Diskussion:Phantastische Architektur

Vielleicht ein konstruktiver Neubeginn

Bei allen - für mich nachvollziehbaren - Vorbehalten: Zu diesem Thema gar nichts zu haben, wäre einee Lücke in der WP.--Robert Schediwy 22:25, 14. Sep. 2010 (CEST)

Zur Frage von Mag

Das Fischer Lexikon stammt vom Anfang der 1960er Jahre und fand damals massenhafte Verbreitung. Man muss daher wohl von etwa 50jähriger Geltung ausgehen. --Robert Schediwy 21:34, 16. Sep. 2010 (CEST)

Nach dem LA

Hallo Schediwy und Mitstreiter! Nachdem die Diskussion beim LA meines Erachtens etwas aprupt abgewürgt wurde möchte ich hier nochmal mein Anliegen darstellen. Vorneweg: es geht mir nicht darum, die Relevanz des Schlagworts (als Buchtitel etc) in Abrede zu stellen. Es geht mir auch nicht darum, die Thematik ("Aussenseiterarchitektur") zu verdrängen. Bei dem Artikel stört mich , das suggeriert wird, dass es sich um einen allgemein verbreiteten "Fachbegriff" / Sammelbegriff für die im Abschnitt "Bekannte Bauten" genannten Architekten und Gebäude handelt.

Nochmal: man kann den Begriff je gerne zum Thema eines Artikels machen, aber dann muss der Artikel erklären, wer den Begriff wann und wo geprägt und genutzt hat und wie er in den Kontext anderer Architekturströmungen einzuordnen ist. Die Beispiele müssen in Verbindung mit den Autoren genannt werden, um die jeweilige Auffassung des Begriffs zu dokumentieren und nicht als Zusammenfassung in einem eigenen Abschnitt.

Ich möchte als Beispiel, wie ich es mir vorstellen könnte nochmal auf Anonyme Architektur verweisen. Auch hier wurde anfangs nicht vernünftig differenziert, woher der Begriff kommt und dass er eben nicht eine allgemeinverbreitete Fachbezeichnung ist. In der aktuellen Version wird dies jedoch hoffentlich deutlicher.

Eine entsprechende Ausarbeitung hier könnte also sein: Phantastische Architektur ist ein gelegentlich verwendeter Begriff für ungewöhnliche Bauwerke, die den jeweils vorherrschenden Normen und Konventionen der etablierten Architektur widersprechen oder Architekturen, die lediglich als Phantasie von Künstlern oder Autoren existieren. Dann je ein Abschnitt zu den beiden Aspekten, im ersten Conrads & Sperlich, Schuyt & Elffers, etc, jeweils mit einer Definition und Beispielen, welche Architekten und Bauwerke die Autoren meinen. Im zweiten Abschnitt könnten Beispiele wie Monsè Desiderios Bild gebracht werden. So würde der Eindruck vermieden, hier ginge es um einen - überspitzt gesagt - "etablierten Architekturstil" TomAlt 21:49, 18. Sep. 2010 (CEST)

Gut so, Tom, dass du nun diesen Weg nimmst. Keineswegs ist es so, dass ich die Diskussion auf der LD abgewürgt habe. Ich habe mich des Weges mit LAE bedient, weil ich der Meinung bin, dass kein Grund für eine Löschung vorliegt. Ausdrücklich wird in den Erklärungen zu LAEntfernen darauf hingewiesen, dass das keinem Abwürgen der Diskussion gleichkommt. Es steht dir ja regelkonform immer noch frei LAE wieder zu entfernen und den LA per Revert im Artikel wieder einzusetzen. Soviel mal zum organisatorischen.

Mit deinem obigen Beitrag führst du geradezu die Beweisführung, dass der Löschung des Artikels keine Berechtigung zukommt, die Relevanz ist vorhanden, sondern dass das nur ein Fall für eine Verbesserung des Artikels ist. Q.e.d. also. Für die Verbesserung des Artikel ist eben die ADS da, allenfalls die QS, aber nicht die Unsitte die LD zur Artikelverbesserung zu mißbrauchen.

