Diskussion:Philister/Archiv/2024

Abkürzung von Fachzeitschriften

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Steht die Abkürzung NEA in den Einzelnachweisen 32, 56 und 81 wirklich für National Education Association. ??

Es ist mMn eine fürchterliche Unsitte, bei Nennung von Fachzeitschriften die Leser allein mit unerklärten Abkürzungen zu beglücken, die im Grunde auf Anhieb nur Fach-eingeweihte entschlüsseln können. -- Muck (Diskussion) 17:46, 20. Jan. 2024 (CET)

Nein, das ist "Near Eastern Archaeology". Danke dir für den Hinweis; ich werde mich noch mal an die Fußnoten machen, wenn ich mit dem Abschnitt zur Religion fertig bin. --DaWalda (Diskussion) 18:16, 20. Jan. 2024 (CET)

Danke! Ich habe das jetzt schon korrigiert. -- Muck (Diskussion) 03:07, 21. Jan. 2024 (CET)

zu lang und schlecht geschrieben

Letzter Kommentar: vor 9 Monaten10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

So geht das nicht weiter. Offensichtlich wird die Materie nicht beherrscht, was sich im Kleinklein niederschlägt, das kein Ende kennt. Ich werde das in der Redaktion:Geschichte melden, um Meinungen zu dieser Art von Artikelentwicklung einzuholen. Ich persönlich würde fast ohne mit der Wimper zu zucken auf den Stand vor der massiven, absolut unenzyklopädischen Erweiterung des Artikels zurücksetzen. --Tusculum (Diskussion) 18:47, 20. Feb. 2024 (CET)

Was stört dich genauer, Tusculum? Der Zeitpunkt für deine Kritik kommt gut, denn ich bin eigentlich fertig. Aber noch in der Materie drin und kann gut ändern. Kannst du mir mal ein Beispiel für so ein "Kleinklein" nennen, das zu viel ist? --DaWalda (Diskussion) 20:09, 20. Feb. 2024 (CET)

Das kann keine ernstgemeinte Frage sein. Allein der Abschnitt Kosmopolitische Philistäa im 6.–2. Jahrhundert: Philister, Phönizier und Idumäer zeugt davon. Ergänzt wird das rein POVige Annektierte Philistäa im 2.–1. Jhd.? – Philister und Makkabäer mit seinem ausufernden Historische Einordnung. Totenkult: absolut obsolet. Religion in der römischen Philistäa? Was soll das historische´ sein? 7.–20. Jhd.: Muslimische Philistäa? Der große Bogen in die Gegenwart? Das ist alles ist weitgehend Schrott und solte als POV gelöscht werden. Man schaue sich nur die Kapiteleinleitungen an und die dann folgenden Ausführungen gegen jeden Wissenschaftsstand und die meist eingestandene Unwissenheit über die abschnittgesteuerten "Tatbestände". --Tusculum (Diskussion) 20:51, 20. Feb. 2024 (CET)

Doch, sie ist ernst gemeint.

Kosmopolitische Philistäa: Die Philister sind ein Volk und eine Kultur. Es ist wichtig, wenn sie sich ab dem 6. Jhd. in zwei unterschiedliche kulturelle Regionen auseinanderentwickelt, und es ist wichtig, wenn gerade diese Entwicklungen es sind, die dann den judäischen Separatismus befeuern und zu den Makkabäerkriegen führen. Der Unterabschnitt "Der Mythos vom leeren Land" ist wichtig, weil er gerade von großen Philister-Forschern wie Stager vertreten wird. Ich bin mir nicht mal sicher, ob Elayis Meinung die Mehrheitsmeinung ist.
'Makkabäer/Historische Einordnung: Ja, die hätte ich auch gerne kürzer. Man kann wahrscheinlich die Abschnitte über Galiläa und Idumäa streichen. Aber ... Ach, ich schreibe gar nicht weiter, ich mach das jetzt auch. Aber ich glaube schon dass sie sinnvoll sind, weil sonst ein Leser gar nicht abschätzen kann, wie problematisch die Eroberungsberichte von Josephus wirklich sind.
Warum der Totenkult obsolet sein soll, erschließt sich mir gar nicht.
Bei Religion in der römischen Philistäa kann der Überblick über griechisch-philistäische Götter auch als eigener Abschnitt unter Pantheon verschoben werden. Er schien mir hier aber nicht störend, weil die Christianisierung wieder eminent wichtig ist für die philistäische Kultur und geschichtlich hierher gehört. Dass sich kurioserweise gerade Jave um 70 zum wichtigsten jüdischen Ort entwickelt, ist ja wohl auch wichtig.
Muslimische Philistäa beschreibt einen gesellschaftlichen Trend, der als solcher wieder wichtig ist, und charakterisiert die Weise der Eroberung, die ja wohl gerade hier besprochen werden muss. Avi-Yonah und Safrai sind absolute Standardwerke; wenn heute da etwas anderes in der Forschung vertreten wird als bei denen - dass nämlich die Eroberung weitgehend gewaltfrei ablief -, muss das gesagt und erklärt werden. Der "große Bogen zur Gegenwart" sollte eigentlich nur zeigen, dass sich auch nach der Islamischen Eroberung weiterhin Christen, Juden und Samaritaner auch da unten nachweisen lassen; ist das Quatsch? Oder redest du von den letzten 3.5 Zeilen?
Bitte erkläre unbedingt, was du mit "gegen jeden Wissenschaftsstand" und "die meist eingestandene Unwissenheit" meinst. Meinst du Sätze, die mit "wahrscheinlich" o.Ä. gekennzeichnet sind? Archäologie und Geschichtswissenschaft sind keine exakten Wissenschaften, sondern es werden Wahrscheinlichkeiten und Plausibilitäten gegeneinander abgewogen und alle paar Jahre verschiebt sich eben, was die Mehrzahl der Forscher für wahrscheinlich hält. In ner Monographie oder so kann so was dann thetisch hingestellt werden - aber doch nicht in einer Enzyklopädie?

