Diskussion:Pfefferfließ

Dieser Artikel war am 13. März 2005 der Artikel des Tages.

Diskussion aus dem Review

Ein Artikel über ein kleines Flüßchen, aus meiner Sicht sehr gut gelungen - was könnte/sollte man sonst noch schreiben? -- srb 17:50, 6. Aug 2004 (CEST)

Wow, erstmal Kopliment. Da komme ich gerade von der Nuthe und habe meine Studenten gequält, dort ökologisch zu forschen und dann tauch das Pfefferfließ hier auf. Womit wir denn auch bei dem sind, was mir vollständig fehlt: Die Ökologie, Flora und Fauna. Ich werde mal schauen, ob ich dazu was finde. In der benachbarten Nuthe haben wir auf jeden Fall jede Menge Kriebelmückenlarven, Muscheln, Schnecken, Egel etc. gefunden und überall flogen Kleinlibellen (Calopteryx virgo) rum, auserdem wurde vor einigen Wchen in der Nuthe erstmalig eine Süßwassergarnele gefangen (Ich drifte wieder ab, sorry! Konzentration auf das Fließ, versuche mich drum zu kümmern >;O) -- Necrophorus 19:13, 6. Aug 2004 (CEST)

Hei, das wäre super, wenn die von Dir genannten Bewohner eine Würdgung erhielten - vielleicht die eine oder andere Pflanze gleich noch mit ???-:) Die Frage ist nur und da sich auf die Geografie-Seite hier momentan ja selten jemand verirrt, kann man das vielleicht hier diskutieren. Wo gehört das hin? Der Beitrag Pfefferfließ ist aus meiner Sicht im Grunde ein Unterartikel zu Stangenhagen, der wiederum, wie auch Blankensee, Nuthe, Nieplitz u.a., Unterartikel zu Naturpark Nuthe-Nieplitz (den ich nächstens noch mal grundlegender anpasse). Momentan bin ich da an Gröben (Zusammenflus Nuthe-Nieplitz) dran und es kommt noch so das eine oder andere hinzu. Nun ist m.E. auf diesem relativ begrenzten Gebiet Ökologie, Flora, Fauna (fast überall) identisch, so dass m.E. eigentlich ein Beitrag Ökologie, Flora & Fauna im Naturpark Nuthe-Nieplitz (bzw. ggfs. Nochmals unterteilt) her müsste. Die Einzelbeiträge sollten dann nur noch jeweilige Besonderheiten, Abweichungen hervorheben. (Wenn jetzt z.B. etwas fundiertes Ökologisches zum Pfefferfließ kommt, müsste und vor allem könnte das auch bei Nuthe, Nieplitz rein.) Ich habe eigentlich im Hinterkopf, wenn das Ganze etwas weiter ist, einen Übersichtsbeitrag Naturpark Nuthe-Nieplitz (Übersicht) mit den jeweiligen Inhalten der Einzelartikel anzulegen, damit auf einen Blick deutlich wird, um welche Spezifika es sich bei den Einzelbeiträgen handelt und wo allgemeinere, übergreifendere Informationen zu finden sind. Mir erscheint das Sinnvoll. Nur: wie vertragen sich sich die Spezialartikel mit der bei der Exzellenz immer auch geforderten Breite möglichst aller Aspekte? Nach meiner Sicht ginge das insofern durchaus, als Spezialartikel wie Stangenhagen einigermaßen exzellent werden können, Pfefferfließ dagegen eher nicht, das Spezifische dieses Fließes reicht m.E. nicht. Noch mal anders gesagt: will man auch so etwas wie Pfefferfließ als exzellent hinbekommen, muss man in die ökologische Tiefe und auch sonst breiter ran, dann hat man aber ein- und dasselbe bei einem Themenkomplex bzw. 3 Flüssen, die zusammengehören. Kann man natürlich machen. Was ist das Beste? (PS das jeder Beitrag über ... wichtiger wäre als das Pfefferfließ etc., ist mir klar. Das hier ist reine Liebhaberei, die ich gerne mache und die sich bestens mit meinen körperlichen Ausgleichs-Aktivitäten ergänzt.) --Lienhard Schulz 19:45, 6. Aug 2004 (CEST)

Hi Lienhard,

das letzte zuerst: "PS das jeder Beitrag über ... wichtiger wäre als das Pfefferfließ etc., ist mir klar." halte ich für falsch. Jeder von uns schreibt an den Artikeln, die ihm am Herzen liegen un mein ganzen Mückenartikel wären im Vergleich zu vielen anderen fehlenden Artikeln wohl ebenfalls Liebhaberei. Ich bin froh, dass jemand das Pfefferfließ, und andere Gewässer un kleine Orte in Angriff nimmt und nicht zuletzt als Quelle für meine Studis sind gerade die Gewässer im Umkreis von Berlin wirklich interessant und die Texte von dir als Background für die Untersuchungen hilfreich. Also erstma danke für die viele Kleinarbeit, ich bin begeistert.

Des weiteren finde ich, dass sowohl Stangenhagen als auch das Pfefferfließ zu einm exzellenten werden können und eigentlich knapp davor sind.

