Diskussion:Phagmodrupa-Dynastie
Aus der LD hier kopiert:
Dies ist eine grob gefälschte Darstellung der Geschichte Tibets dieser Zeit. Changchub Gyeltshen bekämpfte nicht religiöse Schulen sondern beseitige in der ersten Hälfte des 14. Jahrhunderts, also noch während des Bestandes der Yüan-Dynastie, das von den Mongolenkaisern nach 1260 in Tibet etablierte System der Zehntausendschaften und der Vorherrschaft der von den Yüan-Kaisern eingesetzten Sakyapa. Er beendete somit die von den Yüan-kaisern eingerichtete Organisations- und Herrschaftsstruktur Tibets. Er organisierte das ihm unterstellte Territorium völlig neu und lies sich seine Machtstellung 1254 vom machtlos zuschauenden chinesischen Kaiserhof bestätigen. Er und seine Nachfolger beendeten das System der Tributzahlungen an den chinesischen Kaiserhof. Das mongolische Recht mit seinen grausamen Strafbestimmungen wurde abgeschafft, und, außer bei Vergehen gegen den Staat und die Kirche, durch das alte tibetische Kompensationsrecht ersetzt. Die Verwaltung wurde zentralistisch organisiert. Tiefgreifende Veränderungen betrafen insbesondere das tibetische Urkundenwesen. Die Folgeschichte der Regierung dieses Herrschergeschlechts, auf das die Ming-Kaiser keinerlei Einfluss hatte, wurde insbesondere durch religionspolitische Entwicklungen, insbesondere des Aufstiegs der Reformbewegung Tsonkhapas, mitbestimmt und durch politische Rivalitäten weiterer mächtiger tibetischer Fürstenhäuser beeinflusst. Besondere Erwähnung verdient die Förderung der Wissenschaften, insbesondere der Astronomie. Für die Darstellung der Geschichte dieses Herrscherhauses spielt die Verleihung von Ehrendoktortiteln aus China keine Rolle.
Dies ist aber bitte kein Artikel, sondern nur eine Begründung dafür, warum ich den zu löschenden Artikel als Ansammlung von Datenmüll einstufe. -- Dieter Schuh 14:54, 9. Feb. 2010 (CET)
Der Artikel basiert bisher auf fragwürdigen Quellen (überwiegend chinesische Webseiten bzw. (staatl.) Literatur), ein adäquatere Quelle zur Geschichte Tibets wurde inzwischen nachgetragen, aber noch nicht in den Artikel eingearbeitet.--Kmhkmh 22:11, 9. Feb. 2010 (CET)
Ich stelle fest: Auf die bürokratische Aktion von Kmhkmh ist nichts zur Verbesserung erfolgt. War auch nicht anders zu erwarten. Der Administrator und Biologie-Spezialist Benutzer:Cymothoa exigua hat nun die historische Fälschung auf unabsehbare Zeit in der Wikipedia belassen. --Dieter Schuh 01:25, 23. Feb. 2010 (CET)
- Eine Parallelgeschichte aus westlicher Sicht wäre hier sicherlich sinnvoll. --Reiner Stoppok 01:32, 23. Feb. 2010 (CET) PS: Mit Angabe der wissenschaftlichen Literatur, versteht sich. ;)
- Das ist allerdings immer noch eine falsche Feststellung. Zunächst fälscht der Artikel nichts, sondern lässt einfach wichtige Informationen aus. Auch wird dem Leser hier keine "falsche" Information präsentiert, auf die aktuellen Probleme des Artikels wird der Leser sofort hingewiesen. Um es noch einmal zu betonen WP-Qualitätssicherung arbeitet oft in langen Zeiträumen und Artikel verbessern sich langsam. Alles in allem werden Leser von diesem Artikel (inklusive seiner Diskussionseite) sogar relativ gut informiert und mit der Zeit werden all diese Informationen auch im artikel selbst landen. Jeder Leser dieser Artikels ist potenziell ein Verbesserer und aufgrund ihrer Fachkritik auf der Diskussionseite und dem Buch von Kollmar-Paulenz hat er gleich Hinweise/Information/quellen zu Hand um den Artikel zu verbessern.--Kmhkmh 01:46, 23. Feb. 2010 (CET)
Wie heißt es unter Geschichtsfälschung in Wikipedia. "Die meisten Geschichtsfälschungen kommen hingegen durch eine willkürliche Interpretation des Quellenmaterials zustande, am einfachsten durch das Weglassen bzw. Nichtbeachten unerwünschter Quellen, also eine einseitige Quellen- (und Literatur-)Auswahl."