--DaWalda (Diskussion) 21:29, 20. Feb. 2024 (CET)

DaWalda, auch wenn es schwer fällt, versuche zu verstehen, dass „kleinklein“ eine saloppe Kurzformel für die Verletzung eines wichtigen enzyklopädischen Prinzips ist und kein Angriff auf Dich. Die Verdichtung des bekannten Wissens ist eine zentrale Aufgabe von Enzyklopädien, auch wenn wir weder durch Druckkosten noch durch selbstauferlegte Grenzen im Umfang beschränkt sind. Die Frage ist nicht, wie viel es zu sagen gibt, sondern wie gut ausgewählt, verdichtet, zusammemgefasst werden kann. Über die Bibel sind ganze Bibliotheken voller Bücher geschrieben worden, mit fast 79kb ist unser Artikel Bibel entsprechend auch sehr lang. Über das römische Reich wurde ebenfalls viel geschrieben, bei uns umfasst der Artikel Römisches Reich sogar fast 88kb, ein veritables Buchkapitel. Dass es jeweils nicht mehr Text ist, liegt nicht daran, dass beide themen so klein und anspruchslos sind, sondern spricht dafür, dass jeweils enorm verdichtet wurde - hundert Seiten Lektüre anspruchsvoller Literatur gerinnen zu zwei, drei Zeilen. Das ist schwer, aber wenn das Ergebnis auch Lesern nützen soll, gibt es kaum ein besseres Maß für Qualität, als die Frage: wie viele hundert Seiten Lektüre erspart mir dieser Artikel? --CRolker (Diskussion) 22:43, 20. Feb. 2024 (CET)

Danke. Hm, aber der Artikel Bibel hat den Vorteil, dass er auf viele Spezialartikel verweisen kann. Lohnt so was wie philistäische Keramik einen eigenen Artikel? Dann wäre Kürzen hier leicht. --DaWalda (Diskussion) 23:17, 20. Feb. 2024 (CET)

Tusculum: Ich habe jetzt ziemlich stark gekürzt, umformuliert und die Seite in mehrere gesplittet. Der größte Batzen ist jetzt Geschichte der Philister. Könntest du, wenn du mal die Gelegenheit hast, mal einen Blick darauf werfen und sagen, ob du das immer noch zu lang findest? Besonders würde ich mich drüber freuen, wenn du mal sagen könntest, ob du die umformulierten Abschnitte zur Historischen Einordnung der Makkabäerkriege und den Abschnitt zum 7. Jhd. ff. immer noch "POVig" findest. --DaWalda (Diskussion) 14:40, 22. Feb. 2024 (CET)

Auf die Schnelle: DaWalda, Respekt, da hast Du dem Artikel schon einmal ziemlich geholfen, auch wenn ich gerade nicht dazu komme, den Artikel erneut zu lesen (lesen kann man ihn ja jetzt ;-) Soweit also herzlichen Dank. Ich melde mich morgen oder am Wochenende noch einmal, in der Hoffnung, dass das Problem jetzt nicht einfach nur ausge- und verlagert wurde. Grüße, --Tusculum (Diskussion) 17:18, 22. Feb. 2024 (CET)

Unabhängig von den obigen Ausführungen nur kurz etwas zu Form, Struktur und zur Überschrift dieses Threads: Die Einleitung besteht aus einem knappen Satz, der sein Thema nicht definiert und schon gar nicht das Wesentliche zusammenfasst (WP:WSIGA). Irgendwas mit Volk in Palästina. Historisch oder noch existent? Wenn wenigstens der erste Abschnitt etwas Allgemeinverständliches erklären würde, aber Traditionelles Paradigma behandelt spezielle Belegstellen in der Bibel, obwohl es ganz weit unten einen Absatz Philister in der Bibel gibt. Der Artikel ist mit über 300 KB viel zu lang und nicht mehr lesbar. Es sollte ein roter Faden gefunden und an dem entlang beim halben Umfang das Grundlegende des Themas erklärt werden. Wenn ein Wort zum ersten Mal auftaucht, sollte es eingeführt werden: Wer oder was ist "Philistäa"? Steht nicht in der Einleitung. Offenbar ein Gebiet, aber kann ein Gebiet eine Religion haben: 7.–20. Jhd.: Muslimische Philistäa? Wenn in diesem Kapitel ein Gebiet beschrieben wird, wie hängt das dann mit dem historischen Volk der Philister zusammen? Oder sind die Philister gar nicht historisch, sondern leben als muslimische Philister bis ins 20. Jh. in dieser Region? ... -- Bertramz (Diskussion) 22:01, 20. Feb. 2024 (CET)