Und wenn ich mir deine Begründung für den LA ansehe, …

»Wie schon hier diskutiert halte ich das für ein Begriffsbildung. Es ist dasselbe Problem wie beim Stichwort Anonyme Architektur, wo ein Buchtitel zum Fachbegriff hochstilisiert werden sollte. Man kann gerne einen Artikel über das Buch "Phantastische Architektur" von 1980 schreiben, aber dessen Titel zum Leitbegriff zu küren ist m.E. nach falsch. TomAlt 22:06, 16. Sep. 2010 (CEST)«

… so kann ich darin bei bestem Willen keinen regelkonformen Löschgrund erkennen, sondern eben nur eine Kritik am Artikelinhalt, den es zu verbessern gilt.

Ein Wort noch zu deinem Vorwurf in der LD unter meinem LAE-Vermerk, »Auch die gegoogelte Liste zeugt nicht gerade von Fachkenntnis«: Der Vorwurf geht ins Leere. Ich räumte ja selbst eingangs vor meiner Liste ein, „Ohne, dass ich mich fachlich damit konkret auskenne, …“ Mir ging es einfach nur darum darzustellen, mich mit Fundstellen an dem Thema angenähert, dass kein Löschgrund vorhanden ist. Unter anderem war es auch dazu den Beweis zu finden, dass das »Buch namens Phantastische Arcchitektur von 1980« (siehe der von mir geschätzte Label5) über Google findbar ist. Mag sein, dass in meiner Liste die eine oder andere Fundstelle dabei ist, wo einfach das Adjektiv "phantastisch" der "Architektur" vorangestellt ist ohne eine Begriffseinheit zu bilden. Doch in den meisten Fällen habe ich durchaus den Eindruck gewonnen, dass darunter eine Architekturströmung verstanden wird. Die gezeigten bzw. beschriebenen Beispiele ähneln sich nämlich durchaus, inklusive der "Phantastischen Architektur" des Monsè Desiderio.

--Elisabeth 23:57, 18. Sep. 2010 (CEST)

Irgendwann habe ich aufgehört, all die "Richtlinien" zu lesen... ;-) Was ist denn jetzt schon wieder "ADS"? Egal.

Aber ob "Phantastische Architektur" nun der richtige Oberbegriff einer Architekturströmung ist, die sich in ihrer Formensprache (geschweige denn nach der dahinterstehenden Intention und Haltung der Schffenden) zusammenfassen und abgrenzen lässt wage ich zu bezweifeln. Wir packen das mal in die Architektur-QS und warten ab. TomAlt 12:53, 19. Sep. 2010 (CEST)

Gut so mit dem QS. So gehört sich das. :-)

ADS = Artikeldiskussionsseite ... --Elisabeth 20:12, 19. Sep. 2010 (CEST)

Vorschlag

Dank an alle, die die Diskussion in ruhigeres Fahrwasser gebracht haben!! Mit dem Editieren halte ich mich vorderhand ein wenig zurück, den Collins könnte man aber ein bisschen ausführlicher darstellen, etwa so: VOM AUTOR DES VORSCHLAGS GELÖSCHT; DA IN DEN ARTIKEL EINGEBAUT.

Der letzte Satz trüge auch den berechtigten Bedenken von TomAlt und co Rechnung. Wer Lust hat, mag Teile oder das Ganze verwenden.--Robert Schediwy 15:58, 19. Sep. 2010 (CEST)

P.S.: Da ich sowieso die Quelle Fischer-Lexikon präzisieren muss, tue ich's selber und lösche dann den Großteil dieses Diskussionsbeitrags.--Robert Schediwy 18:05, 20. Sep. 2010 (CEST).

P.P.S.: Dass den FILEX-Text der renommierte Architekturtheoretiker Feuerstein geschrieben hat, trägt hoffentlich auch zur Beruhigung der Gemüter bei. --Robert Schediwy 18:33, 20. Sep. 2010 (CEST)

überarbeitung

Hallo, ich war immer noch nicht zufrieden und hab das ganze nochmal überarbeitet:

1. Die Einleitung macht so direkt deutlich, dass es kein allgemein gebräuchlicher Fachterminus ist.
2. Gliederung: Die verschiedenen Publikationen habe ich als überschriften eingesetzt, um so ganz deutlich zu machen, wo wie definiert wurde und dass es keine allgemeingültige Auffassung (und besonders Abgrenzung!) des Begriffes gibt. Kann ggf um weitere Publikationen ergänzt werden.
3. Den Abschnitt "Fischer Lexikon" habe ich massiv wikifiziert, um die schwammige Definition zumindest allgemeinverständlich zu machen.
4. Literatur habe ich um Angaben ergänzt, dafür die Einzelnachweise, die durch die Gliederung nun obsolet sind entfernt.
5. Die Weblinks habe ich aufgeräumt, siehe WP:WEB.