Zu dem Grundproblem der Informationsüberschneidung folgendes: Es stimmt, dass der Anspruch an eine vollständige Darstellung aller Informationen in einem einzigen Artikel ohne Auslagerung sehr hoch ist. Ich persönlich finde, dass überschneidende Informationen auch in verschiedenen Artikeln dargestellt werden können, die Einzelteile sich dann aber in der Detailfülle unterscheiden müssen. So sollte ein Artikel zurt Nuthe genau so wie einer zur Nieplitz und zum Pfefferfließ die wesentlichen überschneidenden ökologischen Angaben machen, dann jedoch spezieller auf die spezifischen Unterschiede eingehen, wenn die auffindbar sind. Einem übergreifenden Ökologischen Teil in einem separaten Artikel Naturpark Nuthe-Nieplitz spreicht auch nichts entgegen, wenn der sich dann auch auf den Überblick beschränkt und nicht zu sehr ins Detail geht. Im Prinzip hast du aber Rech insofern, dass man es mit den Flora - Fauna - Ökologie-Teilen in den Einzelartikeln nicht übertreiben sollte. Vielleicht sollten wir uns einfach mal auf nen Kaffee oder ein Bier treffen und ein wenig gemeinsam den Nuthe-Nieplitzbereich für die Wikipedia durchplanen, sollte für zwei Berliner doch machbar sein >;O)

Es ist gar nicht so leich, spezifische Infos zum Pfefferfliess zu finden, das wird wohl noch etwas Zeit un vielleicht eine Anfrage an die Behörden bedürfen. Also muss ich wohl Geduld fordern, aber ich bin dran (und damit an Stangenhagen gleich mi), auf dass beide in die Exzellenten kommen (13 km Pffferfließ als erstes exzellentes Gewässer finde ich ein lohnenswertes Ziel >;O). Liebe Grüße, -- Necrophorus 12:24, 7. Aug 2004 (CEST)

Der "Anspruch auf vollständige" Darstellung bei exzellenten Artikeln ist wichtig und sollte nicht verwässert werden - aber es ist m.E. ein großer Unterschied, ob ein Artikel exzellent wird und drumrum sind nur Baustellen, oder ob man es mit einem Artikelkomplex zu tun hat, in dem sauber aufeinander verwiesen wird und dabei mehrere auf dem Weg zur Exzellenz sind - in diesem Fall sollte man zu große Überschneidungen bzw. Duplizierungen vermeiden, stattdessen reicht m.E. eine kurze Zusammenfassung z.B. der Flora&Fauna (evtl. zusammen mit Besonderheiten falls vorhanden) und der Verweis auf die Hauptübersicht in einem entsprechenden anderen Artikel - die sollten aber dann auch vorhanden sein und nicht erst angedacht. Wenn wir zu viele Überschneidungen einbauen würden, wäre das Risiko für Inkonsistenzen und der Pflegeaufwand sonst viel zu hoch.

Aber das ist nur meine Sicht - der Komplex Naturpark Nuthe-Nieplitz bietet dann vielleicht die Möglichkeit, eine etwas größere Diskussion zu dem Thema anzustossen und da einen tragbaren Konsens zu finden. Wenn Ihr mit der Planung dieses Komplexes fertig seit und diese auch schon mal grob umgesetzt habt, sollte man deshalb vielleicht erst auf der Diskussionsseite zur Kandidatenliste mal andiskutieren, wie die Meinung dazu ist - bei der Kandidatendiskussion wird es dann eh nochmal kommen. -- srb 12:44, 7. Aug 2004 (CEST)

Danke Euch Beiden. Da scheint mir weitgehend Konsens zu bestehen:

• Gleiche Inhalte dürfen ruhig in mehreren Artikeln, zumindest in Form kurzer Zusammenfassungen, angeschnitten werden,
• Besonderheiten, wenn vorhanden, im Spezialartikel ausführlich zusätzlich,
• all zu viele Überschneidungen vermeiden
• breitere Übersichts- oder Zentralartikel, wenn angemessen.

Das wäre für mich eine solide und sinnvolle Basis. Wir können den Bereich gerne bei Bier oder Tee durchgehen (necrophorus), wobei ich allerdings von einer Arbeitsplanung dann nichts (nur für mich persönlich) halte, wenn sie so in etwa auf einen konkreten "abzuarbeitenden" Plan hinausläuft. Das habe ich im Arbeitsleben und das will ich hier nicht. Mein Arbeitsstil hier ist chaotisch und soll es auch bleiben ("eigentlich" bin ich seit 8 Wochen mit dem dann wirklich ausführlichen Beitrag "Kloster Lehnin", ein Stück parallel mit "Pribislaw-Heinrich" und noch "eigentlicher" mit "Nutheburgen" beschäftigt, d.h. kann sein, dass ich den Naturpark nach "Gröben" erst mal wieder ruhen lasse und später wieder aufgreife, je nach Lust und Laune. Die oben angeschnitte Naturpark-Übersicht wollte ich mal so nebenbei machen, sobald es einigen Sinn macht). In dem Sinne einer Zusammenstellung der möglichen Inhalte und ihrer wahrscheinlich schlausten Zuteilung zu Artikeln und Gewichtung können wir gerne planen. --Lienhard Schulz 09:35, 9. Aug 2004 (CEST)

• • Keine Angst, von einem Arbeitsplan halte ich ebensowenig und wenn du mein Vorgehen in der Wikipedia beobachtest wirst du auch bei mir ein Chaos finden >;O) Ich mache immer das, worauf ich gerade Lust habe und schiebe andere Sachen manchmal bis in die Unendlichkeit vor mir her. Ich finde den Themenkomplex Nuthe/Nieplitz mit den Ortschaften, Gewässern und NSGs halt ziemlich spannend und wie srb schon meinte kann man das vielleicht zu einem Komplex ausbauen, der in sich exzellent ist (wobei das sich dann wohl tatsächlich vor allem auf deine Arbeit bezieht). Am Sonnta ist erstmal Wikistammtisch in Berlin, vielleicht kommst du ya da vorbei? Liebe Grüße, -- Necrophorus 12:04, 9. Aug 2004 (CEST)

Arbeitsplanung hier in WP? Mach ich für mich regelmäßig - und komm dann irgendwie nie dazu ;-)

