Diskussion:Phonem

Phonemanalyse des Deutschen

In diesem Artikel kommt es nicht wirklich zum Ausdruck, dass ein Phonem eine ABSTRAKTE Einheit ist. Das zeigt sich in der merkwürdigen Verwendung der Schrägstrichnotation. Es macht wenig Sinn zu sagen “Wenn ein Deutscher seinen Laut /r/ ausspricht", da Phoneme prinzipiell nicht ausgesprochen werden können, sondern nur durch Allophone realisiert werden (und da hat deutsch /r/ auch mehrere). Ich persönlich wüsste also nicht was tun, wenn man mich /r/ auszusprechen nötigte, ich kann nur [r] aussprechen...

Das s/z-Beispiel fürs Deutsche ist eine haarige Angelegenheit (Achtung, es kommt Jargon): reisen vs. reißen ist kein stichhaltiger Beweis für 2 Phoneme, da sie sich auch in der Silbenstruktur unterscheiden: rei-sen (das stimmhafte s gehört nur zur 2. Silbe), aber reis-sen (das stimmlose s gehört zu beiden Silben). Unter der Annahme einer präkompilierten Ambisyllabizität braucht's keine 2 Phoneme.

Vokallänge im Deutschen ist ein ähnliches Problem: Wahl und Wall unterscheiden sich nicht nur in der Länge des Vokals, sondern auch in seiner Qualität (wird deshalb auch mit unterschiedlichen IPA-Zeichen geschrieben). Deshalb wird durchaus auch diskutiert, ob nicht etwas das Merkmal "Gespanntheit" den Unterschied macht.

Zu den Stellungsvarianten von ch: das hat nix mit "hohem (hellem)" Vokal zu tun, sondern mit "vorne" vs. "hinten": ich-Laut nach vorderen Vokalen etc. (ich, Blech), ach-Laut nach hinteren (Buch, Loch).

Wär auch gut, was über das Phonem als perzeptive Einheit zu sagen. Stichwort perzeptueller Magneteffekt, kategoriale Wahrnehmung.

So, das war ein kleines Memo für mich für spätere Taten. So fachchinesisch kann man das ja nicht auf die Allgemeinheit loslassen.

Sagt der Bärski. Bärski 14. August 2005

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Die Kritik an der fehlenden genauen Unterscheidung zwischen konkreten und abstrakten Einheiten (Phonen/Phonemen) kann ich nur unterstützen.

Allerdings habe ich noch nie die Behauptung gehört, daß reißen einen ambisyllablen Konsonanten hätte. Ambisyllable Konsonanten kommen in der verbreiteten standarddeutschen Norm nur nach silbischen kurzen bzw. offenen Vokalen vor, also in "es-sen". "tref-fen", aber nicht bei "a-ßen", "tra-fen". (Allerdings können sie wohl in Varietäten des Standarddeutschen, z.B. in der Schweizer Aussprache des Standarddeutschen vorkommen: z.B. "reis-sen", "lauf-fen", wo sie außerdem lang gesprochen werden.)

Auch wird gerade das lange [a:] von vielen Linguisten als in der Qualität nicht vom kurzen zu unterscheiden eingestuft. Aber es gibt natürlich in der Tat beide Analysemöglichkeiten.

Meint --Martin Beesk 18:48, 15. Aug 2005 (CEST).

Kurz zur Ambisyllabizität: das ist eigentlich keine Frage einer "verbreiteten standarddeutschen Norm", sondern eine der phonologischen Analyse (weswegen die Ambisyllabizität auch präkompiliert sein muss; und hat auch nix mit Geminaten zu tun). Ich denke auch nicht, dass das Stoff für den Artikel sein sollte, es soll nur zeigen, dass diese Dinge alle nicht so auf der Hand liegen, wie manchmal getan wird. Und DAS, nämlich dass Phonemanalyse eine Sache des Disputs ist und kein "richtiges", allgemeinverbindliches Ergebnis kennt, sollte m.E. schon in den Artikel rein. Ich würde gern den Artikel aus der "Is klar, was n Phonem is, nämlich:"-Ecke herausbringen wollen.

Die s/z-Geschichte scheint mir für das Verständnis von Phonemen unerheblich und könnte eigentlich raus (zumal sie ja eigentlich auch noch was zum stimmlosen sch sagen sollte).

Komplementäre Distribution ist mit den palatalen/velaren Frikativen hinreichend gut erklärt.

Bei den Minimalpaaren kann man vielleicht die Vokale weglassen (es macht eh wenig Sinn, auf Vokalquantität als distinktiv zu verweisen, wenn andere distinktive Merkmale nicht erwähnt werden).

Für eine kurze Darstellung einer Kontroverse über deutsche Phoneme eignet sich möglicherweise der velare Nasal besser.

Ist das ne sinnvolle Richtung, die man einschlagen kann, fragt der Bärski 20:26, 15. Aug 2005 (CEST)

Jetzt bin ich aber ehrlich neugierig geworden. Obwohl ich einige Jahre Linguistik studiert habe und mich auch mit Phonologie ganz gut auskenne, ist mir im Moment nicht ganz klar was "präkompiliert" bedeutet und warum es Sinn macht, phonologisch bei einem Wort wie /raisn/ Ambisyllabizität anzunehmen. Kann man nach diesem Ansatz alle stimmlosen bzw. Fortis-Obstruentenphoneme zwischen Vokalen "silbisch" erklären (z.B. bei Raupen vs. rauben), ohne sie in Phonem-Opposition zu ihren stimmhaften bzw. Lenis-Pendants sehen zu müssen, wie ich das aus den klassischeren phonologischen Ansätzen kenne?