Die Einleitung ist noch aus dem ursprünglichen Artikel. Ich setze mich ran. Bereits hier:

Wenn in diesem Kapitel ein Gebiet beschrieben wird, wie hängt das dann mit dem historischen Volk der Philister zusammen? Oder sind die Philister gar nicht historisch, sondern leben als muslimische Philister bis ins 20. Jh. in dieser Region?

-- Der Abschnitt "Nachkommen der Philister" stammt noch aus dem ursprünglichen Kapitel; was da gesagt wird, ist aber wahr: Das ist eine extrem politisierte Frage, weil Palästinenser bisweilen wirklich für sich in Anspruch nehmen, die Nachfahren der Philister zu sein. Das ist z.B. einer der Clous im kürzlich erschienenen Buch "Palestine. A Four Thousand Year History" von Nur Masalha. Sauber und politisch korrekt lässt sich nur sagen: Manche (v.a. jüdische, aber das gehört nicht in den Artikel) Autoren sagen, die Philister hätten schon mit der Babylonischen Eroberung aufgehört zu existieren, andere nicht; in polemischen (statt: wissenschaftlichen) Texten wird manchmal die Islamische Eroberung oder die der Mamluken so dargestellt, als sei dabei die ganze Bevölkerung von Palästina ausgetauscht worden, andere betonen die Kontinuität vor und nach diesen Eroberungen. (Speziell im Judentum sind außerdem die makkabäischen Eroberungen und die halakhischen Grenzen ein Politikum, deswegen hatte ich mich bei den Makkabäern so sehr um Präzision bemüht. Den Abschnitt über die halakhischen Grenzen hätte ich auch gar nicht erst verfasst, wenn das nicht gerade so sehr diskutiert würde). Im 7. Jhd. v. Chr. ist es sehr wahrscheinlich, dass die Südküste auch philistäisch blieb, bei der Islamischen Eroberung ist die Kontinuität mittlerweile Lehrmeinung, mit dem Mamluken-Feldzug kenne ich mich zu wenig aus. Wenn es sich mit dem wirklich so verhält wie mit der Islamischen Eroberung und wenn die wirklich Recht haben, die sagen, im 7. Jhd. v. Chr. sei die Philistäa nicht komplett phönizisch geworden, sondern auch philistäisch geblieben, dann sind die Philister wirklich eine der ab dem 7. Jhd. n. Chr. arabisierten Vorfahren-Volksgruppen der Palästinenser. --DaWalda (Diskussion) 23:16, 20. Feb. 2024 (CET)

Aktuelle Änderungen

Letzter Kommentar: vor 9 Monaten19 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Habe eben einen größere Ergänzung nebst größeren Verschiebungen vorgenommen. Dies beides ist wahrscheinlich unproblematisch; ich will hier aber noch dokumentieren, was ich wo warum gestrichen habe, und wo ich noch Fragezeichen habe. --DaWalda (Diskussion) 14:10, 19. Jan. 2024 (CET)