Was aber in dem Fall sinnvoll wäre: Wenn ihr Euch eine brauchbare (Unter-)Gliederung des Komplexes überlegen wollt, dann solltet Ihr die entsprechenden Artikel zumindest als Stub (bereits mit der angedachten Verlinkung) anlegen - und im eigentlichen "Hauptartikel" die Gliederung grob auf der Diskussionsseite unterbringen, in den Diskussionseiten der weiteren zugehörigen Artikeln einen Link darauf setzen. Vielleicht könnte man die Übersicht über den Naturpark Nuthe-Nieplitz auch durch einen Themenring realisieren, so dass man von jedem Artikel eine Übersicht über den Gesamtkomplex behält. -- srb 20:07, 9. Aug 2004 (CEST)

Aus Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel

Pfefferfließ, 27. August

aus dem Wikipedia:Review

• Dafür: Gehört zu Stangenhagen und ist meiner unbedeutenden Meinung nach ebenso gut. -- Dishayloo [ +] 00:21, 27. Aug 2004 (CEST)
• pro: Für 16 Kilometer Bachlauf ein klasse Artikel. Lienhard und ich stehen auch mit der Naturparkverwaltung in Kontakt um weitere Infos zu bekommen, doch auch jetzt ist der Artikel bereits exzellent. Empfehlenswert ist dabei der Gesamtkomplex Nuthe-Nieplitz, in den das Pfefferfließ und Stangenhagen eingebettet sind. Vielleicht sollte man mal über exzellente Themenkomplex nachdenke, dieser gehört dazu. -- Necrophorus 07:01, 27. Aug 2004 (CEST)
• pro, siehe Vorredner BS Thurner Hof 21:19, 27. Aug 2004 (CEST)
• Pro, siehe im Wesentlichen Stangenhagen. --acf 22:57, 29. Aug 2004 (CEST)
• pro, dito :-) :Bdk: 00:12, 31. Aug 2004 (CEST)
• pro - nichts mehr zu kommentieren. -- southpark 23:15, 9. Sep 2004 (CEST)
• pro wirklich ein sehr schöner und informativer Artikel, der zeigt, dass man auch zu kleinen und unscheinbaren Themen exzellente Artikel schreiben kann. Das einzige, was mich noch interessieren würde, ist die Größe des Einzugsgebiets dieses Gewässers. --mmr 04:12, 11. Sep 2004 (CEST)

Auf Anhieb nicht festzustellen, aber ich bleibe dran. --Lienhard Schulz 19:00, 14. Sep 2004 (CEST)

• pro: Da klappert selbst die Mühle am rauschenden Bach Beifall... -- Elborn 21:59, 12. Sep 2004 (CEST)
• pro: Langec 08:45, 17. Sep 2004 (CEST)

DAS Pfefferfließ?

ist wirklich nur eine Frage, warum ist es das Pfefferfließ, bei kleineren Flüssen hätte ich "die" erwartet

Im Prinzip ja. Zeigt auch der alte märkische Spruch: „Mäandert die Fließ im Oberlauf, schwimmt die Fisch da gerne rauf.“ --Lienhard Schulz 15:44, 13. Mär 2005 (CET)

nach der nieplitz noch ein Wort zum Pfefferfließ. Der Oberlauf bis Gottsdorf windet sich schon lange nicht mehr. Lediglich ein 0.5 km langer Abschnitt zwischen der Ober- und Klinkenmühle und das Freifließ der Obermühle können noch als mäandierend bezeichnet werden. Der Rest des gesamten Fließes ist ausnahmslos begradigt, also schnurgerade im wörtlichen Sinn. Ich kenne das aus eigener Anschauung, da ich den Oberlauf von der Quelle an schon abgewandert und den Unterlauf von Dobbrikow bis Blankensee entlanggepaddelt bin. Vielleicht sollte man den Text dahingehend richtigstellen.

Abwahl-Diskussion

Diese Kandidatur läuft vom 13. August bis zum 2. September

Auch bei diesem Artikel möchte ich die Exzellenz zur Diskussion stellen. Er ist nicht viel mehr als ein Stub; insgesamt habe ich den Eindruck, dass er etwa zur Hälfte das Thema verfehlt und was der Abschnitt "Anschrift der Naturparkverwaltung" in nem exzellenten Artikel zu suchen hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Daher  Kontra AF666 01:02, 13. Aug. 2007 (CEST)

Der Artikel ist KEIN Stub. Wir sind nicht die en:WP, die völlig blind jeden Artikel der nicht ein Minimum an drei Druckseiten erreicht als Stub bezeichnen. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 01:13, 13. Aug. 2007 (CEST)

Den Abschnitt "Anschrift der Naturparkverwaltung" habe ich entfernt. --Bodenseemann 01:19, 13. Aug. 2007 (CEST)

<loriot>Ah ja!</loriot> Und jetzt würde das Publikum dieser Provinzposse sich langsam freuen, zu erfahren, was den/die Protagonisten bewogen hat, hier einer gewissen Übermotivation Bühne und Aufmerksamkeit verschaffen zu wollen? Vulgo: Gibt's vielleicht auch über „habe insgesamt den Eindruck“ und „entzieht sich meiner Kenntnis“ hinaus irgendwas, was man im engeren Sinne als konkrete Gründe anführen könnte? Wurde ein Review versucht? Hatte der Antragsteller die cojones, den Hauptautor mal anzusprechen, oder warum kömmt er schon wieder mit dem Dolch im Gewande meuchlings über einen Artikel? --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 04:07, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ein paar Einzelpunkte (weil’s mir gerade beim Lesen aufgefallen ist):

„Durch eine idyllische märkische Landschaft verläuft […] mündet zur Zeit direkt vor dem Blankensee, bei Körzin in die Nieplitz.“—Wertend. Angesichts der knapp drei Jahre ohne Veränderung: ist „zur Zeit“ noch korrekt? Was genau plant die Gemeinde (im nicht zitierten Folgetext erwähnt), weshalb, für wann und wie weit fortgeschritten?

