Diskussion:Pictures

Dirty Dice

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Satz

„Der Song Dirty Dice ist eine Hommage an das Genre des Italowesterns“

ist meiner Meinung bzw. nach momentanem Erkentnisstand nach so nicht haltbar. Es mag stimmen, ist aber letztlich nicht belegt und Interpretationssache. Ich denke, da muss man anders formulieren.

In der angegebenen Quelle findet sich zwar eine Seite, in der die bei der Tour 2008 mitwirkenden Musiker im Stil eines Steckbriefs vorgestellt werden, mir fehlt da aber der direkte Bezug zum dem Titel "Dirty Dice". Außerdem handelt es sich hier um das Tour-Booklet und nicht um die CD-Beilage.

Man sollte sich auf das begrenzen, was wirklich zu sehen ist, also zum Beispiel, auf Katie Melua, die in der CD-Beilage an einem verrauchten Ort sitzt und meint:

„I’ll take your love and leave my kind regards, But I never cheat at cards.“

Ok, Rauch, Whisky, Karten, das sind natürlich Motive, die an Western erinnern. Aber ist der Titel deshalb eine Hommage an das Genre des Western oder besser, des Italo-Western?

Wie gesagt, ohne bessere Quelle ist mir der genannte Satz zu spekulativ. Aber vielleicht habe ich was übersehen. Nevermind99 20:43, 21. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Im Tourprogramm wird aber eindeutig von "spaghetti western" gesprochen, was eine andere Bezeichnung für Italo-Western ist. Siehe Seite 10, Absatz "Scary films": " 'Dirty dice' is our take on a spaghetti western." --Quantenfeldtheorie 10:58, 22. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ok, das habe ich tatsächlich übersehen. Aber eine Hommage? Ich denke, sie macht ihr eigenes Ding draus. Jedenfalls habe ich dein Zitat eingefügt, und wir sehen, dass wir um die Tour nicht rumkommen ;-). Allerdings, jetzt erinnere ich mich, da war doch irgendwas mit einer Newsletter von Mike Batt, wo er von Cowboy-Stiefeln sprach, oder? Also vielleicht doch eine Hommage? Ich weiß nicht so recht. Vielleicht sollte ich mich noch mal mit den Frauenrollen in Italo-Western befassen, ich meine, die sind etwas anders, als die von Katie dargestellte. Aber ich kann mich auch irren, habe schon lange keinen Western mehr gesehen. Nevermind99 13:22, 22. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ehem, "Spaghetti-Western" in der deutschen Wiki ist natürlich politisch äußerst unkorrekt. Aber gut, es ist ein Zitat und damit Fakt, mal sehen, ob jemand protestiert.Nevermind99 13:24, 22. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Von Nevermind verworfene Änderungen

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren22 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"das mit Spannung erwartete dritte Album" ist unenzyklopädisch, weil nicht neutral. "Meluas drittes Album" ist hier wesentlich besser.
"Sechs der zwölf Titel des Albums tragen den Namen Katie Melua" stimmt nicht, keines der Lieder trägt den Titel "Katie Melua". Gemeint ist hier, das sie an 6 der Titel mitgeschrieben hat, was in der anderen Version auch deutlich wird.
Die Aussagen, wie viele Lieder es bei den anderen Artikeln waren gehört in die Artikel zu diesen Alben, für Pictures spielt das nicht wirklich eine Rolle.

--88.67.56.115 15:48, 19. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Irgendwer Interesse an einer dritten Meinung? Um das inhaltliche geht es ja nicht, sondern vornehmlich um Formulierungsfragen. Hab das Ganze auf der VM gesehen und kann vielleicht was dazu sagen--JackInTheBox82 (Diskussion) 15:55, 19. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich habe auf der VM schon geschrieben, das weitere Meinungen hier hilfreich wären. Von daher also: nur zu!--88.67.56.115 16:04, 19. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Zu 1. Ja, die Formulierung ist unenzyklopädisch und ist in der Version von 88.67.xxxx neutraler

Zu 2. Die Formulierung, dass die Titel den Namen Katie Melua tragen, ist bestenfalls ungünstig, da es klingt, als wenn die Titel so heißen, und nicht die Autorin. Die neue Formulierung finde ich auch nicht berühmt, aber sie ist immerhin unmissverständlich.