Ältere Hypothesen

Die älteren Hypothesen haben wahrscheinlich zu viel Raum. Und mindestens müssten sie belegt werden (wurde hier schon mal problematisiert); ich habe daher einen entsprechenden Vermerk gesetzt:
(1) Dass die Philister grob aus der Ägäis kommen (inkl. Zypern und Anatolien), ist heute Mehrheitsmeinung. Die "ägaische Hypothese" ist aber eigentlich eine "Pelasger-Hypothese", die spielt heute in der Forschung fast keine Rolle mehr und wird im Artikel selbst zurückgewiesen.
(1b) Sie lässt sich auch nicht durch den Inschriftenfund von Cross und Stager stützen, denn die kypro-minoische Schrift gehört nach Zypern (diesen Satz habe ich zusätzlich als "sehr spekulativ" eingeordnet, denn das ist er: Dass die Philister und auch schon zuvor die Kanaanäer mit den Zyprioten handelten, ist ja gut bekannt; von einer eventuell (!) zypriotischen Schrifttafel auf die Herkunft der Aschkelonier und gar aller Philister zu schließen, geht nicht an). Vielleicht ist das mal aus Versehen von der Ethnogenese-Hypothese nach oben gerutscht?
(2+3) Die Karer-Hypothese kenne ich aus der neueren Forschung gar nicht, die anatolische Hypothese in dieser Variante auch nicht, und wie sie durch Perseus und Mopsos gestützt werden soll (die ja keine Anatolier sind), ist nicht zu erkennen. Beide sind auch nicht belegt (jedenfalls ist bei der Davaras-Fußnote nicht erkennbar, was damit belegt werden soll).
(2+3b) Dass es sich auch bei diesen beiden um "ältere" Hypothesen handelt (so die neue Überschrift), die ich aus diesem Grund nicht kenne, habe ich daher nur wegen der Pelasger-Hypothese angenommen. Vielleicht ist das auch Privatwissenschaft.
(4) Die Ethnogenese-Hypothese, das geht mir jetzt auf, dürfte Sherratt sprechen. Die hat mehrfach ziemlich klug die Theorie vertreten, die Philister seien eigentlich gar nicht wirklich Einwanderer, sondern ein ökonomisches Phänomen, bei dem sich vielleicht zypriotische Händer in Israel niedergelassen haben, vor allem aber der Handel mit Zypern und der Ägäis das ganze Gebiet kulturell transformiert hat. Aber wenn sich das auf Sherratt bezieht, ist das eine krasse Minderheitenmeinung. --DaWalda (Diskussion) 14:10, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich habe jetzt die Genese dieses Abschitts rekonstruiert und daher mit dieser Änderung den Abschnitt gestrichen:
Der Grundstock (eines seit 2011 inaktiven Users) kommt von diesem Edit: Die "ägäische" Hypothese ist sein Name für die Amos-Keftiu-Kreta-Rekonstruktion (das ist schon ein Fehler; Kreta war minoisch und nicht ägäisch). Ein anderer User hat dann "siehe Pelasger" eingefügt und so die erste Hypothese geschaffen. Der Hinweis auf die Schrifttafeln ist eine gelehrte ad-hoc-Änderung eines dritten Users, der von dem New York-Times-Bericht beeindruckt war.
Die Pelasger-Hypothese gab es früher wirklich, weil die Pelasger laut Homer u.a. auf Kreta gelebt haben sollen. Daher z.B. Albright (1954), The Archaeology of Palestine, 185:

The proof brought by J. Bérard and V. Georgiev in 1950-1 that the name 'Philistine' is identical with 'Pelasgian' confirms the evidence of pottery that they came from the Aegean basin.

Der theoretische Schachzug war der, über die Pelasger mykenische Keramik aufs minoische Kreta und von da aus dann zu den aus Kreta stammenden Philistern zu bringen - ein typischer Albright-Move, mit dem die Bibel Recht behalten sollte.
Die "anatolische" Hypthese hat OP von Finkelstein, den er aber falsch verstanden hat. F. berichtet über ältere Schriftzeugnisse:

Herodotus (2.152) reports that Carian and Ionian mercenaries served in the Egyptian army in the days of Psammetichus I [7. Jhd.], who most probably [!!!] deployed them, among other places, in Philistia (see below). Ashurbanipal recounts (Luckenbill 1927: 297-98 [...]) that these troops were sent to Egypt by Gyges, king of Lydia [das stimmt nicht; hier der Text].

Finkelstein will damit aber nur begründen, dass die Philister in der Bibel angeblich eine Chiffre für diese karischen und ionischen Söldner sind, die im 7. Jhd. von den Ägyptern in der Philistäa stationiert worden sein sollen. Die beiden Mythen, dass Mopsos und Askalos Aschkelon gegründet hätten, sollen auf irgendeine Weise zusätzlich stützen, dass "Lydier und Karier" in der Philistäa stationiert waren. Dabei bleibt auch F. eine Erklärung schuldig, was Mopsos mit Lydien zu tun haben soll, und es fehlt schon der ursprüngliche Link von Lydien zur Philistäa, weil in Assurbanipals Inschrift gar nichts von irgendwelchen Söldnern steht; nur von einem Bündnis zwischen Lydiern und Assyrern. Das ist also schon für sich insgesamt durch und durch abwegig. Vor allem will Finkelstein aber gar nicht sagen, dass die Philister wirklich von den Lydiern abstammen.
Die "Karier"-Hypothese, aus der ein späterer User eine "Karer-Hypothese" gemacht hat, war ursprünglich gar keine eigene Hypothese, sondern OP hat vorgeschlagen, einfach mal davon auszugehen, dass die Karier und Lydier ja auch mal auf Kreta gelebt haben könnten, so dass doch Bibel und seine Variante von Finkelstein zusammenpassen. Daraus ist dann die dritte (bzw. mit der Amos-Hypothese: die vierte) Hypothese entstanden.
Ich könnte mir vorstellen, dass vielleicht jemand die Pelasger-Theorie gescheit ausformulieren will, weil sie forschungsgeschichtlich ein paar Jahre lang bedeutsam war. So, wie sie steht, kann sie nicht stehen bleiben. Die Amos-Sache steht schon in der Einleitung. Die anderen beiden Hypothesen sind Kopfgeburten. --DaWalda (Diskussion) 01:27, 26. Jan. 2024 (CET)

Aktuelle Mehrheitsmeinung

Der Beleg von Knauf/Niemann ist vorher mehrfach verschoben worden. Ich habe das nun noch mal hierher verschoben, denn der Satz ist fast ein wörtliches Zitat der K/N-Stelle, auf die in der FN verwiesen wird, und sollte daher sicher das belegen:

Urspr. Textfassung: Dabei seien die Philister kein ethnisch abgrenzbares Volk gewesen, sondern bestünden aus den unterschiedlichsten Ethnien, Gruppen und marodierenden Banden mit differenten geographischen, kulturellen und soziopolitischen Hintergründen.