Im Übrigen finde ich es auch sehr sinnvoll, deutlich zu machen, daß es in der wissenschaftlichen Diskussion ganz unterschiedliche Ansätze und Phonemdefinitionen gibt. Allerdings ist auch zu bedenken, daß die Wikipedia-Artikel auch für Laien einigermaßen verständlich bleiben sollen.

Auf jeden Fall: Nur zu, wenn du einen Anfang zur Verbesserung des Artikels machen willst!

fordert auf --Martin Beesk 22:40, 15. Aug 2005 (CEST)

"Präkompiliert" bedeutet, dass die Silbenanbindung schon in der zugrundeliegenden Repräsentation vorhanden ist ("normal" silbifiziert wird natürlich später in der Ableitung). Soll heissen: "reißen" kommt mit einem Ambisyllabizität erzeugenden Silbenärmchen auf die Welt, "reisen" nicht. Danach schlägt die Regel zu, dass S am Silbenanfang vor Vokal stimmhaft ist. Klappt gut bei "reisen". Kann aber bei "reissen" nicht angewendet werden. Schon hat man den Oberflächenkontrast zwischen s/z und muss trotzdem nur 1 Phonem annehmen.

Letztlich erkauft man sich die Einsparung eines Phonems mit einer Repräsentation mit lexikalisierten Sonderannahmen. Gerade bei S scheint das aber nicht unsinnig zu sein, da Wörter des Typs reißen/reisen die einzigen potentiellen Minimalpaarkontexte für s/z sind.

Ähnliches bei rauben/raupen zu postulieren macht wenig Sinn, da es keine Regel gibt, die p in b am Silbenanfang überführt und p/b in anderen Kontexten sowieso als Phoneme geschieden sind.

--Bärski 23:21, 15. Aug 2005 (CEST)

Danke, jetzt ist mir klar worum's geht! Allerdings bin ich skeptisch, wenn ich über die Konsequenzen dieser Analyse nachdenke. Legt man dann für "Wechsel, Hexe" usw. /kz/ zugrunde bzw. werden dann hier nicht Formen mit [kz] erzeugt? (Auch hier wäre wiederum eine Zusatzregel nötig, die das verhindert.) Außerdem ist mir noch nicht ganz klar, wie dann Wörter wie "Masse/Maße" silbenphonologisch unterschiedlich analysiert werden (wohl nur möglich, durch zwei unterschiedliche Vokalphoneme, oder?).
Mir ist auch noch nicht ganz klar, was wirklich mit solchen "Sonderannahmen" gewonnen ist. Denn letztlich wird in der Analyse das phonologische Merkmal +/-stimmhaft durch die Einführung des silbenphonologischen Merkmals +/-ambisyllabisch ersetzt.
Außerdem bin ich generell skeptisch, bei der Annahme von Tiefenstrukturen, die keine Auswirkung auf der phonetischen Oberfläche haben, oder aber morphologisch begründbar sind. (Was ist übrigens mit dem Wort "dreißig": Gilt die angenommene Ambisyllabizität auch über (Allo-)Morphemgrenzen hinweg?) Ich werde den Verdacht nicht los, daß man sich da in der Phonologie (gerade weil man die graphematische Ebene ignoriert) sich häufig indirekt/unbewusst von der Schreibung (graphotaktische Struktur als Basis für die phonotaktische Struktur), von der Graphemgeschichte oder gar von tradierten Auffassungen über die Schreibung (ß sei nichts anderes als ein verkapptes ss) leiten/beeinflussen lässt.
Weiter wage ich es zu bezweifeln, daß eine angenommene Regel wie "S am Silbenanfang vor Vokal ist stimmhaft" noch produktiv sind. Bei anderen Fragen akzeptiert man doch auch, daß Um- und Neustrukturierungen des phonologischen Systems möglich sind: z.B. bei der Etablierung eines neues Phonems wie des stimmhaften "sch", das eine Lücke im System füllt. Ebenso scheint mir ein stimmloses /s/ am Silbenanfang vor Vokal eine ebensolche Lücke zu füllen, was die Tatsache zeigt, daß bei immer mehr Fremdwörtern ein [s] beibehalten wird ("Cent", "surfen", "Sound", "Sex", "Cyberspace", usw.usf.). Daß sich die von dir genannte s-Regel trotzdem so hartnäckig hält, scheint mir auch wieder vor allem von graphematischen Gegebenheiten beeinflusst. Nach dem Motto: weil ein ß am Wortanfang bisher unüblich ist, "darf" es auch kein /s/ in dieser Position geben.
vermutet --Martin Beesk 13:16, 16. Aug 2005 (CEST)