Zu 3. Die Aussage gehört an sich in die Artikel der einzelnen Alben. Ich finde sie hier aber sinnvoll, da eine Entwicklung aufgezeigt wird. Die Fomulierung von Nervermind ist aber auch ein wenig holprig und könnte verbessert werden. Die Info an sich ist okay.

Das Album gibt sich poppiger, zum Teil rockiger als die beiden ersten, lässt aber gleichzeitig stilistisch einiges zu. Katie Melua ist deutlich gereifter und entdeckt ihre eigenen künstlerischen Wege, ohne jedoch komplett mit der Vergangenheit brechen zu wollen. Dieser Satz klingt unheimlich unenzyklopädisch. Er zitiert zwar die Quelle, wertet sie aber nicht aus. Formulierungsvorschlag: "Katie Meluas Stil entwickelt sich mit diesem Album weiter. Rock- und Popelemente sind enthalten, die Handschrift der Künstlerin ist aber noch zu erkennen." Ist zwar auch noch ziemlich subjektiv, aber schonmal eine Ecke weiter als der vorherige Satz--JackInTheBox82 (Diskussion) 16:19, 19. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Den letzten Absatz habe ich gar nicht beachtet, da er in beiden Versionen enthalten ist. Ich stimme dir aber zu was das angeht.--88.67.56.115 16:23, 19. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Erst mal das Fundament sichern

Die ganze Vorgehensweise hier ist unsystematisch und damit erst recht "unenzyklopaedisch". Der Artikel ist voller defekter Einzelnachweise/Weblinks, sei es, weil sie schlicht tot sind, sei es, weil sie z.B. mittlerweile woanders hinfuehren (der Artikel ist gut 5 Jahre alt). Aus einer ordentlichen Linkpflege wuerden sich vermutlich jede Menge textliche Aenderungen, Erweiterungen oder auch Streichungen ergeben.

Ich habe den Artikel ja selbst angelegt und wuerde ihn am liebsten selbst komplett umschreiben. Aber so wie ihr das hier vorgebt, ist das Murks, so als ob man einen Raum nur auf dem Boden saugt und oben auf den Schraenken den ganzen Staub liegen laesst. Die alte Formulierung "...Titel tragen..." mag missverstaendlich sein (ich bestreite das mal und behaupte, es ist eine gaengige Formulierung mit genau diesem Sinn, aber egal), die neue ist jedenfalls auch nicht besser.

Deshalb mein Vorschlag: erst mal die Weblinks korrigieren und dann den Fliesstext betrachten! Was ihr hier macht, ist ineffizient, der Artikel erhaelt keinerlei Mehrwert so. --Nevermind99 (Diskussion) 16:53, 19. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Nur weil man die Belege ändert muss man doch nicht die damit belegte Aussage ändern. Und "einen Titel tragen" ist laut Duden synonym zu "einen bestimmten Namen haben" und "heißen", und keines der Lieder heißt eben Katie Melua. Das "einen Titel tragen" stattdessen gleichbedeutend ist mit "wurde von [...] geschrieben" ist lediglich dein POV. In der anderen Version ist dieser Fehler behoben, sie ist daher sehr wohl besser. Ich finde es daher vollkommen unverständlich, das du diese Änderung mehrmals rückgängig machst, zumal du selbst zugibst, das er verbessert werden kann. Nur weil du die Weblinks für wichtiger hälst, muss das nicht für jeden gelten. Mir persönlich ist in erster Linie wichtig, das der Inhalt stimmt und auch verständlich ist. Defekte Links können mMn auch im nachhinein noch ersetzt werden falls nötig. --88.67.56.115 17:47, 19. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Also wenn schon Praezision fordern, dann auch korrekt zitieren, denn da steht nicht "einen Titel tragen", sondern