„Der Name des Fließes entstammt angeblich der Lautmalerei ‚es peperte so‘, womit der Klang des Fließes und der Mühlsteine ausgedrückt werden sollte.“—Lässt sich nachvollziehen, von wem die Behauptung stammt?

„eine 17,5 Kilometer lange Nordic Walking-Rundstrecke des neuen ‚Fläming-Walk,‘“—Worum handelt es sich beim Fläming-Walk? („neu“ dürfte mittlerweile auch nicht mehr recht stimmen)

Sorry, aber insgesamt Contra. Der Artikel war 2004 sicher ein Aushängeschild der WP, das trifft aber heute kaum mehr zu. Ich kann jetzt die ganzen Lücken raussuchen (Hydrologie, Geomorphologie, Flora, Fauna, Tourismus,…), aber kurz und hart gesagt: Mit Artikeln wie Elbe, Weser, Main oder Isar kann der Artikel weder in Umfang noch Detailtiefe mithalten. Ich fürchte, da ist es auch nicht mit einem Review getan, dazu haben sich die Maßstäbe doch zu sehr verändert. Viele Grüße, —mnh·∇· 06:09, 13. Aug. 2007 (CEST)

Dir ist aber schon bewusst, dass das Pfefferfließ allein ob der Größe vulgo Länge des Objekts keinen Anspruch erhebt, mit Artikeln wie Elbe, Weser, Main oder Isar mithalten zu wollen? Zur Hydrologie, Wasserfauna und -flora und Touristik an diesem Bächlein wird auch der gewiefte Rechercheur nur wenig finden (ich weiß es, da ich an den Brandenburger Flüsslein mehrere Jahrgänge Ökologiestudenten durchgeschleust habe und alle an der Hintergrundliteratur verzweifelt sind) - Um diese Punkte zu beschreiben muss man sie also erst erforschen oder sich durch Aktenordnerhaufen nicht zugänglicher Daten wühlen um mal einen Satz für das Fließ zu bekommen. Meiner Meinung nach ist der Inhalt noch immer dem Objekt angemessen (andere Maßstäbe können nicht angesetzt werden) und ansonsten stimme ich Rainer ob der Unmöglichkeit in der Formulierung des Abwahlantrages zu und bin immer noch der Meinung, dass AF666 aufgrund beständig bewiesener Inkompetenz von diesen Seiten schlicht zu verbannen ist. Als contraposition also weiterhin pro für den Artikel -- Achim Raschka 08:37, 13. Aug. 2007 (CEST)

Natürlich ist mir das bewusst. Ebenso wie mir bewusst ist, dass dieser Artikel als Neunominierung kaum eine Chance hätte. Sogar von einem bekannten Autoren – denn einem Neuling würde wahrscheinlich ob der Länge prompt ein „Trollantrag“ vorgeworfen. Ist irgendwo schade, aber imo bietet einfach nicht jedes Lemma genug Stoff für die Hauptseite. (Sonst könnt ich etwa meinen RC5 auch gleich hier reinhauen, zu dem gibt es afaik kein weiteres wichtiges Material. Will niemand. Als BNS-Aktion auch gleich sämtliche Käffer, die mit „gibt’s seit 1814, zwischendurch nix passiert, 3 Häuser, 12 Einwohner, 17 Schweine und 23 Schafe, eins davon schwarz.“ und zwei Bildern vollständig beschrieben sind. Will auch niemand.)

Was AF666 angeht: Ne, schön ist das ganz sicher nicht, für mich zählt aber vor allem der Artikel, bzw. genauer: ob dieser als neuer Artikel heute noch eine Kandidatur bestehen würde. Und da würden wohl mindestens das nur marginal angerissene Bauvorhaben und die im Wesentlichen nur verlinkte Flora und Fauna bemängelt (immerhin sagt schon der erste Satz „ist hinsichtlich des Naturschutzes und der Moor-Renaturierung im Naturpark Nuthe-Nieplitz interessant.“, da ist das wohl keine deplazierte Erwartung), vermutlich auch noch weitere Punkte. Viele Grüße, —mnh·∇· 14:17, 13. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro Exzellenz. Dieser Artikel war für mich der Vorbildartikel für meine Eigenkreation Dornbirner Ach. Aus Erfahrung mit diesem Flussartikel weiß ich, wie viel Arbeit dahinter steckt, scheinbar selbstverständliche Informationen zu bekommen. Hier sei besonders auf Länge, Einzugsgebiet etc. verwiesen, ganz zu schweigen von den geforderten Hydrologischen und Geomorphologischen Untersuchungen. Wenn solche Untersuchungen überhaupt jemals angestellt wurden, ist es eine Kunst, die entsprechenden Unterlagen in einem Archiv zu finden. In Erinnerung daran, wie viele Stunden ich mit der Recherche für oben genannten Artikel verbracht habe und mit größter Hochachtung vor den Autoren dieses Schmuckstücks empfehle ich dem Artikel den berechtigten Status quo nicht abzuerkennen. Lg Plani 11:22, 13. Aug. 2007 (CEST)
•  Kontra Zum einen fehlen Einzelnachweise für die Nachprüfbarkeit zum andern hat ein Abschnitt wie "Anschrift der Naturparkverwaltung" für mich reinen Werbechrakter. Gruß Stefanwege 11:50, 13. Aug. 2007 (CEST) PS: Zu einem exzellenten Artikel über ein Gewässer gehört natürlich auch eine Karte. Stefanwege 01:04, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich glaube, es wird langsam dringend Zeit, den Abwahlspammern hier Einhalt zu gebieten. For the record: 1. Es besteht der Konsens, bei Artikeln aus der Zeit vor Einführung der ref-Tags das Fehlen von Einzelnachweisen nicht als Kriterium heranzuziehen. 2. Jedem seine Paranoia: Man kann die Angabe der Anschrift der Verwaltung (die ja wohl kaum massive Kommerzinteressen verfolgen wird) auch als nicht unsmarten Einzelnachweis-faute-de-mieux deuten. Hast Du Zweifel an den Angaben im Artikel? Rufst Du einfach dort an und fragst. 3. Abwahlkandidaturen, in denen das Prozedere vor dem eigentlichen Abwahlantrag (das allen bis jetzt hier Abstimmenden sattsam bekannt sein sollte) ohne nachvollziehbaren Grund nicht eingehalten wurde, sind in meinen Augen Trollereien und gehören schnellgebertmekt. Außer dem Votum von mnh, dem ich eine gewisse (naive) Redlichkeit nicht völlig absprechen möchte, wird hier gerade Problemerfindung pur betrieben, noch dazu, let's face it, unter Beteiligung von Leuten, die nach meinem Dafürhalten noch nie bewiesen haben, dass sie überhaupt wissen, worüber sie reden. --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 12:13, 13. Aug. 2007 (CEST)