Natürlich hängt wie immer alles davon ab, was man für ein Modell annimmt und welche Plausibilitätserwägungen man macht. Mitunter ist die Phonologie in rhythmisch wiederkehrenden Intervallen sehr oberflächenfern (man betrachte etwa die SPE-UR von engl. "knight"). Das alles macht eine akzeptable Erklärung von Phonem, und eigentlich von jedem anderen linguistischen "Grund"begriff auch, sehr schwer. Ich persönlich finde z.B., dass graphematische Erwägungen für phonologische URs irrelevant sind. Ausserdem finde ich, dass nicht alle Bereiche des Lexikons DERSELBEN Phonologie unterworfen sein müssen, weswegen ich gut mit stimmlosem S im Anlaut von Fremdwörtern leben kann, das muss gar nix zu sagen haben für ererbten Wortschatz. (Abgesehen davon ist mitunter durchaus eine Vermeidung von stimmlosem S am Wortanfang zu bemerken: Zitty, [ts]ent... es wurde auch schon von [z]un[z]et für Sunset berichtet.) Aber ich bin hier eh in Süddeutschland und das stimmhafte S ist meilenweit entfernt...

Bei "Hexe" kann man's mal mit ner Assimilationsregel, die nur innerhalb von Morphemen operiert, versuchen. Trial and error...

--Bärski 13:48, 16. Aug 2005 (CEST)

Danke für deine Ausführungen! Würde gern mehr von dem phonologischen Ansatz erfahren, der diese Thesen über die Sonderrolle des /s/-/z/ vertritt. Hast du da Namen, Literaturangaben, Links?

Dein Argument mit dem "ererbten Wortschatz" ist auch so eine schwierige Geschichte. Wenn man die Definition eng genug zieht, wird man feststellen, daß z.B. auch über die Verteilung des /p/ neu nachgedacht werden müsste. Denn /p/ am Wortanfang vor Vokalen kommt auch nur in Fremd- und Lehnwörtern vor...

Gerade die Geschichte der deutschen Sprache (Enstehung einer Schriftnorm, die prägend auch für die Etablierung eines relativ einheitlichen Lautsystems wurde) scheint mir zumindest ein Nachdenken darüber, wo genau die Berührungspunkte und Abgrenzungen zwischen Graphem- und Phonemebene liegen, unausweichlich zu machen. Gerade wenn man als Phonologe von Strukturen der Schrift unabhängig arbeiten möchte, ist es meiner Meinung nach notwendig, sich über mögliche unbewusste Einflüsse der Schreibung auf die Analyse Rechenschaft abzulegen. Da liegt m.E. in großen Teilen der gängigen Phonologie ein Versäumnis vor.

Zu "Zitty" usw.: Da gehe ich auch davon aus, daß hier ein Einfluss der Schreibung vorliegt. So wie es ja auch sonst unumstritten das Phänomen gibt, daß Fremdwörter über "das Lesen" ihrer Schreibung integriert werden (wie z.B. bei der Aussprache des u in Dschungel - jungle). Denn die [ts]-Aussprachevariante des /s/ am Wortanfang vor Vokalen kommt vor allem bei Wörtern mit c vor ("Zitti", "Zent", "Zedije"), die mit [z] eher bei Wörtern mit s ("Suflöse", "Salong" usw.).

So viel erstmal. Vielleicht könnten Namen, Literaturangaben, Links, wenn du welche hast, ja auch direkt in den Artikel...; --Martin Beesk 19:55, 16. Aug 2005 (CEST)

eine entgegnung/zustimmung von mir wird auf absehbare zeit entfallen. ich war gerade ein paar tage in der "löschhölle" und bin einigermaßen entsetzt. eine weitere intensive beschäftigung mit wikipedia tu ich mir nicht an. @Martin Beesk: war trotzdem nett (is ja nicht alles schlecht..) --Bärski 10:15, 25. Aug 2005 (CEST)

Definition Phon (Laut)

Text aus Eintrag hierher verschoben:

Def.: Grundelement (Zeichen) einer Lautsprache

Dies ist die Definition eines "Phons", d.h. eines Lautes Die englische Wikipedia hat eine gute Erklärung. Kann sie jemand übersetzten

Die war mir zu lang zum Übersetzen, zumal die ganzen englischen Beispiele auch angepaßt werden sollten. Ich habe erst mal einen neuen Kurzeintrag geschrieben. - Kubi

Unterschied Phonem <-> Morphem

Was ist denn der Unterschied zwischen einem Phonem und einem Morphem? Die Definition, die da angegeben wird, ist fast identisch. -- Ben-Zin

Ein Phonem ist die kleinste bedeutungsunterscheidene Einheit, d.h. ein Phonem als Teil eines Morphemes kann bestimmen ob es sich um das eine oder andere Morphem handelt. Ein Morphem ist die kleinste bedeutungstragende Einheit.

Bsp: Maul / Gaul. /m/ und /g/ sind Phoneme; Maul und Gaul als ganzes sind Morpheme. Sie tragen die Bedeutung. /m/ und /g/ disambiguiert (entscheidet) zwischen den einen und dem anderen Morphem.

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Dabei ist die Menge der benutzten Zeichen kleiner oder größer. Als was ? Mijobe 23:01, 18. Jul 2004 (CEST)

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Phonemstatus stimmhaftes / stimmloses s ?

