicher Geschmacksache, da sie ab dem Quellgebiet der Waldlauter ja nur noch zwischen Oberrhein und Nahe (Mittelrhein) trennt.

Die Formulierung „zur Nordflanke des Weißenbergs“ ist etwas missverständlich, da die Wasserscheide schon etwa 1 Kilometer nordwestlich des Hortenkopfes ihre Richtung in Südwest ändert und über den Mühlen- und Winschertberg die Ruine Gräfenstein erreicht. Der Weißenberg liegt demzufolge auf einem, von der Wasserscheide abzweigenden Seitenast; die westlich und südwestlich entspringenden Warten- und Scheidbach bilden das Quellgebiet der Wieslauter (Kernzone Biosphärenreservat, vielleicht Keimzelle eines zukünftigen Nationalparks), welche ja direkt zum Rhein fließt. Ich setze jetzt einfach mal Dein Einverständnis voraus und werde die genannte Textstelle entsprechend ändern.

Herzliche Grüße Herbert -- H. Schreiber 12:17, 5. Dez. 2011 (CET)

Völlig korrekt - wobei man den 591er schon als Ausläufer des Hortenkopfes bezeichnen könnte. Da Du noch nichts geändert hast, habe ich das wenigstens mal grob geändert (Weißenberg wird deshalb erwähnt, da er auf der Karte eingezeichnet ist). Ob man die Wasserscheide ganz detailliert beschreibt, ist sicher Geschmackssache ... Machma, wie Du meinst!

Daß die Nahe zum Mittelrhein flösse, ist umstritten. Offiziell wird sie m.W. so gerade noch zum Oberrhein gezählt. --Elop 13:16, 5. Dez. 2011 (CET)

Der Oberrhein geht bis Bingen, dort beginnt der Mittelrhein. Die Nahemündung in Bingen gilt als Beginn des Mittelrheins. Da die Nahemündung also die Grenze markiert,zu welchem Rheinabschnitt fließt sie dann? Gute Frage. Ich würde aber eher zum Mittelrhein tendieren, um so der Fließrichtung des Rheins zu folgen. Offizielle Quellen dazu kenne ich nicht-- ManfredV 13:54, 5. Dez. 2011 (CET)

Da der weitaus größere Teil des Nahe-Einzugsgebiets südlich des Flusslaufs liegt, entwässert sie hauptsächlich westliche Randgebirge der Rheinebene. Daher scheint mir die Zurechnung zum Oberrhein logischer. (Ich habe hier einige Wikilinks gesetzt, um die Öffnung weiterer Fenster zwecks Nachschau zu ermöglichen.) --C47 14:57, 5. Dez. 2011 (CET)

Je nach Zuordnung würde der nördliche Teil der Wasserscheide von Hochspeyer bis Börrstadt an Bedeutung gewinnen (bei Zuordnung der Nahe zum Mittelrhein) oder an Bedeutung verlieren (bei Zuordnung zum Oberrhein).

Grüße Herbert -- H. Schreiber 17:05, 5. Dez. 2011 (CET)

Nur nachrichtlich:

Rhein#Nebenflüsse (das richtet sich nach "offiziellen" Abschnitten)

Ist schon klar, daß die rechte Nahe typische Oberrhein-Gebiete entwässert und die linke insbesondere den Hunsrück, also Rheinisches Schiefergebirge (und damit natürlich mittelrheinisches Terrain).

Das Problem bei der Sieg ist weiter nördlich nochmal haargenau das gleiche - nur mit "Mittel" statt "Ober" und "Nieder" statt "Mittel". Dort ist es sogar so, daß die naturräumliche Zuordnung eine andere ist als die schiffahrtstechnische.

Für mich wäre hier aber eher das Thema die Vorsilbe "Haupt-"!

Zwischen Alsenz und Pfrimm passiert nicht viel, aber Schwarzbach- und (Wald-)Lauterwasser brauchen sehr lange, um zusammen zu fließen ...

Deshalb halte ich die Alsenz-Pfrimm-Wasserscheide zwar durchaus für die "Hauptwasserscheide" des Donnersbergs, aber sicher eher weniger für die der kompletten Pfalz ...

LieGrü --Elop 23:32, 5. Dez. 2011 (CET)

Ich habe heute den Artikel Pfälzische Hauptwasserscheide angelegt und bitte Euch, ihn auf sachliche Richtigkeit zu prüfen, mit Referenzen zu versehen und ggf. zu kategorisieren. --Liebe Grüße C47 17:13, 16. Dez. 2011 (CET)

Gliederung auslagern?

