Diskussion:Phönizisch-punische Sprache

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"phönizisch" und "phönikisch"

Im Artikel wechselt es zwischen "phönizisch" und "phönikisch". Wenn das einen Hintergrund hat, bitte erklären. Andernfalls bitte vereinheitlichen, weil es zu Irritationen führen könnte. --Michael 09:40, 20. Dez 2003 (CET)

Unterschiedliche Schreibweisen

"Phönikisch" und "phönizisch" sind unterschiedliche Sprachformen, die dasselbe bedeuten.

Da eine Vereinheitlichung gewünscht wird, habe ich alles auf "phönizisch" geändert, da so das Stichwort lautet, obwohl meist "phönikisch" geschrieben wird.

Bei den Zitaten muss jedoch die vom Autor gewählte Schreibweise beibehalten werden.

- Kann es nicht sein, dass das lateinische "c" mal wie ts oder z, mal wie k gesprochen wird. Die Sache mit Kaesar und Kikero.
--Hans Eo 15:41, 18. Apr. 2007 (CEST)

Genau die Sache; Die Griechen schrieben und sagten 'K', bei den Römern wechselte die Aussprache in bestimmten Positionen im Wort im Laufe der Zeit von 'K' (Entlehnung Kaisar ins ahd.) zu 'ts' (Entlehnung Zar ins slawische) und zum heutigen 'tsch' im italienischen.

Zu Schrift heisst es:
"im späteren Phönizisch und älteren Punisch wurden mit Konsonanten Vokale bezeichnet." Was soll das bedeuten Ich verstehe das nicht. --Hans Eo 15:41, 18. Apr. 2007 (CEST)

Schriftzeichen für Laute, die die Sprache verlor (sog. Pharyngale z.B.) wurden später für andere Laute (hier:Vokale) verwendet; siehe Phönizische_Schrift. Ursprünglich wurden Vokale in semitischen Sprachen nicht geschrieben. Daher auch der Spass mit Jahwe - Jehowa.

Punische Bibliotheken

Unter "Überlieferung" habe ich einen Satz zu antiken punischen Bibliotheken eingefügt. NeumonD 18:54, 7. Okt 2005 (CEST)

Verwandtschaft zum Hebräischen

Meines Erachtens fehlt in diesem Artikel das wichtigste, nämlich daß das Phönizische ein kanaänitischer Dialekt ist und als solcher dem Hebräischen engstens verwandt ist! Dies geht soweit, daß gute Hebräischkenntnisse die Lektüre phönizischer Texte ermöglichen (in Umschrift, ansonsten ist die leider relativ heterogen geschriebene phönizische Schrift anzueignen; aber dies betrifft nicht das Wesentliche: die Grammatik und das Vokabular). Das Phönizische und v.a. das Punische haben sich sicher phonetisch deutlich vom Hebräischen unterschieden; die Grammatik (immer noch nur unvollständig bekannt) ist hingegen fast identisch. Das Vokabular ist weitgehend gleich, wenn es auch im Phönizischen einige Worte gibt, die aus dem AT nicht bekannt sind, z.B. kaan (arab. kaana) für "sein"; aber selbst dies mag nur in der unvollständigen Überlieferung des Althebräischen begründet sein. Außerdem wäre es interessant, die Geschichte der Aufarbeitung des Phönizischen ein wenig zu beleuchten. Wichtige Stationen wären Gesenius, Paul Schröder und Harris-Zellig. Mit besten Grüßen M.E.Spinka

Überlieferung

Ist die Phönizisch-punische Sprache so gut überliefert, dass sie wieder gesprochen werden könnte, also wiederbelebt wie zum Beispiel das Hebräische? --85.0.132.117 00:49, 12. Nov. 2007 (CET)