Oh weh, da steht schon seit März drin, dass stimmhaftes und stimmloses s im Deutschen ein Phonem sind. Demzufolge wären reißen und reisen kein Minimalpaar, also dasselbe... Mal wieder ein schönes Beispiel für die Verlässlichkeit von Wikipedia... Ich werde das mal schnell ändern... --maha 02:41, 22. Aug 2004 (CEST)

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Schreibweise Phonem

Schon aus Konsistenzgründen (Phonologie, Phonematik, Phon, Morphem usw.) sollte man bei Phonem bleiben (ph-Schreibung für Fachtermini nach neuer Rechtschreibung erlaubt!); ich habe gerade mal ein paar neuere Lehrbücher angeschaut, dort wird auch so verfahren. Wenn natürlich jemand konsistent alles umstellen will (also Lemmata und Artikeltexte), dann wäre es für mich OK, aber bitte konsistent! --maha 09:50, 16. Sep 2004 (CEST)

Fonem statt Phonem: richtig oder falsch? (erledigt)

Im Artikel wird behauptet, auch die Schreibweise "Fonem" sei möglich. Obwohl sich das Wort "möglich" natürlich weit auslegen lässt, würde es mich interessieren, ob die amtlichen Regeln diese Schreibweise tatsächlich zulassen, denn in meinem Duden der 21sten Auflage (neue Rechtschreibung) ist dieses Wort nicht enthalten. Regel 33 lautet: "Häufig gebrauchte Fremdwörter ... können sich ... angleichen." Phonem ist jedoch eindeutig ein Fachwort, was auch der Unterpunkt über die Wortbestandteile phon, phot und graph nicht ändert. Jedoch bin ich über die neuesten Regelungen, die ja wieder einiges rückgängig gemacht oder erweitert haben, nicht informiert. Kann mir da jemand mit mehr Ahnung meine Frage beantworten? --Malte Milatz 6. Jul 2005 17:04 (CEST)

Keine Antwort, daher berichtigt. --Malte Milatz 19:06, 25. Jul 2005 (CEST)

Duden 23. Auflage "Das ph in den aus dem Griechischem stammenden Wörtern mit "phon" kann generell durch f ersetzt werden." --Kristjan 16:14:57, 17. Aug 2005 (CEST)

Das bezieht sich wohl eher auf Telefon u.ä. Wörter, bei denen phon/fon der letzte Wortbestandteil ist. Die fachsprachliche Schreibung ist nach wie vor Phonem und nicht Fonem. --Bärski 18:10, 18. Aug 2005 (CEST)

in dem satz steht generell. "fonem" ist eine gültige schreibweise und wird sogar, wenn auch wenig, verwendet. im duden wird der begriff unter der f-variante erklärt und von der ph-schreibweise auf diese verwiesen. es geht hier nicht darum den artikel umzubennen, nur um die erwähnung der anderen schreibweise. --Kristjan 19:45:57, 18. Aug 2005 (CEST)

dann sollte die wenige Verwendung auch so benannt werden. "selten: Fonem" statt "auch: Fonem". --Bärski 20:26, 18. Aug 2005 (CEST)

"selten" ist durchaus gerechtfertigt und passend würd ich meinen - gute lösung. diskussions-abschnitt dürfte damit erledigt sein. --Kristjan 20:38:02, 18. Aug 2005 (CEST)

Die Schreibweise "Fonem" existiert schlichtweg nicht, auch nicht im Duden. LuisDeLirio 20:48, 15. Dez 2005 (CET)

Sie existiert. Zum Beispiel in den obigen Zeilen in dem Wikipedia-Kommentar. Ob sie richtig ist, ist eine andere Fragen, ob sie genutzt werden sollte, wieder eine andere. Allgemein: Wörter, die im Duden vorkommen, können so geschrieben werden, wie sie vorkommen. Aber wenn Regeln andere Schreibweisen zulassen, können sie auch anders geschrieben werden. --Hutschi 12:58, 21. Mär 2006 (CET)

Phoneminventar des Deutschen

Hier eine Literaturangabe mit einer Phonemliste des Deutschen:

Hans Altmann

Phonetik, Phonologie und Graphemik fürs Examen, Westdeutscher Verlag

Phonem-Inventar der deutschen Standardsprache siehe Seite 65

fürs Examen, gemeint ist das Abschlussexamen als Germanist /Germanistin Vielleicht nimmt sich jemand die Mühe die Liste von dort in den Artikel zu übernehmen.

HannesH 22:29, 21. Okt 2004 (CEST)

15 vokalphoneme für das (standard-)deutsche ist m.e. etwas zu tief gegriffen. ich komme mit a, e, i, o, u, ö, ü (das jeweils kurz und lang, im bereich e noch ɛ), den 3 diphthongen und dem schwa (sowie dem ɐ) auf ca. 20 phoneme. (ich spar mir auf die schnelle notationsfeinheiten und möcht jetzt hier keine diskussion darüber, ob länge/kürze mit öffnungsgrad u.a. zu tun haben. es geht mir nur um die zahl.) was dagegen, wenn ich auf 20 erhöhe? --MiBü 11:09, 20. Mär. 2008 (CET)

mittlerweile durchgeführt. duden-aussprachewörterbuch hat mit den nasalierten noch mehr, wertet dafür ɐ nicht als phonem. --MiBü 19:54, 22. Mär. 2008 (CET)

Phoneminventar

Die Gesamtheit aller Phoneme wird auch als „Phoneminventar“ bezeichnet, dessen Größe von Sprache zu Sprache teilweise erheblich schwankt. Am Phoneminventar orientieren sich auch die meisten Alphabetschriften, im (nicht existenten) Idealfall existiert eine 1-zu-1-Zuordnung von Phonemen und Buchstaben.