Amen. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 12:15, 13. Aug. 2007 (CEST)

Naiv, soso. Was gibt Dir das Recht, mich dermaßen zu beleidigen? *Gewaltig sauer* —mnh·∇· 12:43, 13. Aug. 2007 (CEST)

Naiv nenne ich nicht primär Deine Argumente (einige sind es mE schon, siehe dazu Achims Statement), sondern die Tatsache, dass Du offenbar wirklich zu glauben scheinst, dem Einsteller sei es um die Verbesserung der Qualität des Artikels zu tun. Für diese Vermutung besteht aber nicht der geringste Anlass (siehe dazu wiederum meine Ausführungen oben), und dass Du das nicht durchschaust, nenne ich naiv. Solltest Du Dich mit dem, was hier gerade abläuft, tatsächlich handgemein machen wollen, habe ich wesentlich unschönere Worte parat, von denen ich das Wichtigste aber schon habe fallen lassen. Frage beantwortet? --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 12:51, 13. Aug. 2007 (CEST)

„dass Du offenbar wirklich zu glauben scheinst, dem Einsteller sei es um die Verbesserung der Qualität des Artikels zu tun.“—Was interessiert mich der Einsteller, werden hier Artikel oder Personen beurteilt? Ok, nach southparks Experiment zu urteilen mindestens teilweise Letztere, aber das heißt ja nicht, dass ich mich daran beteiligen muss, oder? —mnh·∇· 14:22, 13. Aug. 2007 (CEST)

Worum es dem Antragsteller geht oder wer er ist, ist mir egal. Inhaltlich finde ich allerdings, dass der Artikel tatsächlich alles andere als exzellent ist.
Wenn ich mir alleine das Kapitel Ökologie ansehe, kann ich in der Tat nur staunen, wie das Bapperl jemals vergeben werden konnte: nach einer knappsten Beschreibung des Untergrundes und wenigen Sätzen zur historischen Kultivierung des Moores wird i.w. nur noch aus der Schutz-VO zitiert. Über aktuelle Nutzungskonflikte finde ich bestenfalls Andeutungen; wenn man weiß, wieviel Arbeit es erfordert haben muss, die Unterschutzstellung gegen diverse konkurrierende Ansprüche (Landwirtschaft, Verkehrswege, Tourismus usw. stellten und stellen keine Bedrohung dar?) durchzusetzen, dann muss man „Naivität“ eher den Artikelautoren vorwerfen.
Und spätestens nach dem Hinweis „Siehe dazu, zu Flora und Fauna sowie dem neuen Vogelbeobachtungsturm ausführlich Stangenhagen“ frage ich mich ernsthaft, ob der Artikel wenigstens lesenswert ist – und verneine selbst dies. Denn zwar werden Schilf, Seggenriede, Stieleichen und Trockenrasen (in genau einem Satz!) genannt, aber wenn ich den Begriff „Ökologie“ richtig verstanden habe, gehören dazu bestimmte Lebensgemeinschaften (auch Fauna), über deren Zusammenwirken man hier gründlichere Angaben erwarten können muss. Haben sich seit 1967 neue Pflanzen und Tiere angesiedelt? Gehört das Pfefferfließ zu einem größeren Verbundsystem, das der Ausbreitung ehemals heimischer Arten dienen soll, oder ist es – wider den Stand heutiger Naturschutzerkenntnisse – letzlich ein isoliertes Inselchen? Gibt es kein begleitendes Gutachten oder Maßnahmencontrolling? All das war übrigens auch 2004 schon state of the art.
Bitte die Kirche im Dorf lassen (die Referenzierung nehme ich ausdrücklich nicht zum Anlass meiner Beurteilung) und diesem auch sonst relativ dünnen Artikel Gerechtigkeit tun: er ist im jetzigen Zustand hübsch, aber nicht exzellent. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 13:18, 13. Aug. 2007 (CEST)
NB: Ich harre nunmehr schicksalsergeben Deiner unschöneren Worte, Rainer: let it rock! ;-)