Sechs der zwölf Titel des Albums tragen den Namen Katie Melua, ein Titel ist von ihr allein. Bei Piece by Piece waren es noch fünf Titel von zwölf Missverstaendlich oder gar "hanebuechen" ist da im Kontext gar nichts. Der Name steht ja auch in Klammern neben oder unter dem eigentlichen Titel, falsch ist da also nix. Aendern kann man das meinetwegen dennoch, macht den Artikel hier aber aus o.g. Gruenden nicht wirklich besser. Und ja: bei Aenderunf der Quellenlage koennen Textaenderungen sehr wohl erforderlich sein. Uebrigens ist "mit Spannung erwartet" kein POV, sondern Fakt, den man auch belegen kann, es gab Spekulationen ohne Ende, Vorabs auf Konzerten, im Internet, Pressemeldungen. Und bitte nicht einfach gesicherte Informationen loeschen. Nevermind99 (Diskussion) 18:16, 19. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Änder aber nichts am Sinn, Duden.de: "den Namen tragen" synonym zu "heißen". Heißt irgendeines der Lieder "Katie Melua"? Ganz offensichtlich nicht. Die Aussage ist daher sehr wohl missverständlich, und eine Änderung logischerweise eine Verbesserung. Wenn du anderer Meinung bist und dem Duden widerspechen willst ist das dein POV, hat aber deswegen nichts im Artikel zu suchen.

Wenn eine Aussage mit einer zuverlässigen Quelle belegt ist, kann man davon ausgehen, das diese Aussage auch korrekt ist. In einer anderen zuverlässigen Quelle muss diese Aussage also genauso enthalten sein. Ansonsten ist eine der Quellen falsch, aber das ist dann ein ganz anderes Problem. Bei einer sprachlichen Überarbeitung muss man davon ausgehen können das wenigstens der Inhalt korrekt ist.

"Mit Spannung erwartet" ist sehr wohl POV. Von wem wurde das Album mit Spannung erwartet? Dem Großteil der Menschheit (= nicht-Katie-Melua-Fans) dürfte das Album ziemlich egal gewesen sein, deshalb kann eine solch allgemeine Aussage nicht getroffen werden. Und Spekulationen = mit Spannung erwartet? Das wage ich mal zu bezweifeln.--88.67.56.115 18:39, 19. Nov. 2013 (CET)Beantworten

"Mit Spannung erwartet" ist in der Tat gar keine allgemeine Auassage. Hat niemand behauptet. Muss sie auch gar nicht, denn dass sich global gesehen nur wenige Menschen fuer "Pictures" interessieren, duerfte als gesichert gelten. Aber stimmen tut sie dennoch, man war damals gespannt (nicht nur die Fans, auch die Kritiker), das ist belegt und kein POV. Auch keine Spekulation, denn die Aussage wurde ja nach Erscheinen getroffen.

Kleiner Nebendiskurs, diese Aussage: Wenn du anderer Meinung bist und dem Duden widerspechen willst ist das dein POV ist falsch, denn das, was im Duden steht, ist schon lange nicht mehr deskriptiv, sondern praeskriptiv, und der Duden hat auch kein Monopol mehr, man darf also ruhig widersprechen. Der Duden bildet die Sprachpraxis ab, schreibt aber schon lange nichts mehr vor. Wenn ein Idiom/Wort also lang genugt verwendet wird, steht es irgendwann im Duden. Sag halt einfach, dass dir deine Wendung besser gefaellt, diese Duden-Beweisfuehrung bringt nichts. Wendungen wie "Der Titel traegt den Namen/die Unterschrift (von) X" sind absolut ueblich, man muss schon viel Zeit haben, ueber so etwas zu philosophieren, da gibt es wirklich Wichtigeres zu tun!Nevermind99 (Diskussion) 19:31, 19. Nov. 2013 (CET)Beantworten

"Mit Spannung erwartet" = Wertend = POV = nicht ANR-geeignet. Eben weil es genug Menschen gibt, die das nicht so sehen.