(nicht existenten) sollte gestrichen werden. Es gibt einen Idealfall. Im Esperanto folgt die Alphabetschrift dem Phoneminventar und daher der Ausprache. Das ist eins der Geheimnisse der leichten Erlernbarkeit von Esperanto.

Phoneminventar deutscher Dialekte

Ich erinnere mich dunkel an eine Vorlesung, in der ich hörte, daß die deutschen Dialekte z.T. weit von der Hochsprache abweichende Phonemvorräte besitzen, so z.B. Kölsch +12 Vokale mehr, als das Deutsche, irgendwo am süddeutschen Rhein +4 oder +5 halbvokalische Konsonanten, usw. Hat dazu jemand konkretere Angaben? Insbesondere würde mich interessieren, eine Angabe über die Gesamtzahl der Phoneme des Deutschen mit allen seinen Dialekten im Artikel zu nennen. Ich schätze, da kommt man auf etwas über 80, aber ohne Quelle und Bestätigung setz ich nichts Konkretes in den Artikel.

Noch eine Frage zur Phonembestimmung - das habe ich seit dem Studium offenbar vergessen - folge ich hier der Darstellung der Minimalpaarbestimmung, müßte die Abwesenheit / das Vorhandensein von Tonakzenten, wie „Sleepton“ und „Stotton“ im Limburgischen und Ripuarischen, doch zu unterschiedlichen Phonemen führen. Ist das so? --Purodha Blissenbach 16:42, 30. Jan. 2007 (CET)

Phonem /r/

Der ständige Verlust des r-Phonems (egal ob mit Zunge oder Zäpfchen intoniert) sollte ebenfalls behandelt werden. Nicht nur im er-Auslaut (Lehrer, Kinder), sondern auch im Wortinnern: scharf wird zu Schaf, Garten wird zu Ga:ten etc. Manchmal entsteht auch ein ch-ähnlicher Laut (Kachten). Wer beschäftigt sich mit diesen tiefgreifenden Veränderungen in der Phonetik des Deutschen?--Astra66 (Diskussion) 09:53, 7. Sep. 2020 (CEST)

Die Reduktion von /r/ zu einem Vokal ist Standard. Diese Sache gehört aber in einen Artikel Phonologie des Deutschen, der fehlt (ersatzweise Aussprache der deutschen Sprache, aber dieses Lemma sollte möglicherweise das Verhältnis zwischen Schreibung und Aussprache betreffen). --Alazon (Diskussion) 10:17, 7. Sep. 2020 (CEST)

Unverständlich

sehr gehaltvoll, aber nur verständlich für leute, die eh schon alles über das thema wissen. --Tilde

Ich hatte große Teile des Ursprungstext geschrieben. Das wäre jetzt mein Vorschlag, es verständlicher zu machen. Ich kann natürlich schlecht beurteilen, ob es was gebracht hat. --PartnerSweeny 20:58, 11 November 2005 (CET)

Anderes Beispiel suchen

Ich halte das im Text verwendete Wortpaar "Bund" und "bunt" als Beispiel für ungeeignet, da die beiden Wörter trotz der Auslautverhärtung sehr wohl unterschiedlich ausgesprochen werden: Das "n" in "Bund" klingt länger und in den Plosiv hinein und das "t" in "bunt" wird aspiriert. Maieronfire 15:55, 13.August 2006 (CEST)

• Bas kann ich als Rheinländer nicht bestätigen. Hier klingen beide identisch, das „n“ ist immer lang, der Plosiv am Ende immer stimmlos, die Aspiration identisch. Selbstobachtung zeigt 100% gleiche Zungenbewegung beim Übergang von /n:/ nach /t/ in beiden Fällen, bei im übrigen keiner weiteren Veränderung irgendwo oberhalb des Kehlkopfs. Das muß einfach gleich klingen.--Purodha Blissenbach 13:17, 6. Feb. 2007 (CET)

Distinktives Merkmal

Der Artikel behauptet fälschlicherweise, dass in der deutschen Sprache die Stimmhaftigkeit von Plosiven ein distinktives Merkmal ist. Das stimmt nicht: in "mit Butter" wird das /b/ stimmlos ausgesprochen. Für die Unterscheidung von /b/ und /p/ ist also nicht die Stimmhaftigkeit, sondern die Artikulationsspannung (fortis oder lenis) relevant. Daher müssen wir entweder von Artikulationsspannung statt von Stimmhaftigkeit reden, oder ein anderes Beispiel benutzen. Marcoscramer 20:47, 27. Sep 2006 (CEST)