Ich habe heute mal versucht, die maßgeblichsten Quellen zu Gliederungen darzulegen und von dort aus zu einer Nachvollziehbarkeit der nunmehr erstellten (plus noch abzuleitenden) Karten zu kommen. Prinzipiell kann man das im Detail sogar noch ergänzen, jedoch ist das schon etwas sehr insidermäßig. Wenn meine betagten (und in Westfalen wohnhaften) Eltern mal einen Urlaub oder einen Trip zum PW planen sollten, würden sie sich sicher nicht sooo sehr für die Erörterung interessieren, wohl aber für Orientierung. Analog sähe es wohl für Schüler aus, die sich grob informieren wollen/müssen, was und wo der PW ist.

Sollte man vielleicht einfach nach Gliederung des Pfälzerwaldes auslagern und im Hauptartikel nur das darstellen, was auf den Karten auch im Konsens als Grenzen und Einheiten eingezeichnet ist (unterer Teil aus Pfälzerwald#Integrierende_Gliederung)?

Hauptsache ist ja, daß man nachvollziehbar auf Quellen verweisen kann und eben auch nicht so getan wird, als gäbe es genau ein "gültiges" Modell und alles andere wäre abzulehnen. --Elop 21:20, 3. Dez. 2011 (CET)

Halte ich für eine gute Idee! Könntest Du dieses Projekt übernehmen. Ich habe in den nächsten Wochen nur wenig Zeit, so dass ich nur ab und zu ergänzend mitwirken könnte. Bin übrigens gerade dabei, Dir das Pemöller-Material zu schicken.

Gute Nacht

Herbert -- H. Schreiber 23:14, 3. Dez. 2011 (CET)

Ja klar würde ich das übernehmen!

Wollte nur vorher Konsens einholen ...

Schlaschö ... --Elop 01:03, 4. Dez. 2011 (CET)

Wie ich gerade in einer kurzen Pause der Weihnachtsvorbereitungen gesehen habe, hast Du den Abschnitt "Gliederung" als gesonderten Artikel jetzt ausgelagert, so dass nun größere Klarheit und Einheitlichkeit besteht. Noch kurz 2 Anmerkungen bzw. Fragen

• Formulierungen wie "französischer Südteil des Pfälzerwaldes" können missverständlich sein. Ich würde deshalb vor schlagen, statt "Pfälzerwald" den Begriff "Naturraum" einzusetzen. Dein Einverständis vorausgesetzt, werde ich diese kleine Änderung gleich vornehmen.
• Meinst Du mit "südlichem Wasgau" die südlichen Teile des Buntsandsteingebirges bis zur Zaberner Steige. Beziehst Du Dich bei der Höhenangabe von 523 m ü. NHN auf das Wasenköpfel südlich von Bad Niederbronn? Wie Du weißt vertrete ich ebenfalls die Position, die Bezeichnung "Wasgau" aus geomorphologischen und sprachhistorischen Gründen für das Gebiet bis zur Zaberner Steige zu verwenden und unterstütze deshalb Deine Festlegung!

Herzliche Grüße

Herbert -- H. Schreiber 19:13, 22. Dez. 2011 (CET)

Zu allem mehr oder weniger "ja".

Übrinx:

Pemöller verweist auch im Wasgauteil auf "Fortsetzung auf Blatt Rastatt", welches bereits existiert hat. Das dürfte heißen, daß auch Blatt Rastatt (das die Zaberner Steige enthält, siehe Übersicht bei Pemöller) irgendwie bis F hinein unterteilt - ich vermute allerdings, daß dort keine Untereinheiten eingezeichnet sind, sondern nur die Haupteinheitengrenzen. Müßten wir über kurz oder lang noch besorgen ... --Elop 19:43, 22. Dez. 2011 (CET)

Das Blatt "Rastatt" + Erläuterung werde ich im Januar besorgen. Der Leiter der Institutsbibliothek kennt mich mittlerweile und weiß, worauf ich hinaus will. Vielleicht schreibe ich zum "Gliederungsartikel" im Januar auch noch ein einführendes, historisch orientiertes Kapitel mit älteren Gliederungsmodellen (August Becker und Daniel Häberle). Wenn man es ganz perfekt machen wollte, könnte man sogar versuchen, eine Synopse der verschiedenen Modelle mit zugehöriger Tabelle zu erstellen. Aber dies würde wirklich viel Arbeit machen und ist vorläufig Zukunftsmusik. Im Moment habe ich mir hauptsächlich den Artikel "Haardt" vorgenommen und schon einiges korrigiert und ergänzt. Es fehlen aber noch wichtige Aspekte (z. B. zur Flora vor allem zum Wald und zum Klima), welche ich Schritt um Schritt ergänzen werde. Auch im Weißenberg-Artikel werde ich noch wichtige Ergänzungen (Wald, Biosphärenreservat, Geschichte, Tourismus) vornehmen.