Man kennt die Konsonanten und deren Aussprache, die sind fast wie im Hebräischen. Man kennt nicht die zugehörigen Vokale (die übrigens z.T. auch im Althebräischen eine Rekonstruktion sind). Somit behilft man sich ersatzweise mit den Vokalen der hebräischen Worte, oder den Erkenntnissen aus anderen semitischen Sprachen falls kein entsprechendes althebräisches Wort bekannt ist. Die Unterschiede dürften z.t. kleiner sein als zwischen heutigen Deutschen Dialekten. Man geht davon aus, dass das Phönizische nicht zwischen S und Sch unterschieden hat, im Hebräischen bekommt der Buchstabe später einen Punkt, um zwischen beidem zu unterscheiden. Die Ausspracheproblematik haben wir aber auch bei allen anderen älteren Sprachen, auch da wo die Vokale überliefert sind z.B. Altgriechisch, Lateinisch, Althochdeutsch etc. Also kurz: Man kann es lesen und aussprechen und verstehen, aber wir haben keine Ahnung ob das ungefähr so klingt, wie sie es damals gesprochen haben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:40, 5. Aug. 2012 (CEST)

@Giftzwerg 88: Also, „keine Ahnung“ ist etwas übertrieben – wir können natürlich nicht jedes Detail der Aussprache rekonstruieren (vor allem die Prosodie ist schwierig), aber gerade bei Altgriechisch (einschließlich Koine), Lateinisch und Althochdeutsch gibt es ziemlich präzise Rekonstruktionen. In diesem Bereich hat sich vor allem W. Sidney Allen sehr verdient gemacht.

Als Beispiel: Ein meist übersehenes phonetisches Detail ist, daß in Sprachen, in denen es nur einen Sibilantentyp [s]/[z] gibt (vor allem in vielen indogermanischen und z. T. auch semitischen Sprachen), vor allem dann, wenn dieser mit einem interdentalen Frikativ [θ]/[ð] kontrastiert, aber eben nicht mit einem [ʃ]/[ʒ], [ʂ]/[ʐ] oder [ɕ]/[ʑ], dieser Sibilant offenbar in der Regel apiko-alveolar artikuliert wird. Ein solcher apiko-alveolarer Sibilant ist aus dem Kastilischen in Nordspanien bekannt, aus dem Niederländischen, aber ähnlich auch aus dem Neugriechischen. (Im Baskischen kontrastieren sogar apikal-alveolare, laminal-alveolare und postalveolare Sibilanten.) Aus phonetisch-phonologischer Perspektive ist diese (starke?) typologische Tendenz als Kontrastverstärkung durchaus verständlich. Quelle --Florian Blaschke (Diskussion) 22:25, 10. Apr. 2023 (CEST)

Wie man z.B. aus dem Deutschen und dem Griechischen kennt, gibt es Lautverschiebungen etc. Wir wissen bei vielen Worten nicht eindeutig die Vokale. Man kann sie oft rekonstruieren anhand von Parallelen in anderen Sprachen, aber nicht mit 100% Sicherheit. Bei Vokalen weiss man nicht ob kurz oder lang. Bei Konsonanten weiss man nicht, wie hart oder weich sie gesprochen wurde, ob sie braucht waren oder nicht, ob sie in manchen Fällen verdoppelt werden, oder ob sich das zu der Zeit an diesem Ort bereits abgeschliffen hat. Es kann Diskrepanzen zwischen Schrift und Aussprache geben. Manchmal weiss man nicht ob ein Buchstabe Konsonant oder Mater lectionis, ob manche Konsonanten nur noch geschrieben, aber nicht mehr gesprochen werden, ob Anfangs- oder Endvokale weggefallen sind. Alles Dinge, die man vom Schriftbild nicht ablesen kann.-

-Giftzwerg 88 (Diskussion) 08:17, 11. Apr. 2023 (CEST)

Du meinst im Phönizischen? Ich sprach hier über altindogermanische Sprachen. Da ist es keineswegs so, daß wir „keine Ahnung“ haben, „ob das ungefähr so klingt, wie sie es damals ausgesprochen haben“. Mit dem Phönizischen kenne ich mich nicht so gut aus, aber nach allem, was ich weiß, ist „keine Ahnung“ auch da ein bißchen übertrieben – es gibt zumindest plausible (wenn auch lückenhafte) Rekonstruktionen. --Florian Blaschke (Diskussion) 20:25, 11. Apr. 2023 (CEST)