• Im Rheinlande wird das /b/ von "Butter" niemals stimmlos ausgesprochen − eher wird (im Regiolekt!) das vorangehende /t/ in Richtung /d/ verschoben. Im übrigen magst Du Recht haben für die Sprachräume, in denen das beschriebene Phänomen auftritt, ich vermute es z.B. in Franken, und wahrscheinlich weit darüber hinaus. --Purodha Blissenbach 13:24, 6. Feb. 2007 (CET)

In der Fonologie ist es durchaus umstritten, welches Merkmal nun das eigentlich Unterscheidende ist. - Daher hier meine vorsichtigere Formulierung anstelle der Änderung durch Marcoscramer. Jedenfalls fehlt hier noch ein entsprechender Beleg für die Position Fortis/Lenis. Der genannte Beleg "Duden-Aussprachewörterbuch" geht gerade von der (traditionelleren) Opposition stimmhaft/stimmlos im Deutschen aus. Martin Beesk 23:29, 13. Nov. 2007 (CET)

POV / Widersprüchlichkeit

Vielleicht kann's mir jemand erklären: P. sollen die kleinsten sprachlichen Einheiten sein. Phonem kommt von phon = Stimme, Ton. Aber dann wird auf einmal erklärt, Phoneme würden nicht ausgesprochen, seien nur abstrakt? Aber die Sprache ist doch konkret, oder? Alles was dann als Phonem präsentiert wird, sind Grapheme!!! (/b/ usw.)

Die präsentierte Konzeption vom Phonem ist zunächst strukturalistisch, dann post-strukturalistisch. Diese beiden Theorieschulen sind schon unter sich gegensätzlich. Daß es dazu noch andere Theorieschulen gibt, scheint überflüssig zu behaupten. Beide Schulen kranken jedoch daran, daß das Phonem verschwindet und vom Graphem ersetzt wird. Dadurch hat man das Phonem der Sprache entzogen, um es in der Schrift wiederauferstehen zu lassen. Dies scheint die einfache Konsequenz des Repräsentationsdogmas zu sein, das leichtfertig übernommen wurde, weil man die alphabetische Schrift schon vorausgesetzt hat. Da auch Allophone Bedeutung tragen können (was man etwa in synchronisierten amerikanischen Filmen aus dem Kalten Krieg sehen kann - die Bösen sprechen immer sächsisch!), wird nun einfach das Allophon zum kleinsten Bedeutungsträger und das ganze Spiel beginnt von vorn.

Supplementation nennt Jacques Derrida diese Bewegung.

Der dekonstruktive Ansatz Derridas umschifft diese Klippen. Auch Menschen mit Sprachen ohne Alphabet verstehen sich, wie sich aber aus unvoreingenommener Perspektive hier eine Repräsentation von Phonemen einführen läßt, ist ein Rätsel. Deswegen sind die obigen Theorien eigentlich nicht neutral.

Es wäre wichtig, die verschieden Ansätze und Kritikpunkte als solche darzustellen. PMHannes 22:55, 6. Apr. 2007 (CEST)

Was eine "standardsprachliche Aussprachenorm" ist, hätte wahrscheinlich kein Mensch vor Erfindung der Laut-/Silbenschrift und der Durchsetzung einer privilegierten Aussprache in den Erziehungsanstalten des Nationalstaats auch nur geahnt... PMHannes 23:10, 6. Apr. 2007 (CEST)

Eben. Oben steht was von ich / ach und es wird behauptet, daß das "ch" in "ich" "vorne" realisiert werde. Falsch, wie viele Schweizer und einige Österreicher und Tiroler sagen werden. Auch hier ist die Realisierung beteutungstragend, wenn auch nicht sehr vordergründig. Wenn je ein Norddeutscher (Hannoveraner) (ich) ein Rheinländer (isch) ein Berliner (ik) und ein Tiroler (ich) genau nur dieses eine Wort als Antwort geben, sagen sie ebenfalls von wo sie sind. Ähnlich mit Chemie (Kemie, Chemie (wie ich), Chemie (wie ach), Schemie) oder Christus (Krischtus, Chrischtus (wie ach), Kristus, Kestoss, ....) und so weiter.--93.131.49.122 16:44, 18. Mär. 2009 (CET)

Bitte um Hilfe

distinktives Merkmal

Der Ausdruck "distinktives Merkmal" wird derzeit mehrdeutig zum einen als Oberbegriff von Phonem und Graphem und damit als Synonym von Distingem und zum anderen als ein Merkmal, das ein Phonem von einem anderen unterscheidet, verwendet. Wenn erstere von mir wiedergegebene Bedeutung von mir falsch verstanden sein sollte, bitte ich um Korrektur.

Vgl. auch

• DEF = „Bedeutungsunterscheidende Eigenschaft einer sprachlichen Einheit, die durch Gegenüberstellung dieser Einheit mit einer anderen, die bis auf das d.M. mit ihr übereinstimmt, festgestellt wird; dabei werden die Einheiten als Bündel von Merkmalen oder Komponenten aufgefasst; ...“

Ulrich, Linguistische Grundbegriffe, 5. Aufl. (2002)/distinktives Merkmal

• DEF = „Klasse phonetisch definierter Teilkomponenten von Phonemen, auf denen ihre bedeutungsunterscheidende Funktion beruht.“

Bußmann, Lexikon der Sprachwissenschaft, 3. Aufl. (2002)/Distinktives Merkmal

Gebärdensprache

Wenn ich´s richtig verstehe, ist der Ausdruck Phonem ein Begriff der Linguistik der Lautsprache und hat mit der Gebärdensprache nichts zu tun. Allerdings gibt es in der Gebärdensprache ein Analogon zum Phonem. Aber auch das Graphem ist dem Phonem analog. Das heißt alle drei Phänomene sind Kohyponyme des Distingems. Dann hat aber die Gebärdensprache in dieser Ausführlichkeit hier nichts zu suchen.