"Eine Unterschrift tragen" ist etwas anderes. Genauso wie "Das Buch trägt den Titel". Und ich behaupte auch gar nicht das "Der Titel trägt den Namen" unüblich ist. Lediglich das es nicht gleichbedeutend mit ist "der Name lautet". Und es sieht nunmal so aus, das der Name von keinem Song "Katie Melua" lautet. Wenn "den Namen tragen" oft genug als Synonym zu "von [...] verfasst worden sein" verwendet wird, wird es irgendwann im Duden stehen (da stimme ich dir durchaus zu), und dann kann es auch in der Wikipedia verwendet werden. Aber Wikipedia ist nicht der Ort um so eine Bedeutung zu etablieren. Was du mit dem Zeit-Argument sagen willst erschließt sich mir nicht so ganz, allerdings hast du in diesen Streit mindestens ebenso viel Zeit investiert wie ich.--94.218.243.122 19:57, 19. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Vorschlag mittendrin: Zieht doch aus dem Artikel mit der Spannung raus, WER das Album mit Spannung erwartet hat und ergänzt es dann. Dann ist die Aussage 100% und kann so stehenbleiben.

Und zu dem Namen: Titelname und Autorenname sind nicht das selbe. Wenn man also schreibt, dass der Titel einen Namen hat, dann muss das der Name des Titels sein, nicht der Name des Autors. Und da gibt es nichts dran zu deuteln. Und was im Duden steht, finde ich auch manchmal bedenklich. Es gibt aber hier im wiki festgelegte Regeln: Und der Duden ist hier im de-wiki nunmal als Referenz für Rechtschreibung und Grammatik festgelegt worde...ob einem das gefällt oder nicht--JackInTheBox82 (Diskussion) 20:08, 19. Nov. 2013 (CET)Beantworten

"Mit Spannung erwartet" = Wertend = POV = nicht ANR-geeignet. Eben weil es genug Menschen gibt, die das nicht so sehen.

Nein. Das Album wurde (belegbar) mit Spannung erwartet. Dass andere, viele, ungespannt waren, was auf der Hand liegt, aendert nichts daran. Die Aussage besagt gar nicht, dass alle gespannt waren. Mir geht es nicht darum, eine Formulierung durchzusetzen, aber eure Logik ist einfach falsch. Was man der Formulierung vorwerfen kann, ist der Textbausteincharakter, aber POV greift nicht. Nevermind99 (Diskussion) 20:15, 19. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Mal Karten auf den Tisch: Was man dem Abschnitt vorwerfen kann, ist Phrasendrescherei. "Mit Spannung erwartet" ist alles, aber keine enzyklopädische Ausdrucksweise. Und Formulierungen wie "es wurde" oder "man sagt" (Als Beispiel, hat ungefähr dieselbe Qualität) ist Feuilleton, aber mehr nicht. Aussagen haben umfassend formuliert zu werden. "Es wurde erwartet" ist eine offene Formulierung und damit untauglich--JackInTheBox82 (Diskussion) 20:19, 19. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich gebe zu, das das nur mein POV ist, aber ich finde "Phasendrescherei"="unenzyklypädisch".--94.218.243.122 20:50, 19. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Es geht hier aber nicht um Formulierungen in der Disk, sondern im Artikel. Ich finde, Deine Haltung grenzt fast schon an Renitenz, das bringt uns nicht weiter. Ich hatte mich als neutrale dritte Meinung angeboten, um das außerhalb von VM und wasweißichnoch zu klären, aber das fruchtet ja nun ganz offenkundig wenig, da Argumente wie der Duden wie Wasser an dir abperlen. Deine verteidigten Formulierungen sind dennoch schlicht unpräzise bis mehrdeutig und das geht so nicht. Da man Dir ja aber nun die Möglichkeit genommen hat, Deine Ansichten einfach so durchzudrücken, werden wir das regeln, wie es bei wiki üblich ist: Wir bemühen uns um einen Konsens. Schlägt das fehl, gehen wir zu 3M über usw. usf.--JackInTheBox82 (Diskussion) 21:08, 19. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Schau mal in die Historie. Ich habe hier seit Jahren fast nichts mehr beigetragen. Du ueberschaetzt meinen Einsatz hier, da gibt es ganz andere mit viel mehr Zeit als ich die habe. Zum Thema Konsens. Die fehlende Konsensfindung habe ich ja bestandet, sie war ein Grund fuer mein Verwerfen der Aenderung, und jetzt kommst du. Ich sage dir eins: wenn ich einen guten Musikartikel lesen will, dann gehe ich zu wikipedia.uk, die Artikel dort sind sowieso viel besser und enthalten nicht das ganze Geschwurbel, das bei .de eh nur deshalb steht, damit kein Loeschantrag wegen Stub kommt. https://en.wikipedia.org/wiki/Pictures_(Katie_Melua_album) --Nevermind99 (Diskussion) 22:44, 19. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Zunächst mal sind Änderungen in einem Artikel immer möglich. Erst wenn Uneinigkeit herrschst, greift die Konsensvariante. Nun, hier sind schonmal zwei Stimmen gegen eine. Ich bemühe mich wirklich um Konsens, da demokratisches Abstimmen zwar auch möglich ist, aber in der Regel lange Gesichter hinterlässt. Der Inhalt ist mir eigentlich völlig gleich, ich will nur, dass da akkurates Deutsch verwendet wird, mehr nicht. Wo Du gute Musikartikel liest, ist mir ehrlich gesagt auch egal, nimms mir nicht übel. Wenn Dich aber das Geschwurbel hier so stört, dann erwarte ich eigentlich nicht, dass Du Dich noch für seinen Erhalt so über alle Maßen ins Zeug legst--JackInTheBox82 (Diskussion) 08:02, 20. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ähm, ist das jetzt als Antwort an mich gedacht? Ich wollte eigentlich nur feststellen, das das was du als "Phasendrescherei" bezeichnest im Grunde genau das ist, das ich als "unenzyklopädisch" kritisiert habe. --94.218.243.122 21:20, 19. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Upsi, im Eifer geschehen...Naja, der Rest gilt unverändert...für Nevermind--JackInTheBox82 (Diskussion) 21:47, 19. Nov. 2013 (CET)P.S. Es wäre wirklich hilfreich, sich mal einen Nutzer-Account zuzulegenBeantworten