Es gibt für alles oder vieles mehr oder weniger plausible Theorien. Für manches sogar gute Beweise. Selbst mit schriftlichen Quellen weiss man immer noch nicht, ob ein dort beobachtetes Phänomen flächendeckend zutrifft, oder nur für eine Region oder eine bestimmte Zeit, oder gar nur für --Giftzwerg 88 (Diskussion) 04:02, 12. Apr. 2023 (CEST)

Wir haben sogar einen Artikel Phonologie der Koine, wo auch solche Aspekte beachtet werden. Wie gesagt, „keine Ahnung“ ist eine Übertreibung. --Florian Blaschke (Diskussion) 22:00, 15. Apr. 2023 (CEST)

Alter

Das phönizische ist seit 1100 BC belegt, dann könnt ihr nicht schreiben es existiert seit dem 2. Jahrtausend, was vermutlich unsinn ist, denn Phönizien war bis 1150 noch unter der Herrschaft von Ramses. Demzufolge wurde da kein Phönizisch gesprochen sondern ein Proto-phönizisch das mit der Inschrift im Sinai belegt ist, die die Wikipedia als Proto-hebräisch bezeichnet, obwohl Kanaanitisch (als Oberbegriff für alle kanaanitischen Sprachen) vermutlich die bessere Bezeichnung ist. Kanaanitisch ist noch stark aus dem ägyptischen Raum (Koptisch) beeinflusst ist. Ausserdem muss man sagen, das Hebräisch eine wiederbelebte Sprache ist, die nicht 100%ig dem Althebräischem entspricht. Das impliziert immer das seit 3000 Jahren ununterbrochen hebräisch gesprochen wurde, aber so war es nicht. Praktisch hat sie nur in der Thora überlebt, ansonsten war sie bereits tot. (nicht signierter Beitrag von 5.159.60.41 (Diskussion) 15:37, 4. Feb. 2014 (CET))

1100 v. Chr. ist welches Jahrtausend? Zur Vergewisserung nochmal nachzählen, es reichen die Finger einer Hand. Es dürfte klar sein, dass die Sprache älter ist, als die phönizische Schrift, die erst zu dieser Zeit erfunden und benutzt wurde.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:55, 7. Feb. 2014 (CET)

fehlende Begriffe

Folgende Begriffe fehlen im Artikel:

• Altphönizisch, Spätphönizisch [z.B. [1]: "Für das Phönizische werden die folgenden Perioden unterschieden: Altphönizisch (bis zum Ende des 9. Jahrhunderts v. Chr.); Mittelphönizisch (5. Jahrhundert bis zum Beginn der christlichen Zeitrechnung); Spätphönizisch (5. Jahrhundert bis zum Beginn der christlichen Zeitrechnung). -- Punisch (etwa 500 bis 146 v. Chr.); Neupunisch (146 v. Chr. bis zum 6. Jahrhundert n. Chr., etwa bis zur arabischen Eroberung)"]
• Vulgärpunisch (= Neupunisch?) [z.B. J. Friedrich, W. Röllig, M. G. Amadasi Guzzo, W. R. Mayer: Phönizisch-punische Grammatik, 3. Aufl., 1999, S. VII: "[...] die verschiedenen Sprachstufen (Altphänizisch, Phönizisch, Punisch und Vulgärpunisch) [...]"]
• vlt. Neukarthagisch (= Neupunisch?) [z.B. hier als Adjektiv bezogen auf die Schift: [2] ]

-84.161.50.85 17:29, 7. Jul. 2018 (CEST)

Dauer

Aus dem Artikel: "Eine Spätform des Punischen dürfte noch um das Jahr 1000 gesprochen worden sein." Wie kommt man zu dieser Aussage? Es ist kein Beleg angegeben. --Digamma (Diskussion) 18:30, 3. Dez. 2023 (CET)