Phonemvariation

´bin in dem Thema nicht so drin. Mir erscheint es aber definitionswidrig, wenn eine Phonemsänderung nicht zu einer Bedeutungsänderung führt, wenn doch das Phonem durch seine Bedeutungsunterscheidung definiert wird. Oder ist die Phonemvariation ein Fall synonymer Phonemverwendung ?

Danke ! --Hans-Jürgen Streicher 00:10, 14. Dez. 2007 (CET)

Dieser Artikel ist ähnlich wie Phon noch bestenfalls halbgar und ziemlich unlesbar, bzw. unverständlich gemacht.--93.131.49.122 16:46, 18. Mär. 2009 (CET)

Im Artikel steht: "Das amtliche Wörterverzeichnis von 2006 vermerkt: „Spaß, (österr. auch) Spass“". Das ist mir unverständlich, denn in Ostösterreich wird das Wort mit langem A gesprochen, so dass die Schreibweise Spaß angezeigt wäre, nur im Norden des deutschen Sprachgebietes ist das A kurz, also ist Spass richtig! Siehe auch Ra:d - Ratt (Fahrrad).--Astra66 (Diskussion) 09:42, 7. Sep. 2020 (CEST)

"österr. auch" schließt ja die Aussprache mit langem a: nicht aus. Ich glaube schon, dass das kurze a in Spass im Bairischen vorkommt, im Gegensatz zum kurzen a in "Rad, Bad". Bin aber kein Dialekt-Experte. --Alazon (Diskussion) 10:20, 7. Sep. 2020 (CEST)

Unklarheit.

... die in einer gesprochenen Sprache die gleiche bedeutungsunterscheidende (distinktive) Funktion haben.

Das ist irreführend und stimmt auch nicht ganz.

1. sie haben nicht diese Funktion, sondern sie wird ihnen zugeschrieben. Daß das oftmals beliebig ist, darauf weisen alle einführenden Bücher zur Phonologie hin, da oft Eigenschaften nicht eindeutig sind, man aber eine von mehreren möglichen wählen muß, womit man zu unterschiedlichen Phoneminventaren für eine konkrete Sprache kommt. Beispiel deutsch, Fremdworte ausgeschlossen, Paare wie "Rot"/"Rott" usw. legen nahe, daß man "geschlossenes o" = "kurzes o" und "langes o" = "offenes o" durchgängig beobachten kann - so muß man sich zwischen den Paaren geschlossen/offen oder kurz/lang als phonembestimmend entscheiden. Das jeweis andere Paar ist redundant. Was man hier vernünfigerweise wählen wird, ist dann vielleicht von lokalen Realisierungen abhängig, also streng genommenen von "Nachbar"sprachen, sonst ist eben einfach beliebig.
2. Bevor man so einen Satz schreiben kann, muß erst mal festgestellt werden, daß es um Sprachen geht, und was eine Sprache in diesem Kontext genau sein soll. Zum Beispiel verstehen gerade im Deutschen Sprachraum under "der Deutschen Sprache" in Wahrheit Viele ein Sammelsurium von separaten Sprachen (im Sinne der Phonetik) aus dutzenden Dialekten, Regionalsprachen und Varianten der Hochsprache mit diversen Artikulationsunterschieden. Z.B. das lange "ä", das nur ab der Mitte Deutschlands bis zum äußersten Süden vorkommt. Im Norden gibt es keinen hörbaren Unterschied zwischen Bären und Beeren, währen und wehren, wegen und wägen, usw. In der Mitte - Berlin bis Köln - ist das gemischt, und im Süden immer verschieden. Das sind phonetisch gesehen also zweifelsfrei lauter disjunkte Sprachen, da sie unterschiedliche Phonemsätze besitzen. Die Unterschiede alle zu Allophonen deklarieren zu wollen hat einen gewissen Reiz, führt zu Massen von Homonymen, entspricht aber nicht der Sprachwirklichkeit. Ein Sprecher realisiert in aller Regel diese scheinbare Allophonie niemals (es sei denn, er ahmt bewußt fremde Dialekte nach) und verwendet konsisten immer genau eine Variante.
3. Zuletzt "die gleiche bedeutungsunterscheidende Funktion" ist ja wohl Unsinn, denn die Funktionen sind im einzelnen sehr verschieden. Also "eine bedeutungsunterscheidende Funktion" wäre besser, wobei man dann aber später im detaillierten Text noch nachtragen muß, daß auch Bedeutungsverlust eingegeschlossen ist: Berge Bärbe Bärte belegt, daß "b" (wahrscheinlich) ein Phonem markiert, auch wenn es das Wort "Bärbe" nicht gibt, nur "Bärbel", "Berber", "Berben", uww.--93.131.49.122 17:26, 18. Mär. 2009 (CET)

Beispiel falsch?

