Diskussion:Pierre Clostermann

Die Basis des Artikels ist der französische Artikel in Wikipedia. Neben der Übersetzung habe ich nur einige Details hinzugefügt oder ausgelassen, aber der Aufbau und die Recherche geht auf den französischen Autor zurück.

Orden

Mein Französich ist alles andere als fliessend, aber beim Dannebröd - Orden dürfte es sich wohl eher um den Dannebrog - Orden handeln...

Røm pøm pøm pøm...

--Fischbone 12:40, 24. Mär 2006 (CET)

Freundschaft zu Rudel

Ich bin zwar über den konkreten Fall wenig informiert, aber kann eine enge Freundschaft Clostermanns zu einem rechtsextremen deutschen Veteran als Aussöhnung der beiden Völker angesehen werden?

Clostermann Buch "Le grand cirque" (der große Zirkus) liest sich stellenweise allerdings in vielerlei Passagen - mit Blick auf spätere Werke des Autors zur Fischerei - tatsächlich wie eine "histoire de peche" (Anglergeschichte). So berichtet er vom Abschuß eines deutschen (Höhen-)Aufklärers vom Typ Messerschmitt 109 G ((?) Die Höhenjägerausführung der Me 109 war die "H", was ein Kampfpilot an und für sich wissen sollte), der in ca. 12,000 Meter Höhe die britische Flottenbasis Scapa Flow überflog und dann von "aus der Überhöhung angreifenden Spirtfire Höhenjägern" im Sturz abgeschossen worden sei.

Dabei habe Clostermanns Maschine "1200 Km/h erreicht", währendessen sein "schnellerer" Flügel-Kamerad (dann wohl 1300 Km/h ?) sich hinter die gleichfalls stürzende Messerschmidt gesetzt habe und diese dann - offenbar durch einen bewußten Zielvorgang - abschoß.

Abgesehen davon, daß kein Geschwindkeitsmesser in einer Spitfire (Konstruktionshöchstgeschwindigkeit knapp über 700 Km/h in den schnellsten Ausführungen gegen Kriegsende) deutlich über Mach 1 angezeigt haben dürfte und sich die Frage stellt, wie Clostermann dann auf eine derart präzise Geschwindigkeitsangabe kommen will, wäre mit Sicherheit bei dieser Geschwindigkeit die Kontrollierbarkeit der Maschine nicht mehr gegeben gewesen.

Auch die Zelle hätte diese Belastung kaum mitgemacht.

So berichtet Clostermeyer, der noch wenige Zeilen zuvor feststellte, daß man sich im Sturz vor der "kritischen Schallgeschwindigkeit" hätte vorsehen müssen, er habe (in dieser Extremsituation !) beobachtet, wie sich auf "den Tragflächen seiner Spitfire Strukturrisse" gebildet haben (schwer vorstellbar, daß bei dieser Fallgeschwindigkeit, wo die Maschine bereits unkontrollierbar trudeln dürfte - wenn sie nicht schon vorher auseinandergebrochen ist, was als wahrscheinlich erscheint - der Pilot noch Zeit zum "Beobachten" der Zelle haben will).

Unterdessen sein - s.o. - noch schnellerer Flügel-Kamerad (Mach 1,3 ?) sogar noch Zeit zum Zielen (!) auf die Messerschmidt gehabt haben will, die er dann - natürlich - sicher traf ("platzte in der Luft auseinander"). Clostermann selbst schreibt noch kurz zuvor, er habe "jedes Mannöver mit dem stürzenden Flugzeug vermieden", weil es das Ende bedeutet hätte.

Für seinen Flügelkameraden galt das offenbar nicht ?

Der hat seine Maschine bei Mach 1,3 noch seelenruhig in Schußposition gebracht ?

Schließlich soll es dann beiden gelungen sein, die Maschinen "sicher abzufangen" und zum Horst zurückzukehren.

Auch an anderen Stellen ist das Buch ungenau oder falsch - so behauptet Clostermann, daß Major Nowotny von einem Staffelkameraden mit einer Hawker Tempest im Sturzflug über Rheine im Landeanflug abgeschossen worden sein soll.