So, nachdem Nevermind wieder entsperrt sein dürfte: Könnten wir das nun zu Ende diskutieren? --JackInTheBox82 (Diskussion) 06:37, 22. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Eine Unterschrift tragen ist etwas anderes sagt da oben jemand;-) Ich meine: Einen Namen tragen ist im gegebenen Kontext dasselbe.. Name ist hier Metonym für Unterschrift. Nur noch mal zur Erläuterung. Aber hier soll die Diskussion meinerseits nun wirklich enden. Gegen Umformulerungen habe ich nichts, mache ich ja selbst. Also editiert mal wie ihr meint. Was ich allerdings überhaupt nicht in Ordnung finde, ist das Löschen kompletter Textpassagen (ein Phänomen, das sich durch die gesamte Wikipedia zieht). Mittlerweile denke ich aber sowieso, dass man junge lebende Künstler wie Katie Melua einschließlich ihrer Alben gar nicht in eine Enzyklopädie aufnehmen sollte/muss, weil da einfach die historische Mindestdistanz fehlt. Bei solchen Leuten (bzw. deren Einordnung) ändert sich einfach zu viel in Echtzeit, als dass eine enzyklopädische Arbeit Sinn hätte. Also erst mal viel Spaß beim Editieren hier, von mir kommt da erst mal kein Einwand mehr. Und immer dran denken: Bestandschutz gibt es nicht. --Nevermind99 (Diskussion) 10:48, 22. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Zusammenarbeit mit Mike Batt

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Was damals (2006/2007) angekündigt wurde, stimmt schon seit Secret Symphony und erst recht seit Ketevan nicht mehr. Die Zusammenarbeit mit Mike Batt ist heute stärker denn je. Konnte man damals nicht wissen, wir können aber 2013 nicht mehr von Zukunft sprechen in Bezug auf 2007. Eigentlich hätte man das schon damals zeitneutral schreiben müssen, hat man aber in der Begeisterung für das aktuelle Ereignis wohl nicht beachtet. So las sich das in der Tat wie ein Fan-Forum oder ein Newsticker. Aber solche Zeitfehler passieren oft. --Nevermind99 (Diskussion) 19:16, 22. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Defekte Weblinks

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 16:36, 10. Jan. 2016 (CET)Beantworten

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