Ich hoffe das ist in eurem Sinne. TomAlt 11:32, 8. Okt. 2010 (CEST)

Noch eine Frage: Stehen im Fischerlexikon wirklich all diese Partizipien? ("das Dekorativ-Hypertrophe, das expressiv Übersteigerte" etc etc). Das ganze ist m.E. sehr holprig zu lesen! TomAlt 11:40, 8. Okt. 2010 (CEST)

Steht leider genau so im Lexikon. Ich habe es vor mir, kopiert. Genau wie im Weblink. Bin auch nicht begeistert, aber das war offenbar Feuersteins Stil...--Robert Schediwy 14:09, 12. Okt. 2010 (CEST)

Neuer Löschantrag und Vorschlag zu einem neu zu verfassenden Artikel zum Stichwort „Architekturphantasie“

„Phantastische Architektur“ ist heute weder ein gängiger Begriff, noch erhält er durch vorliegenden Text eine irgendwie brauchbare Definition. Gänzlich schief, ja laienhaft, wirkt dieser Wikipediaartikel jedoch angesichts der Tatsache, dass es bislang keinen Eintrag und daher auch keinen Bezug zum übergeordneten Stichwort „Architekturphantasie“ gibt, aus dem sich die umstrittene Begriffsschöpfung „Phantastische Architektur“ eigentlich ableiten müsste. Die in dem Artikel erwähnten Künstler - etwa Piranesi oder Finsterlin - wären entsprechend unter dem Begriff der Architekturphantasie einzuordnen.

Deshalb bedarf es zunächst einmal eines entsprechenden Artikels zum Stichwort „Architekturphantasie“. Im Rahmen seiner Begriffsdefinition wäre die subversive Rolle der Phantasie innerhalb der Architekturdarstellung zu erläutern, indem sie das Fiktionale an die Stelle des Realen setzt, so die Darstellung von mimetischen und pragmatischen Inhalten befreit. Dabei ist die Architekturphantasie von projektbezogenen Zeichnungen ebenso zu unterscheiden wie von vedutenhaften Wirklichkeitsschilderungen und begründet eine bis in unsere Gegenwart reichende spezifische Tradition der visionären und deutungsoffenen zeichnerischen, grafischen, malerischen und auch schließlich filmischen Architekturerfindung. Neben dem häufig anzutreffenden bildnerischen Verstoß gegen die ästhetische Norm von „Claritas, perfectio, proportio“ ist für die Architekturphantasie eine gewisse Eigenweltlichkeit durch Ablösung von räumlichen und zeitlichen Gegebenheiten charakteristisch, weshalb zu ihr auch das umfangreiche Themenfeld des utopischen oder dystopischen Entwurfs gehört. In historischer Hinsicht können eine bis ins Mittelalter zurückreichende bildnerische Tradition des Phantastischen, die neuzeitlichen Idealstadtentwürfe, die von Thomas Morus begründete literarische Gattung der Utopie, das in den bildnerischen Künsten im 17. Jahrhundert aufkommende Capriccio und schließlich auch eine anwachsende zeichnerische Reflexion über Architektur als Ausgangspunkte der Architekturphantasie verstanden werden.

Unter Berücksichtigung dieser Breite von Zusammenhängen könnte Wikipedia eine Darstellung präsentieren, die weitaus verständlicher und brauchbarer wäre als die bloße Akkumulation einiger Details. Eine erste, wenngleich viel zu knappe Einführung, mag das Stichwort „Visionary Archicture“ in der englischsprachigen Wikipedia mit ihren dortigen Beispielen liefern. Hinsichtlich einer sorgfältigen Begriffsbestimmung empfehle ich jedoch folgende Literatur:

„Architekturphantasien“ von Christian W. Thomson (München, 1994), „Utopische Orte“ von Karl R. Kegler u.a. (RWTH-Aachen, 2004), „Die ideale Stadt“ von Ruth Eaton (Berlin, 2001) sowie „Phantasiestücke“ von Werner Hofmann (München, 2010). Zur Erweiterung und Vertiefung des Themas: „Les Dessins D’Architecture au XVIIIe Siècle“ von Daniel Rabreau (Paris, 2001), „Visionary Architecture“ von Neil Spiller (London, 2006), „L’Image en Architecture“ von Jean-Paul Jungmann (Paris, 1996), „Drawing“ von Peter Cook (West Sussex, 2008) und als reine Materialsammlungen auch „Visionary Architecture“ von Ernest Burden (2000) sowie „Architectures Experimentales“, herausgegeben von FRAC-Centre (Orléàns, 2003).