Knauf/Niemann: Die Philister waren kein 'Volk', sondern ein (...) Interessenverband aus verschiedenen Ethnien, Gruppen und Banden mit verschiedenen geographischen, kulturellen und soziopolitischen Hintergründen (...).--DaWalda (Diskussion) 14:10, 19. Jan. 2024 (CET)

DNA

Das könnte übrigens Humbug sein. Ihr findet die Studie hier. Ich habe zunächst mal korrigiert, dass von den 150 Skeletten nur 10 analysiert werden konnten. Die drei mitteleisenzeitlichen mussten mit Radiokarbonmethode datiert werden. Nach diesen Daten ist aber der erste entweder spätbronzezeitlich oder früh-eisenzeitlich, die anderen beiden konnten gar nicht datiert werden. Wie damit eine Zeitreihe gebastelt werden soll, verstehe ich nicht. Es ist außerdem unumstritten, dass in philistäischen Städten auch große Zahlen an Kanaanäern lebten; dass die "mitteleisenzeitlichen" Skelette Philister-Skelette waren, kann man gar nicht annehmen. Feldman & Co weisen außerdem selbst darauf hin, dass aDNA-Vergleichsdaten aus der Ägäis fehlen; die (ohnehin schwachen!) Signale für Verwandtschaft mit Kretern, Sarden und Iberern sind also auch sonst nicht sehr aussagekräftig. Die Max-Planck Einschätzung ist übrigens keine zweite Meinung, sondern das Max Planck-Institut wars, das die Analyse vorgenommen hat.

Die Studie wird oft zitiert (s. hier), wird also wohl passen – aber sehr tragfähig ist sie nicht. Vielleicht wird dem zu viel Raum geschenkt. --DaWalda (Diskussion) 14:10, 19. Jan. 2024 (CET)

Gebiet

Ich habe hier deshalb so ausgiebig zitiert, weil sowohl die Jesreel-Philister-These also auch die Palastin-Hypothese sich erst seit den 90ern wirklich durchsetzt; das ist noch nicht allgemein bekannt. Vielleicht ist die Belegzahl übertrieben?
Wichtiger: Ich will hier nur gerne noch anmerken, dass Maeir neuerdings gegen die Palistin-These argumentiert. Das ist wahrscheinlich falsch; die linguistischen Bezüge von pala/istin zu pala/ištim sind offensichtlich und mittlerweile liegen auch Radiokarbon-Daten vor (z.B. im zitierten Aufsatz von Kaniewski), die auch seine Einwände zur Datierung wiederlegen. Aber Maeir ist ein Großer und bisher hat m.W. noch niemand auf die Einwände reagiert; vielleicht ist jemand der Meinung, dass das erwähnt werden muss. --DaWalda (Diskussion) 14:10, 19. Jan. 2024 (CET)

Philister in der Bibel

Die Überschrift habe ich ergänzt; mit der wissenschaftlichen Rekonstruktion der Geschichte der Philister hat das mittlerweile nichts mehr zu tun.

Der Abschnitt zu Metallverarbeitung und Kriegsführung war hier mal in der Diskussion. Den Satz zur Metallverarbeitung habe ich mit Belegen ergänzt; den zur Kriegsführung kann ich aber auch nicht belegen – das lässt sich m.E. so auch nicht aus der Bibel herauslesen. Die Philister kennzeichnet es vielmehr, in riesigen Städten gelebt zu haben (es gibt sogar die faszinierende These, dass sie im Umland lebende Kanaanäer gezwungen haben, in ihre Städte zu ziehen, um sie so noch größer zu machen). Habe den "Belege-Fehlen"-Vermerk genauer dorthin verschoben. Den Simson-Satz habe ich gestrichen und ersatzweise in den ersten Abschnitt einen eingefügt: Gerade die Simson-Erzählung zeugt ja mitnichten von "gutnachbarschaftlichen Beziehungen", sondern Simson hat ja Philister städteweise abgeschlachtet. Ebenso gestrichen habe ich den Satz Gegen Ende des 5. Jahrhunderts v. Chr. verschwanden sie als eine eigenständige ethnische Gruppierung. In der Bibel steht das nicht; als geschichtliche Rekonstruktion lässt sich das auch kaum sagen, da die Philister ethnisch schon Jahrhunderte zuvor in den Kanaanäern aufgegangen waren, kulturell aber noch bis in die Römerzeit Unterschiede zwischen der Philistäa und Judäa nachweisbar sind. --DaWalda (Diskussion) 14:10, 19. Jan. 2024 (CET)