Args! Www, das ist ja alles gut und schön. Ich habe von dem Thema keine Ahnung, wenn ich aus Berlin 'rauskomme, schlägt sofort wieder meine Frischluftallergie zu ;-) Der Punkt ist, dass nun wirklich jeder, der hier 'ne Weile zugange ist, weiß, von wem diese ganzen Artikel über Märkisch-Kongo stammen. Man spricht den Mann auf seiner Disk.-Seite an, oder man geht mit Deinen ganzen Argumenten (von denen eine ganze Menge zugkräftig sein könnten, ähnlich wie bei einigen von mnh) direkt dahin, wo's fehlt. Ich nehme an, Lienhard hat den Artikel auch auf seiner Beobachtungsliste, also kann man auch was auf die Diskussionseite schreiben und hat mit hoher Wahrscheinlichekeit binnen kurzem entweder einen deutlich verbesserten Artikel, der sein Bapperl weiterhin problemlos verdient, oder einen Autor, mit dem respektvoll umgegangen wurde und der im Zweifelsfall der erste wäre, der einer Entbapperlung zustimmen würde. So 'rum wird da ein Schuh 'draus, und es ist mir wichtig, dass die Schritte in der Reihenfolge getan werden sollten, die der Artikelqualität und dem allgemeinen Klima hier am zuträglichsten sind. Davon sind wir hier weit entfernt. Der ganz weit oben geschilderte wünschenswerte Ablauf der Dinge ist doch nun echt mal kein purer Formalismus, sondern eine brauchbare (und menschlich anständige) Konstruktion, warum glauben auf einmal so viele, das stünde da nur als Lippenbekenntnis? Dich und mnh möchte ich dringend bitten, mit Euren Argumenten dahin zu gehen, wo für den Artikel erst dahin zu gehen, wo für den Artikel die besten Chancen zur Verbesserung bestehen. Erst, wenn das nichts fruchtet (was ich bezweifle), ist diese Stelle hier opportun. Aber dem Approach von AF und Stefanwege hier Akzeptanz per Gewohnheitsrecht zu verschaffen, kann nicht erstrebenswert sein. --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 13:37, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich geb' Dir hinsichtlich des Verfahrens unbedingt recht; das hatte ich hierüber zu erwähnen vergessen. Aber ich wäre vermutlich nie im Leben auf diesen Artikel gestoßen, wäre er hier nicht (aus welchen Motiven und von welchem Antragsteller auch immer) „nominiert“ worden. Das allerdings passiert doch mit ca. 99% aller WP-Artikel (lediglich 3.000 davon beobachte ich laufend): wenn man darauf aufmerksam gemacht wird – erneut: von wem und aus welchen löblichen oder schäbigen Motiven auch immer –, setzt man sich bei Interesse (und Kenntnis) damit sachlich auseinander. Ich könnte auch bei etlichen positiv vorgeschlagenen Kandidaten bei mir denken: „Bapperlgeilheit“ – setze mich aber stattdessen sachlich mit den Inhalten auseinander.

So halte ich das auch bei dieser Perle Märkisch-Kongos, und mein Urteil ist, hier wie bei anderen, so gerechtfertigt oder ungerechtfertigt, wie ich es eben vermag. Und wenn denn dieser Abwahlversuch dazu führt, dass Lienhard ihn nicht nur „auf seiner Beobachtungsliste“ hat, sondern die offenkundigen Mängel endlich abstellt, dann kann das Fließ gerne weiter in Grün plätschern. Wenn aber nicht, dann heißt es eben rot in hell. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 13:52, 13. Aug. 2007 (CEST)

Lienhard hat den Eingriff von Bodenseemann unterdessen revertet und dazu auf dessen Disk Stellung genommen, weshalb er eure Diskussion hier längst entdeckt haben dürfte. Meint ihr nicht, es könnte an der Zeit sein, dass jemand von euch Diskutanten ihn nunmehr einmal persönlich anspricht und das hier beendet werden kann? --Felistoria 14:10, 13. Aug. 2007 (CEST)

Reinquetsch: Du scheinst da was zu verwechseln. Lienhardt hat lediglich meinen Edit (hier im Sinne eines Wikis als "Eingriff" bezeichnet reverted, mit dem ich die Adresse und Telefonnummer der Parkverwaltung entfernt hatte. Habe das gemacht als Reaktion auf die Kritik durch AF666. Auf der Diskussionsseite zum Artikel stand keine Begründung, warum dort eine Telefonnummer und Adresse entgegen der üblichen Vorgehensweise erscheint, also habe ich diese gelöscht. Inzwischen scheint ein Edit-War um diesen Abschnitt ausgefochten zu werden. Meiner Meinung nach hat die Adresse und Telefonnummer dort nichts zu suchen. Wenn dann vieleicht im Artikel über den Park selbst. Aber ich beteilige mich nicht an diesem Edit-War. Beenden kann ich hier gar nichts, ich hab mit der Kandidatur genauso viel zu tun, wie jeder andere. Und würde davon auch nichts davon halten. Wenn man die Kritik am Artikel teilt, dann stimmt man mit Contra, sonst mit Pro. Und wenn man sich dazu nicht festlegen oder äußern will, dann enthält man sich. --Bodenseemann 19:50, 13. Aug. 2007 (CEST)

Diese Kandidatur sollte kurzfristig beendet werden, denn es wurde sich abermals nicht an die Abwahlkriterien gehalten. Keiner hat etwas dazu auf der Artikel-Disk geschrieben, Lienhard wurde auch nicht informiert und Verbesserungsversuche wurden auch nicht unternommen. Wozu gibts Abwahlrichtlinien – wenn sich keiner dran hält? --Schweinepeterle 14:48, 13. Aug. 2007 (CEST)

dto., AF666 hat keine der gebotenen Möglichkeiten vorher genutzt. Darauf sollte man doch bitte achten, dass Verbessern immer vor schnodderigem Artikelbashing gehen sollte. --DieAlraune 15:06, 13. Aug. 2007 (CEST)

Die Diskussion hier verlief keineswegs einseitig. Mag sein, dass der Antragsteller unsauber vorgegangen ist, aber eine vorzeitige Beendung ist nicht drin. --Dicker Pitter 15:30, 13. Aug. 2007 (CEST)

Begründe das mal bitte - Wenn die Grundvoraussetzungen nicht erfüllt sind ist eine Kandidatur ungültig. Geht nicht - gibts nicht. --Schweinepeterle 15:37, 13. Aug. 2007 (CEST)