Sofern auf der Grundlage dieser Literaturkenntnis ein solider wie umfänglicher Eintrag entstanden ist, mögen diejenigen, die es genau nehmen möchten, schließlich einen knappen Hinweis auf einige Realisierungsversuche von Architekturphantasien geben und in einem nachgeordneten Unterkapitel meinetwegen auch eine Bemerkung zur Begriffsschöpfung „Phantastische Architektur“ aus den 1960er Jahre einfügen. Fedor Roth am 24.03.2011. Fedor Roth (16:27, 24. Mär. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Deine Ausführungen zum Thema Architekturphantasien sind kenntnisreich und können das Gerüst eines schönen neuen Artikels bilden. Sie haben aber mit dem aus meiner Sicht hier abzuhandelndem Hauptthema wenig zu tun. Du hast recht: Die Watts Towers und Piranesi, das Hundertwasserhaus und die Visionen eines Ledoux, das Palais idéal de Briefträgers Cheval und die Filmarchitektur von Metropolis gehören eigentlich in ganz verschiedene Sphären. Als Initiator des Artikels ging es mir hier um das Phänomen der unkonventionellen Außenseiter-Architektur, wie sie häufig ganz naiv, zuweilen aber auch als bewusster Protest (wie bei Juan O'Gorman) gegenüber den Nüchternheitspostulaten der Moderne entstanden ist und noch entsteht: verspielt, ornamental, skurril. Jedenfalls also um reale und nicht bloß phantasierte Bauwerke, Objekte, die von Mainstream-Architekten in der Regel verachtet vom breiteren Publikum aber amüsiert bis begeistert aufgenommen werden. Ich musste allerdings zur Kenntnis nehmen, dass der von mir präferierte NPOV-Ausdruck Außenseiter-Architektur nicht als gängig genug gesehen wird. Der Ausdruck "Phantastische Architektur" erscheint mir zwar (wegen der umgangsprachlichen, superlativisch wertenden Bedeutung des Adjektivs) etwas problematisch, aber enzyklopädisch ist er (zumindet periodenbezogen) durch das in den 1960er Jahren weit verbreitete Fischer-Lexikon und den Architekturtheoretiker Günther Feuerstein etabliert. Es liegt also keine Begriffsfindung vor.

Ich schlage vor, du schreibst den in der Tat sehr wünschenswerten Artikel zum Thema Architekturphantasien, und wir sehen dann weiter. Mit Gruß --Robert Schediwy 21:10, 24. Mär. 2011 (CET)

Defekter Weblink

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Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.artefacti.de/abstrakte-kunst/index.php/fischer-lexikon-bildende-kunst-3/malerei-bis-plastik/phantastische-architektur.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.artefacti.de/abstrakte-kunst/index.php/fischer-lexikon-bildende-kunst-3/malerei-bis-plastik/phantastische-architektur.html

– GiftBot (Diskussion) 06:38, 22. Jan. 2016 (CET)

Beide Weblinks offensichtlich nicht korrekt

Ich will gerne zugestehen, dass ich alles andere als ein Architekturexperte und nur zufällig über diesen Artikel gestolpert bin. Dennoch konnte ich nicht umhin, beide Weblinks aus dem Artikel zu löschen, da sie offenkundig nicht korrekt sind. Ich würde die Person, die meine Löschung rückgängig gemacht hat, bitten, den beiden Links einmal zu folgen...

• Der Artefacti-Link führt zwar zur Homepage des Künstlers Michael Külbel, jedoch nicht zum genannten Lexikonartikel, was die Fehlermeldung im Titel des Browserfensters klar zum Ausdruck bringt und was auch vor bereits zwei Jahren(!) festgestellt wurde. Letzteres habe ich allerdings erst nach der Rücknahme meiner Änderungen beim Blick auf die Diskussionsseite bemerkt.
• Die Website www.strangebuildings.com ist so etwas wie ein drittklassiger Makler-Blog.

Beide Links haben also nichts mit Phantastischer Architektur zu tun und sollten in dieser Form nicht mehr im Artikel auftauchen!