Nachkommen der Philister

Habe aus "Juden" "Judäer" gemacht - das ist keine politische Änderung, sondern nur die korrekte Bezeichnung der "Völkerschaft" neben z.B. Idumäern (die strenggenommen übrigens auch keine "Völkerschaft" waren).
Diskussionswürdig ist aber vielleicht die Änderung von Die Palästinenser sind Nachkommen der byzantinischen Provinzbevölkerung, die nach der arabischen Eroberung allmählich islamisiert wurde zu Die Palästinenser sind Nachkommen dieser Provinzbevölkerung, die nach der arabischen Eroberung allmählich islamisiert wurde. Das wurde hier und in der nächsten Änderung mal diskutiert. Aber tatsächlich entspricht auch die Rede von der "byzantinischen" Provinzbevölkerung nicht der israelitischen Propaganda; da werden die Palästinenser vielmehr komplett auf muslimische Immigranten aus dem arabischen Raum zurückgeführt (während gleichzeitig alle jüdischen Judäer mit Sack und Pack von den Römern ins Exil geschickt worden sein sollen und so gar nicht in der Zivilbevölkerung aufgehen konnten). Das "byzantinisch" ist also wahrscheinlich nicht propagandistisch gemeint gewesen. Was es aber dann soll, habe ich nicht verstanden - die "byzantinische Provinzbevölkerung" sind ja einfach die Nachkommen der römischen und zuvor der hellenistischen und zuvor ... Bevölkerung. Dann ist es ein unnötiges Füllwort. Daher gestrichen. Vielleicht hat sich der Autor aber was dabei gedacht, was ich nicht verstehe? --DaWalda (Diskussion) 14:10, 19. Jan. 2024 (CET)

Keramik

Habe diesen Satz gestrichen: Die Philister passten sich den kulturellen Einflüssen anderer Völker an. So nahm die Qualität der oben beschriebenen Keramik im 11. Jahrhundert immer mehr ab. Das ist ein Missverständnis; man spricht von "degenerierter bichromer Keramik", weil im Laufe der Zeit geometrische Formen die figurale Gestaltung verdrängt. Qualitativ werden sie eher noch besser. --DaWalda (Diskussion) 20:34, 19. Jan. 2024 (CET)

Diesen Satz habe ich nun auch gestrichen: Außderem fand man Siegel, die ägäischen Einfluss verraten oder Zeichen tragen, die der zyprisch-minoischen Schrift ähneln.
Das scheint falsch zu sein; philistäische Siegel entsprechen teils den kanaanäisch-israelitischen, teils den ägyptischen. S. hier. --DaWalda (Diskussion) 16:48, 20. Jan. 2024 (CET)

Der Vollständigkeit halber sei hier angemerkt, dass es bei der Datierung der Philister-Keramik noch eine Sondermeinung von Finkelstein gibt. Israel Finkelstein ist dafür bekannt, dass er so ziemlich alle Daten der Archäologie Israels entweder nach vorne oder nach hinten schiebt. Besonders bekannt ist seine "Low Chronology" der Eisenzeit II, nach der die Aufrüstung Israels, die man mit dem Aufkommen des Königtums in Verbindung bringt, um knapp 70 Jahre nach hinten verschoben werden muss (imho korrekt). Finkelstein hat aber auch eine Low Chronology der Philisterkeramik, nach der alle Daten um gut 100 Jahre nach hinten verschoben werden müssen. In diesem Fall hat er aber sehr wenige Anhänger, weil sich das nicht vereinbaren lässt mit der Chronologie des gesamten Mittelmeerraums, und weil's auch echt nicht gut zu Radiokarbon-Datierungen philistäischer Orte passt. Das im Artikel fair darzustellen, würde aber zu viel Raum für diese Sondermeinung erfordern und dann keine ausgewogene Darstellung mehr zulassen. Ich bin nicht völlig sicher, ob die Aussparung von Finkelstein gut zu rechtfertigen ist (Chronologien Israels sind auch ziemlich politisiert und ideologisiert), aber nach Abwägung scheint mir das doch die bessere Alternative zu sein. Wer anderer Meinung ist: Einer der klassischen Aufsätze ist dieser hier, einige Radiokarbondatierungen will er hiermit entkräften, und in diesem Aufsatz hat er noch mal einen neuen Take ausprobiert. --DaWalda (Diskussion) 17:57, 21. Jan. 2024 (CET)

Es gab doch Radiokarbonergebnisse, die der low chronology von Finkelstein widersprechen? Etwa die Datierung von Stratum 8 in Gezer (von Yadin seinerzeit König Salomo zugeordnet) auf das 11.Jh. (Finkelstein: 9.Jh.).

Das Beispiel (The chronology of Gezer from the end of the late bronze age to iron age II: A meeting point for radiocarbon, archaeology egyptology and the Bible.) hatte ich jetzt gefunden, was ich früher dazu gelesen hatte, habe ich nicht notiert, aber nach meiner Erinnerung gibts auch grundsätzliche Kritik anhand einer Reihe von solchen Ergebnissen.