Nowotny fiel aber bei Achmer, dort steht auch der Gedenkstein.

Auch sonst ist "Le Grand Cirque" zwar kurzweilig zu lesen, aber in mancherlei Hinsicht - zumal im Hinblick auf die selbsterstrahlende Glorie und die emotionale Phantasie des Autors Clostermann - fragwürdig. (nicht signierter Beitrag von 37.4.179.201 (Diskussion) 22:16, 4. Feb. 2014 (CET))

Als ich 1969 meine Segelfliegerausbildung begann, war an der Fliegerschule ein älterer Gast-Fluglehrer tätig, der in der Endphase des Krieges die Arado Ar 234, ein zweistrahliges unbewaffnetes Aufklärungsflugzeug geflogen hatte. Bei einem seiner Einsätze bemerkte er, dass eine Hawker Tempest ihm im Nacken saß. Obwohl das hochmoderne Strahlflugzeug etwas schneller war als die Tempest, ging er instinktiv in den Sturzflug über, um zu entkommen, aber die Tempest stürzte ihm nach, machte aber zu seiner Überraschung nicht von ihren Waffen Gebrauch, so dass er unbeschadet entkommen konnte. Nach dem Krieg gelang es ihm herausfinden, dass in jener Tempest Pierre Clostermann gesessen hatte. Dieser konnte damals wegen der sehr hohen aerodynamischen Belastung im Sturzflug seine in den Tragflächen montierten Maschinenkanonen nicht auslösen, denn deren Rückstoß hätte unter diesen Bedingungen mit großer Wahrscheinlichkeit zum Abmontieren der eigenen Flächen geführt. --2003:CD:E71C:801:6D21:35A1:A2AF:C7E3 21:11, 30. Sep. 2018 (CEST) Yeni Cifci

DSO ou pas DSO ?

Extraits de réponse (en anglais) :

"He was awarded a Bar to his DFC for his successful tour of duty. However, he was not awarded the Distinguished Service Order, as wrongly stated in most references."

"This pilot never received the DSO, never claimed he did, and took pains to correct folk who claimed he had. Confusion arises because the Legion d'honour, which he got, sports the same colours."

Quoi qu'il en soit il la porte bien sur la photo officielle en haut de la page !!!

Une photo n'est pas une preuve. Si vous compreniez l'anglais (surtout la 2ème réponse en anglais), vous n'auriez pas répondu cela. Les autorités britanniques (seules autorisées à le faire) n'ont JAMAIS décoré M. P. Clostermann de la médaille DSO. Voir l'article P. Clostermann et ses modifications sur Wikipédia anglophone.

:avec l'appui de l'ouvrage "Le grand cirque" écrit par clostermann (édition de 1955, dépot légal 1948), je confirme que Clostermann n'est pas titulaire de la DSO, "seulement" de la DFC and bar, et de la croix de guerre avec palme (17 citations...) Cobra Bubbles ^{Dire et médire} 10 mai 2009 à 17:36 (CEST)

::Il ne semble pas faire partit de la compagnie qui y est liée, il n'est pas dans la liste des 870 nominations à la DSO pendant la guerre (attribuée après guerre ?), la mention de la DSO est absente de nombreuses biographies, et il est possible que la DSO soit officieusement réservée aux anglais. Par contre, il y a aussi des biographies qui la lui attribue, mais par exemple, elle est absente du discours du ministre pour ses funérailles, et du jugement que son petit-fils a posté. Il y a aussi un courrier probable de Clostermann qui traine sur le web, censé être adressé à un magazine, où le sujet est abordé (mais l'explication à propos d'une confusion avec la légion d'honneur est bizarre :/ ). Il n'y a aucune certitude que ce courrier soit authentique.