Was sind die Grundvoraussetzungen? Ich möchte klarstellen: Ich habe aus persönlicher Erfahrung eine innige Abneigung gegen Antragsentfernungen mit formaljuristischen Metabegründungen. Hier haben sich einige User ernsthaft gegen die Exzelenz des Artikels ausgesprochen, und du kannst sie nicht einfach ignorieren. Macht lieber das, was ihr dem Antragsteller auftragt: Den Artikel verbessern. --Dicker Pitter 15:45, 13. Aug. 2007 (CEST)

Antworten auf ein paar Punkte oben:

• Auch ich missbillige die Vorgangsweise des Antragstellers, vorher keine anderen Schritte zu unternehmen. Aber er hat nicht die Pflicht, sich slber um Verbesserung des Artikels zu kümmern. Wenn ein Artikel unberechtigt das Exzellenz-Tag trägt, sollte es vorerst entfernt werden. Neu kandidieren geht immer.
• Die Anschrift der Naturparkverwaltung ist tatsächlich unnötig, der Weblink reicht völlig.
• Zu den fehlenden Referenzen: Es ist keineswegs ausgemacht, dass irgend etwas im Artikel stünde, was nicht durch die vorhandenen Weblinks belegt wäre. Also ist das gleich doppelt kein Grund.

--Dicker Pitter 15:41, 13. Aug. 2007 (CEST)

 Kontra - Ich habe mir gerade zum ersten Mal den Artikel angesehen, die Diskussion hier nur ansatzweise gelesen und kenne auch keine Richtlinien für Abwahlen. Auch wenn ich mich jetzt unbeliebt mache: Der Artikel ist in dieser Form nie und nimmer excellent. Der Artikel ist doch sprachlich ein Witz und hier steht ja fast nichts drin! Es gibt keine Karte, keine Flora und keine Fauna, diese Daten sind spätestens zur Schutzgebeitsausweisung erhoben worden und liegen bei den zuständigen Behörden und u. U. auch bei den Naturschutzverbänden vor. Das Kapitel "Ökologie" besteht aus zwei Sätzen, der Rest beschreibt die Zerstörung des ursprünglichen Feuchtgebietes, was wohl mehr in den nicht vorhandenen Teil "Geschichte" gehört. Dass die zahlreichen Kursivsetzungen zum Teil Zitate sein sollen, darf man vermuten, ist aber nirgends erläutert. Es gibt keine einzige ref für diese Zitate und als "Literatur" zwei Reiseführer. Statt dessen gibt es jede Menge essayistische Abschnitte im Stile eines Reiseführers, wobei meist unklar bleibt, welchen Bezug der Text zum Pfefferfließ hat. Beispiele:

1. "Reste eines Stieleichen-Hainbuchenwaldes und Trockenrasenflächen ergänzen das derzeitige Naturbild."

Aha. Wo sind die? Wie große sind diese Flächen? Was ist ein "Naturbild"?

2. "Allerdings gibt es keine sichtbare Mühlenromantik mit außen liegendem Wasserrad, denn das Mühlrad liegt im Inneren der Mühle."

Was ist eine "sichtbare Mühlenromatik"? Daran anschließend wir deine Nordicc-Walking Route beschrieben, die unter der Überschrift "Obermühle" wohl nichts verloren hat.

3. Was hat der Hinweis "Siehe auch: ausführlicher zur Entwässerung der Gesamtregion Gröben (Ludwigsfelde); siehe ferner Flora-Fauna-Habitat-Richtlinie, Biosphärenreservat" im Abschnitt "Wassermühlen am Fließ" zu suchen? -Accipiter 15:43, 13. Aug. 2007 (CEST)

zum mitlesen steht hier oben auf der Seite: „Findest du Artikel, die den Maßstäben eines exzellenten Artikels nicht mehr genügen, dann kannst du sie unter „Wiederwahl“ zur Ab- oder Wiederwahl aufstellen. Bitte kümmere dich aber zuvor darum, den Artikel selbst zu verbessern, Änderungen auf der Diskussionsseite anzuregen oder die Hauptautoren auf Mängel hinzuweisen. Auch ein erneutes Review kann dazu sinnvoll sein. Bleibt dies erfolglos, kannst du den Artikel hier zur Abwahl stellen.“ - Keiner dieser Punkte wurde berücksichtigt. --Schweinepeterle 15:50, 13. Aug. 2007 (CEST)

(nach BK) Das ist für mich eine "sollte", keine "muss"-Regel. Und von dieser Regel muss es Abweichungen geben können, wenn es, so wie hier, derart massive strukturelle, fachliche und sprachliche Mängel gibt. Da ist die umgehende Abwahl meines Erachtens erstmal die bessere Lösung. -Accipiter 15:57, 13. Aug. 2007 (CEST)

• Contra ack mnh und Accipiter. So unschön die Vorgehensweise, inhaltlich ist die Abwahl berechtigt. Jetzt auf Formalismen rumzureiten bringt den Artikel und Wikipedia nicht weiter, der Artikel ist schlicht nicht mehr exzellent. Die Kritikpunkte wurden bereits mehr als oft genug genannt. --Felix ^fragen! 15:54, 13. Aug. 2007 (CEST)

Volle Zustimmung. --Dicker Pitter 15:55, 13. Aug. 2007 (CEST)