--Helmut w.k. (Diskussion) 20:24, 21. Jan. 2024 (CET)

Du meist grundsätzlich zu Finkelstein? Das sprengt hier wahrscheinlich den Rahmen. Wir können den Strang ja später löschen :)
Die Argumente der Finkelstein-Anhänger und ihrer Gegner haben sich mit der Zeit entwickelt. Der Anfang war der, dass man in den Befestigungen von Hazor, Megiddo und Gezer "im 10. Jhd." Indizien für Salomos Bautätigkeit gesehen hat; das war der früheste Kronzeuge für die chronologische Richtigkeit der Bibel. Dagegen war Finkelsteins Haupteinwand, dass Megiddo erst später befestigt wurde (und das ist richtig; wenn ich das richtig im Kopf habe, hat Megiddo sogar gar keine Stadtmauer bekommen, sondern nur später eine Art Zier-Tor). Gezer lässt sich auch nach der neuesten Datierung ganz gut mit Salomo vereinbaren (Regierung Salomo: 970-930, Radiokarbon Start Stratum VIII: 998-957), da war Finkelsteins Move, einfach das Tor nicht zu Stratum VIII zu rechnen, sondern zu Stratum VII. Ähnlich gabs viele kleine Interpretationen und Reinterpretationen von Ausgrabungsfunden, mit denen für eine High und für eine Low Chronology argumentiert wurde. Ne Zeit lang war außerdem Khirbet Qeiyafa ziemlich zentral bei den Diskussionen; das war ein befestigter Ort im späteren Juda, der um 1000 rum aus dem Boden gestampft wurde. Aus irgendeinem Grund sind beide Gruppen davon ausgegangen, dass das entscheidend für die Plausibilität eines frühen Königreichs Juda sei, ob Khirbet Qeiyafa wirklich um diese Zeit gebaut wurde. Mittlerweile wissen wir, dass der Ort fast sicher auch schon vor "David" gebaut worden ist, der hat also auch keine Relevanz mehr für die Debatte. Ne ähnliche, kleinere Rolle haben ne Zeit lang auch Arad gespielt, auch Beerscheba, wenn ich das noch richtig weiß auch Lachisch; neuerdings bei einigen Amerikanern auch Khirbet Summeily. Das hat aber auch nicht weiter geführt, und mittlerweile sind ohnehin die Fronten so verhärtet, dass einzelne Orte gar nichts mehr austragen. Mittlerweile werden stattdessen "Kompromisse" ausgehandelt: Mazar hat seine Modified Chronology gebastelt, die einige von Finkelsteins sicher richtigen Beobachtungen mit der biblischen Chronologie vereinbaren sollten; Finkelstein hat seinen Gegnern daraufhin ein paar Jahrzehnte geschenkt und ist mittlerweile glaub ich bei 930 mit der Eisenzeit II.
Finkelsteins stärkestes Argument war aber sowieso immer das "Aber ansonsten!" - "Aber ansonsten war halt im 10. Jahrhundert nichts los im judäischen Bergland", "aber ansonsten gabs vor dem 10. Jhd. ja anders als im nördlichen Bergland gar keine Siedler im judäischen Bergland, die zu einem Königtum zusammenwachsen können hätten", "aber ansonsten sieht man Monumentalbauten halt erst ab dem späten 10. Jhd., und zwar nur im Nordreich", "aber ansonsten gibt es im Juda des 10. Jhds. doch nicht mal administrative Bauten, von denen aus sich ein Großkönigreich verwalten ließe", "aber ansonsten war ja nicht mal Jerusalem zur Zeit Davids befestigt" usw. Und damit hat er imho grosso modo einfach recht: Schaut man unvoreingenommen auf das Gesamtbild, das die Archäologie zeichnet, haben sich Nordreich und Südreich ungleichzeitig entwickelt, und das Nordreich war wesentlich früher dran und wesentlich stärker. Und würde man bei seiner Interpretation nicht von der Bibel ausgehen, sondern nur von diesen Daten, würde man das immer so deuten, dass wir hier zwei Regionen haben und nicht eine, unter denen gewiss nicht die südliche die nördliche mitregiert hat, sondern allenfalls umgekehrt (das ist übrigens auch einer seiner Kompromissvorschläge: Juda war halt dann ein Vasallenstaat von Israel, und insofern kann man irgenwie vielleicht doch von einem vereinten Königreich sprechen). Aber ich bin da auch kein Fachmann. --DaWalda (Diskussion) 23:36, 21. Jan. 2024 (CET)

Religion

OR: Mittlerweile ist mit Horvat Tevet eine architektonische Parallele zum Südtempel in Beth Schean gefunden worden. Es hat sich herausgestellt, dass im Kult von Horvat Tevet Bienenwachs eine ebenso zentrale Rolle spielte wie in Rehov (vgl. hier), Horvat Tevet dürfte also ebenso kanaanäisch gewesen sein wie Rehov. Ich gehe daher davon aus, dass demnächst mal jemand den Nordtempel in Beth Schean zum philistäischen und den Südtempel zum kanaanäischen Tempel in dieser Stadt erklären wird; dann sollte der Südtempel im Text auf der Seite am besten gestrichen werden. --DaWalda (Diskussion) 13:06, 23. Jan. 2024 (CET)

Architektur

Hier stand ursprünglich: In die Architektur der Gegend führten die Philister behauene Steinquader ein, wie sie in dieser Zeit auch auf Zypern belegt sind. Sie bauten große Städte mit geräumigen Häusern und Palästen. Die Tempel ihres höchsten Gottes Dagān waren weite Hallen, deren Säulen halb offene Dächer trugen. Hier befanden sich Feueropferstellen, fahrbare Altäre und Gebetsplattformen.