::Pour la photo, il est possible qu'il ait été proposé à la DSO, qu'il s'est procuré la médaille et l'ai porté un peu "précipitamment", pensant l'obtenir.--Lilyu (Répondre) 11 mai 2009 à 01:06 (CEST)

Je recopie ici ce que j'ai mis sur le bistro du jour : Pour essayer de mettre tout le monde d'accord, voir lettre de Sir Harry Broadhurst (TAF Fighter Command) du 1er novembre 1945 au général Valin, chef d'état-major (Le Grand Cirque, éd. 2000, p. 11) : " "Squadron leader P.H. Clostermann DFC and Bar, 30973 FF, is an exceptional fighter pilot (...) He has been recommended for the award of the Distinguished Service Order". Ce qui signifie : a) qu'il a bien été proposé pour la DSO ; b) que rien ne prouve que cette décoration lui ait été attribuée. Yvan23 13 mai 2009 à 13:52 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 86.64.182.240 (Diskussion | Beiträge) 11:15, 2. Jun. 2009 (CEST))

Zu übersetzen :

- Une photo n'est pas une preuve.

- :avec l'appui de l'ouvrage "Le grand cirque" écrit par clostermann (édition de 1955, dépot légal 1948), je confirme que Clostermann n'est pas titulaire de la DSO

- ::Il ne semble pas faire partit de la compagnie qui y est liée, il n'est pas dans la liste des 870 nominations à la DSO pendant la guerre (attribuée après guerre ?), la mention de la DSO est absente de nombreuses biographies

- elle est absente du discours du ministre pour ses funérailles, et du jugement que son petit-fils a posté

- ::Pour la photo, il est possible qu'il ait été proposé à la DSO, qu'il s'est procuré la médaille et l'ai porté un peu "précipitamment", pensant l'obtenir

- que rien ne prouve que cette décoration lui ait été attribuée (ohne Benutzername signierter Beitrag von 86.64.182.240 (Diskussion | Beiträge) )

Walter Nowotny

Clostermann verfasste auch das Vorwort zur Biografie des Jagdfliegers Major [Walter Nowotny] und pflegte zu dessen Bruder (Verfasser des Buches) eine enge Freundschaft bis zu seinem (Clostermanns) Tod. Quelle: Rudolf Nowotny: Der Tiger vom Wolchowstroj", ISBN 3806106207 -ILSA~~ (nicht signierter Beitrag von 212.186.123.65 (Diskussion | Beiträge) 09:04, 7. Mai 2009 (CEST))

Wahrheitsgehalt des Buches "DIE GROSSE ARENA"

Während des Krieges schrieb Clostermann abends seine Erlebnisse auf. Insgesamt entstanden so 3 Hefte voll von Erlebnissen, die er, als es noch "warm und lebendig" war, aufschrieb. Teile davon benutzt er für sein Buch. Im Vorwort zum Buch schreibt er, dass er diese Hefte "nicht überarbeiten und retuschieren" wolle. Des weiteren schreibt er: "Um sie unter sich zu verbinden und verständlich zu machen, habe ich mich damit begnügt, die Rahmenereignisse und die dazwischenliegenden Epochen kurz zusammenzufassen."! Nach diesen Vorwort war zu erwarten, das nicht alle Einzelheiten, besonders über den Gegner, stimmen können. Er hatte ja während des Krieges z.B. bestimmt kein Buch über die Modellgeschichte der Me 109 zur Hand. Das Buch beruht auf seinen damaligen jeweiligen Wissensstand. Auch seine emotionale Sicht ändert sich im Verlauf des Buches. Die Begeisterung für den Kampf nimmt im Zuge der enormen Belastung, z.B. Starts bei Eis und Schnee, und der großen Zahl an eigenen Verlusten ab. Es entwickelt sich eine gewisse Sympathie für die deutschen Jagdflieger. Die Gemeinsamkeit ist u.a. das Ausführen von unsinnigen Befehlen, die auch viele Opfer fordern. So gibt man Clostermann nicht die nötige Zeit, sich um seine neuen Piloten zu kümmern. Sie werden so zur leichten Beute für die deutschen Jäger. Wenn es um die emotionale Sicht des Piloten geht, ist der Wahrheitsgehalt, durch die unverfälschte Wiedergabe der Ereignisse wahrscheinlich sogar höher, als bei einen Buch, das Jahre später geschrieben wurde. --Jerajo (Diskussion) 19:15, 16. Okt. 2014 (CEST)Jerajo