Auch diese elementare Diskussion dürfte man hier eigentlich nicht führen müssen.--Dieter Schuh 02:13, 23. Feb. 2010 (CET)
- Genau das liegt hier eben nicht vor, da der Leser diese Diskussion ja sieht. Und noch einmal WP-artikel entstehen langsam und entwickeln sich. Es besteht eine Unterschied zwischen absichtlichen Auslassungen bei einem (abgeschlossenen) Artikel, der vorgibt umfassend bzw. repäsentativ zu sein, dann liegt eine Fälschung im obigen Sinne vor. Wenn jemand in einen Journal einen fertigen Artikel veröffentlicht, der diesen WP-Artikel entspricht, dann kann man von Geschichtsfälschung sprechen. Aber bei einem Artikel im Aufbau (im Gegensatz zu einem fertigen), der seine Schwachstellen ja ganz transparent benennt, liegt eben keine Geschichtsfälschung vor. WP-Artikel enstehen oft anders als konventionelle Printwerke/Zeitungs- oder Zeitschriftenartikel. In diesem Sinn sind unvollständige/unfertige Artikel eben keine Fälschungen, solange sie nicht vorgeben vollständig/umfassend zu sein zu sein. Die Erzeugung von Inhalten und Qualitätssicherung funktioniert in WP grundsätzlich anders als in konventionellen Medien.--Kmhkmh 02:44, 23. Feb. 2010 (CET)
Absolut sinnlos, was Sie da schreiben! Schreiben Sie doch den Unsinn dieses Artikel mal um. Ich warte darauf. Diese Diskussion ist nur deshalb entstanden, weil es in Wiki fast unmöglich scheint, Tibetologischen Unsinn zu löschen. Ansonsten wäre diese Geschichtsfälschung einfach unkommentiert veröffentlicht stehen geblieben.
Inzwischen hätte ich mindestens vier vernünftige Artikel schreiben können, statt mit ihnen rumzureden. Werde in Zukunft wie bei Godan Khan einfach den Unsinn-Label draufkleben und auf Mathematiker, oder unbedarfte Leser hoffen, die es dann verbessern. Vielleicht gehe ich jetzt mal die tibetische Sektion dieses Autors durch und klebe mit kurzer sachlicher Begründung solche Warnungen auf. Sind einige Hundert. --Dieter Schuh 03:08, 23. Feb. 2010 (CET) P.S. Für mich ist die Diskussion damit beendet.
- Sie hätten in der Tat diesen Artikel auch einfach diesen verbessern können oder sich einmal genauer damit beschäftigen, wie WP (und ihre Qualitätssicherung) funktioniert, dann hätte man sich die ganzen Diskussionen sparen können. Wenn sie andere Tibet-Artikel mit ähnlichen inhaltlichen Problemen finde, dann ist ein Kommentar auf der Diskussionseite und eine {{überarbeiten}}-Vorlage und/oder auch die Meldung in einer Fach-QS oder den Diskussionsseite des Tibet-Portals oder der Ostasien-Redaktion ausdrücklich erwünscht. Wenn sie über Ungenauigkeiten oder Auslassungen hinaus auch klare Falschaussagen enthalten, kann/soll man auch einen Löschantrag in Erwägung ziehen (im Einzelfall kann das auch bei grob verfäschenden Darstellungen der Fall sein). Aber "unvollständige" oder "qualitativ unzureichende" Artikel werden im Normalfall nicht gelöscht, sondern (langfristig) verbessert. Diese Vorgehensweise mag auf den ersten Blick irritierend erscheinen, sie ist jedoch ein absichtliches Design-Prinzip, das entscheidend zum Erfolg von WP beigetragen hat. Sowohl für einzelne Artikel als auch für die Gesamt-WP gilt, dass sie (immer) ein "work in progress" sind.--Kmhkmh 04:27, 23. Feb. 2010 (CET)
- Es ist m.E. auch ausreichend deutlich zu ersehen gewesen, dass der Artikel eher die chinesische Sichtweise wiedergibt. --Reiner Stoppok 04:42, 23. Feb. 2010 (CET) PS: Meine Warnung klebt ja bereits hier.
Diskussion aus der QS Geschichte (Februar 2010)
BearbeitenBenötigt vernünftige Quellen und sachlich ausgewogene Darstellung bzw. Erwähnung/Konzentration auf die relevanten Dinge (siehe auch Diskussionsseite).--Kmhkmh 22:19, 9. Feb. 2010 (CET)
- Sorry, ist das nicht im Portal Tibet besser aufgehoben? Ich weiss nicht ob einer der Kenner von dort sich hier herumtreibt. Machahn 18:27, 19. Feb. 2010 (CET)
- Jein. Ich habe es zwar auch in der Redaktion Ostasien eingetragen, aber da es sich nun einmal um ein geschichtliches Thema handelt, würde ich es hier vorerst hier stehen lassen. Auch wenn wir im Moment keine Experten für ostasiatische Geschichte haben, kann sich das ja jederzeit ändern oder es schaut jemand zufällig vorbei. Außerdem besitzen weder das Tibet-Portal noch die Ostasien-Redaktion eine organisierte Fach-QS auf die man mit einer Vorlage verlinken kann.--Kmhkmh 01:29, 23. Feb. 2010 (CET)
- Sorry, ist das nicht im Portal Tibet besser aufgehoben? Ich weiss nicht ob einer der Kenner von dort sich hier herumtreibt. Machahn 18:27, 19. Feb. 2010 (CET)
Defekte Weblinks
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- http://ltwa.tibetanbridges.com/tibet_journal/special%20issue%202009-2010/013%20Schwieger.pdf
- Wechsel zwischen http und https erforderlich
- Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.