Was ich belegen konnte, habe ich genauer und mit Belegen nach "Ökonomie" verschoben. Die Gebetsplattformen könnten die Podien in Tempeln sein. Aber über die halb offenen Dächer, die Feueropferstellen und die fahrbaren Altäre finde ich nichts. Tell Qasile, Nahal Patisch und Ekron hatten jedenfalls keine halboffenen Dächer, Feueropferstellen und fahrbare Altäre (es gibt eine kleine Figurine, von der teilweise noch Kupferräder erhalten sind; vielleicht ist das gemeint?). Und die Altäre in Ekron sind faszinierenderweise sehr wahrscheinlich gerade keine Feueropferstellen, sondern Weihrauchaltäre; einen Tempel-Fleischopferkult scheint es in der Philistäa nicht gegeben zu haben. Vielleicht meint der Autor die vergrabenen Überreste von Tieren, die in manchen Städten gefunden wurden, und hat eine Quelle, die die als Indiz für Feueropfer interpretieren? Weil mir das alles so unklar ist, habe es jetzt erst mal komplett hierher verschoben; vielleicht kann der Autor ja was dazu sagen. --DaWalda (Diskussion) 00:48, 25. Jan. 2024 (CET)

Schiffe

Ich verschiebe jetzt auch diesen Kurzabschnitt auf diese Seite: Ihre Schiffe wiesen einige Neuerungen auf: mit Holzzinken versehene Steinanker, bewegliche Segel und einen Schiffsausguck.
Es gibt keine Schiffswracks der Philister und nur die Darstellung in Medinet Habu, auf der sich aber kein spezifisches "Philisterschiff" identifizieren lässt. Für eine schöne Grafik s. hier: Alle Schiffe haben bewegliche Segel und Schiffsausguck, inklusive der ägyptischen. Der Steinanker mit Holzzinken ist offenbar ein Verweis auf das Uluburun-Wrack. Das beste Indiz für die Herkunft dieses Schiffs ist aber die geladene Libanon-Zeder, die in Südpalästina nicht wächst, sondern ab der Karmelküste bis hinauf nach Syrien. Polzer 2009, S. 361 hält es daher für phönizisch (oder jedenfalls seinen Starthafen für Abu Hawam). Barako hat in seiner Disse ein ganzes Kapitel über philistäische Schiffe geschrieben und dabei alles daraus abgeleitet, was wir grundsätzlich über mediterrane Schiffe der Eisenzeit wissen, da es für speziell philistäische Schiffe und auch eisenzeitliche Schiffe aus dem mykenischen Raum keine Quellen gibt. --DaWalda (Diskussion) 21:48, 25. Jan. 2024 (CET)

Aussehen

Bild 3 kursiert als Schasu-Abbildung. Nicht nur auf Wikipedia, z.B. selbst im Lexikon der Ägyptologie. Ich habe jetzt mal nachvollzogen, wie das zustande kam: Es gibt eine ähnliche Abbildung von Gefangenen wie auf Bild 2; z.B. hier abgebildet. Die 5. Figur in der zweiten Reihe ist unterschrieben mit ""Der König der feindlichen Š3<..>", was üblicherweise zu "Schasu" vervollständigt wird (z.B. bei Lepsius). Müller 139.393 scheint der erste gewesen zu sein, der diesen Š3<..> dann wiederum mit dem auf Bild 3 abgebildeten Gefangenen gleichgesetzt hat. Ich stell die drei noch mal nebeneinander:

„Anführer der Philister“
Keine Unterschrift
„König der feindlichen Š3<..>“

Das scheint also ein Fehler zu sein - aber ein sehr gut etablierter Fehler; ich bin nicht sicher, ob das nicht vielleicht schon OR ist, Bild 3 hier als "Philister" zu präsentieren. --DaWalda (Diskussion) 22:55, 24. Feb. 2024 (CET)

OR? Ich oute mich als jemand, der bei der Abkürzung nichts assoziiert.

Es wäre auf jeden Fall TF, den Fehler ohne Beleg im Artikel zu nennen.

Und sollte es am Ende heißen:… mit dem auf Bild 2 abgebildeten Gefangenen gleichgesetzt hat, oder was habe ich nicht verstanden?

--Helmut w.k. (Diskussion) 10:05, 25. Feb. 2024 (CET)

Dann nehme ichs wieder raus. Schade, das ist das bessere Bild. Aber es wird nicht ganz klar, ob Killebrew mit ihrer zweiten Abbildung dieses meint. Ja stimmt, es müsste heißen: "eine ähnliche Darstellung wie auf Bild 1" und "der die Figur auf Bild 3 mit der auf Bild 2 gleichgesetzt hat"; ich hatte dummerweise über die Reihenfolge der Bilder auf der Artikelseite gesprochen. OR = Original Research = Theoriefindung; sry :) --DaWalda (Diskussion) 14:26, 25. Feb. 2024 (CET)