Ansonsten wünsche ich Dir und allen anderen "Mitstreitern" frohe Weihnachten, ein gutes Neues Jahr und viele neue Ideen für Wikipedia!

Herzliche Grüße

Herbert -- H. Schreiber 21:28, 22. Dez. 2011 (CET)

Die Haardt hat spürbar gewonnen. Indes stimmt die Bergliste nicht (und die Passage "die höchsten Erhebungen" natürlich auch nicht, da bereits #2 und #3 knapp außerhalb liegen) !

Schlage daher vor, die Bergliste zu überarbeiten und dann insbesondere die folgenden zu streichen:

• Kesselberg
• Roßberg
• Orensberg

Aber vielleicht wäre es am sinnigstemn, zunächst auf Basis derselben und der aufgeführten 600er im PW-Artikel eine auszulagernde (und beliebig erweiterbare) Tabelle der wichtigsten PW-Gipfel zu erstellen, die je dem Naturraum bzw. der orographischen Zone (außerhalb des Hohen PW z.B. nach trennenden Flußtälern) zuordnet, und dann auf Einzelartikel zu verteilen.

Und in den PW-Artikel gehören dann die 20-40 wichtigsten/dominantesten/prominentesten - und nicht die höchsten nebst höhergelegten Maulwurfshügeln!

LieGrü ... --Elop 22:14, 22. Dez. 2011 (CET)

Hallo Michael,

mit den von Dir erwähnten Berglisten - die im übrigen nicht von mir stammen - hast Du prinzipiell Recht. Zur Bergliste der Haardt habe ich mir gestern die gleichen Gedanken wie Du gemacht, aber zunächst die Liste nicht geändert, da ich mir noch nicht ganz schlüssig bin, wie man hier am besten verfahren sollte. Zum einen verläuft die Verwerfungslinie knapp unterhalb der genannten Gipfel (Kohlplatz --> Kesselberg; Dreimärker --> Roßberg; Sattel zwischen Orensberg und Ringelsberg --> Orensberg); zum anderen weisen die genannten Berge in Bezug auf ihre Flora typische Merkmale der Haardt auf (bäuerliche Übernutzung --> Raubbau --> Verarmung der Böden --> Wiederaufforstung verwüsteter Flächen durch anspruchlose Baumarten hauptsächlich Kiefern). Ich bin wie gesagt unschlüssig, ob man nur von der Verwerfungslinie oder auch von einem zusätzlichen soziokulturellen Aspekt (Nutzung) als Abgrenzungskriterium ausgehen sollte. Ich bin mir auch nicht sicher, ob man die Verwerfungslinie so eng wie eine politische Grenze interpretieren kann oder stattdessen einen flexibleren Übergangsbereich ansetzen sollte.

Deinen Vorschlag, eine Tabelle der wichtigsten Pw.-Gipfel anzulegen, halte ich für sehr sinnvoll. Wir könnten dies, wenn Du ebenfalls möchtest, nach meinem Schwarzwaldurlaub ab dem 10. Januar in Angriff nehmen. Dabei wäre es meiner Ansicht nach zunächst sinnvoll, die wichtigsten Berge des Pw. zusammenzustellen und bestimmten Naturräumen zuzuordnen, wobei man sich in der Grobstruktur ja an Deiner Liste der Landschaftsräume orientieren könnte; dies wäre logisch, da somit für den Leser ein roter Faden erkennbar wäre. Zu dieser inhaltlichen Arbeit könnte ich einen wesentlichen Beitrag leisten, da ich nicht nur das entsprechende Kartenmaterial besitze sondern die meisten dieser Berge schon erwandert habe. Leider bin ich im technischen Bereich, was die Erstellung bzw. Formatierung übersichtlicher Tabellen in WP betrifft, noch nicht so firm, so dass ich stark auf Deine Mithilfe angewiesen wäre. Kurz und gut, mir würde eine solches Gemeinschaftsprojekt Spaß machen, aber wie gesagt erst im Januar.

In diesem Sinne gute Nacht

Herbert -- H. Schreiber 00:08, 23. Dez. 2011 (CET)

Lieber Herbert,

ohne Deine Zeilen schon gelesen gehabt zu haben, bin ich gerade nochmal drüber - siehe Haardt (Pfälzerwald)#Berge. So wie jetzt - auch benachbarte Berge drin, aber als solche gekennzeichnet - kann es eigentlich vorläufig bleiben. Sehe ich nämmich ähnlich wie Du ...

Liste gerne als Kooperation im Januar!

Schlaschö ... --Elop 01:58, 23. Dez. 2011 (CET)