"Bad – /baːd/, daneben auch /bad/ (unterschiedliche Phoneme /aː/ und /a/)" Müsste das nicht /bat/ und /baːt/ heißen? --> Auslautverhärtung! -- 84.129.92.122 14:28, 30. Jul. 2009 (CEST)

Phonem und unterschiedliche konkrete Realisierungen (Allophone)

In diesem Abschnitt (Phonem und unterschiedliche konkrete Realisierungen (Allophone)) kommt folgener Satz vor: Dies bedeutet, dass sich konkrete Realisierungen von Phonemen erheblich voneinander unterscheiden können und dennoch ein und demselben Phonem zugeordnet werden.

Muss es nicht heißen: Dies bedeutet, dass sich konkrete Realisierungen von PHONEN ....

Weil doch die Phone unterschiedlich sind, aber dem gleichen Phonem zugeordnet werden? (nicht signierter Beitrag von 62.143.164.196 (Diskussion) 09:35, 22. Mai 2011 (CEST))

Der beanstandete Satz ist richtig. Es geht darum, dass die Phoneme (Ebene der langue) unterschiedlich realisiert werden, zunächst als Allophone (freie oder komplementäre), aber auch Allophone werden nicht immer völlig gleich ausgesprochen, sondern z.B. je nach lautlicher Umgebung unterschiedlich. Damit sind wir bei den Phonen/Lauten (Ebene der parole). Dr. Karl-Heinz Best 11:16, 22. Mai 2011 (CEST)

Dieser Artikel ist mir beim ersten Leseversuch unverständlich

denn: schon in der Definition versteh ich den Begriff „Bedeutung“ im Kontext von „bedeutungsunterscheidende Funktion“ nicht. In der Artikeldiskussion wird mir zwar hier klar, worum es dabei gehen könnte, reichen tut das mir aber nicht. Desweiteren wurde mir genau wie [[[Benutzer:Ben-Zin]]] in obigem Diskussionsabschnitt der Unterschied zwischen Morphem und Phonem nicht klar. Höchste Zeit also für eine Artikelveränderung. Was meint ihr? --Gaja vegano (Diskussion) 18:58, 28. Dez. 2012 (CET)

Besser so? Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 18:13, 29. Dez. 2012 (CET)

Phoneme in der Psychiater-Sprache

Hi! Ich meine mal gehört zu haben, dass Frau Doktor die Aufnahme verweigerte, weil der Pat „keine Phoneme” habe... kann man das im Artikel irgendwie einbauen? beim googeln nach „phonem halluzination” tauchen immerhin angebliche 11000 Ergebnisse auf... Thx. Bye. --Heimschützenzentrum (?) 19:55, 24. Dez. 2013 (CET)

teilweise etwas unklar..

nunja, unter einem pUnkt der Vorkommen von Konsonantenphonemen einschränk steht - "Für manche Phoneme gelten Einschränkungen, was ihre Position anbelangt: Im Deutschen etwa darf ​/⁠ŋ⁠/​ nicht am Wortanfang auftauchen, ​/⁠h⁠/​ nicht am Wortende."

für das <ng>-ding ist das klar, aber ich verwette ne menge geld dass die menschen bei /h) sehr verwirrt werden... Reh, Weh, Floh, Kuh Jäh, Zeh, Roh, Früh, Vieh... Also ohne eene erklärung zu den einzelnen "h-varianten" werden leute denken: oeh, also da fallen mir einige Worte mit H am ende ein, Das is also falsch.. Müsste dann also vielleicht etwas auf silbeninitiales h, dehnungs H & co eingegangen werden um zu erklären dass diese Hs aufgrund von spezifischen regeln da sind (oder nicht? Weiß man überhaupt warum oder gibt es nur dies evermutung mit silbengrenzen-anzeiger und fehltbetungs-verbmeidung (Ree, Zeen.... wäre vll nicht so..Aber das sicherlich nich die einzige idee (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:2C0:15BC:D818:BCDF:B6BD:A759 (Diskussion | Beiträge) 20:06, 20. Jul 2015 (CEST))

Ans Ende platziert. Zum Einwand: Man muss sich schon klarmachen, dass hier nicht von Buchstaben (<h> auch am Wortende), sondern von Phonemen (kein Phonem /h/ am Wortende, so wie auch kein Laut/Phon [h] an dieser Stelle gesprochen wird, obwohl <h> geschrieben wird) die Rede ist. Dr. Karl-Heinz Best (Diskussion) 20:53, 20. Jul. 2015 (CEST)

Monem

Wie alt ist der Artikel? Hat es denn noch keiner geschafft, auf das Monem aufmerksam zu machen? Das ist der wichtigste Begriff, der dem Phonem gegenübersteht, und bezeichnet die kleinste Bedeutungseinheit im üblichen funktionalen Sprachkontext. 178.19.224.25 21:09, 11. Okt. 2015 (CEST)

Im Deutschen etwa darf ​/⁠ŋ⁠/​ nicht am Wortanfang auftauchen,

Bitte mal den Gesetzestext nachreichen, wo das verboten wurde. --79.220.5.220 20:11, 24. Sep. 2017 (CEST)