Auch wenn das Procedere nicht den Regeln entsprechen und „unschön“ sein mag , ist es doch völlig ok, weil nur auf diese Weise einige auf die sachlichen Mängel des Beitrags aufmerksam wurden (schließlich bin auch ich jedesmal zutiefst dankbar, wenn mich jemand auf den übersehenen Apfel aus Nachbars Garten hinweist). Zudem sind sämtliche Regeln Richtlinien, nicht in Stein gemeißelt und unterliegen dem Grundsatz „Sei mutig“. Daher begrüße ich ausdrücklich den „Mut“ von AF886, auch wenn es einen Artikel „von mir“ betrifft. Dieses „von mir“ ist auch so ein nicht existentes Konstrukt - es gibt hier kein „von mir“, jeder Artikel „gehört“ der Gesamtgemeinschaft. Wer das nicht versteht und seine Artikel nicht loslassen kann, ist hier meines Erachtens nicht gut aufgehoben. Auch das Gezeter, mit dem einige Autoren (übrigens meist dieselben) so etwas wie „Respekt“ vor ihrer Arbeit anmahnen, halte ich für weinerlich und wenig produktiv. Inhaltlich dürfte der Beitrag nach heutigen Maßstäben für exzellente Artikel Mängel aufweisen. In naher Zukunft würde ich selbst nicht am Artikel arbeiten, was aber nicht sonderlich wichtig ist, da der Beitrag uns allen gehört und vielleicht von jemand anderem verbessert wird. Es wurde bereits ein deutlicher Beitrag zur Qualitätsverbesserung mit dem Rausschmiss der Werbung, der Naturparkdresse also, geleistet. Sollte sich niemand finden, der weitere Verbesserungen vornimmt, plädiere ich dafür, den Beitrag schnellstmöglich abzuwählen. --Lienhard Schulz Post 16:53, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ob die Länge alleine (immerhin knapp 10 kB) unbedingt ein Problem ist, weiß ich nicht, allerdings geht der Artikel in der Tat an vielen Stellen nicht sehr weit in die Tiefe. Und genau das müsste ein Exzellenter. --TheK ? 17:15, 13. Aug. 2007 (CEST)

Eben! Daher nochmals: bitte die Diskussion beenden und den Artikel aus den "Exzellenten" nehmen. Danke. --Lienhard Schulz Post 17:20, 13. Aug. 2007 (CEST)

 Kontra, aus meiner Sicht aller Höchstens lesenswert, aber nicht mehr. Einzelnachweise fehlen komplett und über den Umfang braucht man nicht zu schreiben. --Dilerius 23:35, 13. Aug. 2007 (CEST)

Tja - und ganau diese beiden „Argumente“ sind keine, die bei der Auswertung berücksichtigt werden... Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes

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Ich glaube, nachdem Lienhard (als eindeutiger Hauptautor) oben schon um schnelles Beenden der Diskussion gebeten hat, kann man das hier jetzt beenden. Würde das bitte der Form halber jemand tun, der noch nicht abgestimmt hat? —mnh·∇· 23:48, 13. Aug. 2007 (CEST)

Lieber nicht, denn 1. verstößt dies gegen die WP-konventionen und 2. gabs mit Santanachelys gaffneyi schonmal n Fall bei dem der Hauptautor der Ansicht war dass der entsprechende Artikel nicht mehr exzellent war und der ist dann doch noch mal - entgegen der ersten Tage der Abwahl-Kandidatur - wiedergewählt worden AF666 23:52, 13. Aug. 2007 (CEST)

*seufz* Bürokratie… —mnh·∇· 23:56, 13. Aug. 2007 (CEST)

Mr. Dobosh, what you are I wouldn't eat! (Greenberg, hier). Nachdem die inhaltlichen Argumente nun halt die Form völlig majorisiert haben – wer weiß, am Ende wirklich besser so – lasst uns das Ganze meinethalben bitte schnell beenden. Trotz allem die Bitte, nicht einfach blindwütig alle EAs älteren Datums auf Formalkiki hin abzuklopfen und dann hier zum Abschuss freizugeben, ohne sich vorher viel Mühe gegeben zu haben. Schlechtes Timing hat noch niemandem Spaß gemacht. --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 00:07, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ich stimm Dir gern zu, dass das Abschießen älterer EA nicht eben zum Arbeitsklima beiträgt und vorheriges Review eine Selbstverständlichkeit sein sollte. (Ob man das nun unbedingt zu einer festen Regel erheben sollte, ist noch eine andere Geschichte). Nichtsdestoweniger: Pardon me, sir, ich erkenne selbst mit viel Mühe nicht, was Du mit dem Zitat sagen willst. Es mag daran liegen, dass ich reiner Strukturwissenschaftler bin und mit derartigem im Allgemeinen gar nicht konfrontiert werde. Die endlich vielen – vor allem endlich, aber auch viele – Biere in meinem Kopf mögen da ihr übriges tun. Viele Grüße, —mnh·∇· 00:31, 14. Aug. 2007 (CEST)

Nun, beziehe es auf die multiple Bedeutung des englischen Wortes ham (so ist es an der Stelle in dem Film gemeint), oder auf die, wie es der bewusste Artikel so nett ausdrückt, antifaschistische Komödie, die ich – wiewohl ganz anders konnotiert – hier auch wiederzufinden vermag, aber nun wirklich in keinem Fall auf Dich. Das Zitat steht bestenfalls aus chronologischen Gründen unter Deinem Seufzer. Nachdem ich dieser Diskussion allerdings, und noch dazu von berufener Stelle, entnehmen durfte, dass Respekt eigentlich unwichtig ist, nehme ich die ganze Seite vorerst lieber mal von meiner Beobachtungsliste, das törnt mich dann doch eher ab hier. --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 00:44, 14. Aug. 2007 (CEST)

Och, das hab ich nichtmal auf mich bezogen. Ich rege mich zwar manchmal zu schnell auf, aber das hält auch dafür (fast) nie lange. Ich fragte mich mehr, was das Zitat da macht, es hat sich ja ja nicht per Zufall auf diese Seite verirrt. Bin halt ein neugieriger Mensch. Viele Grüße, —mnh·∇· 02:04, 14. Aug. 2007 (CEST)

 Pro, denn kein für mich nachvollziehbarer und zulässiger Kritikpunkt am liebevoll gestalteten Artikel wurde bislang genannt, denn dass Einzelnachweise nur bei jüngeren Artikeln heranzuziehen sind und es keine Mindestlänge gibt, sollte allgemein bekannt sein. --Jakomo0 19:40, 20. Aug. 2007 (CEST)