Diskussion:Pinudjem II.

"Herrschaft"...???

Ich bin verwirrt: im Artikel wird nirgends erwähnt, dass Pinudjem II. ein Pharao war und es gibt ja auch keine Pharaonenbox. Wie kommt man dann darauf, dass er "geherrscht" hätte??? Hohepriester herrschten nicht, sie wirkten nur! LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 19:35, 30. Okt. 2023 (CET)

Sie haben völlig Recht Herr Dr. Lantis, eine Darstellung der Königstitulatur des Pinudjem II. wäre sehr wünschenswert. Die bei Wallis Budge, Dictionary, Vol. 2, S. 937, Nr. 333 A und 333 B gezeigten Titulaturen [1] dürften in dieser Hinsicht bereits zutreffend sein. Nr. 333 A weist Pinudjem II., den Sohn des Menchheperre, als Hohepriester des Amun aus, während ihn Nr. 333 B als König mit der Krone Unterägyptens, aber ohne Kartusche, darstellt. Dieses thebanische Priesterkönigtum dürfte Kees zufolge bis Harsiese I. fortgedauert haben. --Lolli2u (Diskussion) 12:38, 31. Okt. 2023 (CET)

Vielen dank für diese Darstellung! Ein Priesterkönigtum also. Darüber müsste man sich schlau machen und ggf. etwas dazu schreiben. Danach könnte man in Pinudjems Artikel darauf eingehen. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 17:45, 31. Okt. 2023 (CET)

Bitte gern Herr Dr. Lantis. Könnten Sie eine entsprechende Pharaonenbox erstellen, oder wissen Sie, wer eine solche für gewöhnlich anlegt und mit Titulaturen versieht ? Gruß Lolli --2.201.227.221 19:31, 31. Okt. 2023 (CET)

Kann mich gerne feiertags dransetzen. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 21:04, 31. Okt. 2023 (CET)

War Pinudjem II. Pharao von Ägypten?

Ich meine: nein! Unten auf der Artikelseite steht als Amt (Pinudjems II.): "Pharao von Ägypten". Das ist nicht zutreffend. Zur Situation in der 21. Dynastie schreibt Jürgen von Beckerath: Chronologie des pharaonischen Ägypten (= Münchner Ägyptologische Studien. Band 46). Verlag Philipp von Zabern, Mainz 1997, ISBN 3-8053-2310-7, S. 99, dass die Thebais (Oberägypten) "Besitz des Gottes Amun" war. "Er wurde von Hohenpriestern aus dem Königshaus verwaltet, die neben den in Tanis residierenden Pharaonen der 21. Dynastie nahezu unabhängig, gelegentlich sogar mit dem Königstitel herrschten. Zwei Erkenntnisse sind grundlegend für die Aufstellung einer Chronologie dieser Dynastie geworden:

1. Manetho führt nur die in Unterägypten anerkannten Könige in seiner Liste auf.

2. Auch die thebanischen Hohenpriester haben stets, wenigstens formell, die Hoheit der tanitischen Könige anerkannt und ihre Urkunden nach deren Regierungsjahren datiert, auch wenn sie selbst den Königstitel angenommen hatten."

In Jürgen von Beckerath: Handbuch der ägyptischen Königsnamen (= Münchner Ägyptologische Studien. Band 49), 2. Auflage. Verlag Philipp von Zabern, Mainz 1999, ISBN 3-8053-2591-6, S. 182-183 werden die Hohenpriester aufgeführt, die den Königstitel angenommen hatten: Pinudjem I., Mencheperre und Psusennes (III.) - Pinudjem II. gehört also nicht dazu. Bei seinem Vorgänger Smendes II. wird korrekt "Hoherpriester des Amun" als Amt angegeben. Das sollte auch für Pinudjem II. übernommen werden.

Budge charakterisiert den oben angebenen Beleg 333 B als "as king", was nicht stimmt; neben dem Titel Hoherpriester des Amun trägt er nur den Titel Oberbefehlshaber. Das Gardiner-Zeichen S3 (rote Krone von Unterägypten) in diesem Beleg ist nur phonetisch als "n" (Genitiv) zu lesen und ist keine Darstellung Pinudjems II. als König. - Michael Tilgner --2A02:8108:1500:6DD4:D88C:8C65:F339:14C1 18:13, 20. Mai 2024 (CEST)

Die thebanischen Könige folgten in der Zählung ihrer Amtsjahre den unterägyptischen Pharaonen. Es stellt sich hier jedoch die Frage, warum Pinudjem II., der Sohn des Mencheperre, nicht im Gebiet von Theben als König fungiert haben sollte, wenn doch sein Sohn später unter dem Namen Psusennes II. zum Pharao von Unterägypten gekrönt wurde. [2] Stadelmann betont zudem, dass das Nebeneinander von Königtümern in Ober- und Unterägypten für die feudalistische Struktur der 21. Dynastie geradezu typisch gewesen sei. Ich würde es daher begrüßen, wenn wir für Pinudjem II. eine Namensbox erstellen würden - wenn auch ohne Kartusche. Da Dr. Lantis nicht dazu gekommen ist, würde ich dich darum bitten. Es fehlt in deiner Aufstellung zudem leider der bei Budge, Band. 2, S. 936, unter Nr. 331 mit Kartusche aufgeführte Masaharta. --92.78.94.95 22:56, 30. Mai 2024 (CEST)

Ich meine, dass Wikipedia sich der allgemeinen Sichtweise der Ägyptologie anschließen sollte, nach der die Hohenpriester des Amun von Theben der 21. Dynastie zwar Herrscher in Oberägypten waren, aber nicht als Pharaonen gezählt werden. So unterscheidet z.B. Karl Jansen-Winkeln in seinem Artikel zur relativen Chronologie der 21. Dynastie im Standardwerk Ancient Egyptian Chronology, S. 224 [1] zwischen "LE kings" (unterägyptischen Königen), von denen er sieben aufzählt, und "UE rulers" (oberägyptischen Herrschern), von denen neun bekannt sind. Schon in der Einleitung S. 218 schreibt er, dass einige der oberägyptischen Herrscher ("UE regents") in unterschiedlichem Maße Attribute annahmen, die für einen König reserviert waren ("assume in varying degrees attributes which are reserved for a king"), nennt sie also nicht Könige.

Die Kartusche bei Masaharta (Nr. 331 bei Budge) bezieht sich auf den Eigennamen Pinudjem I., siehe Nr. 329B auf der gleichen Seite bei Budge; hinter dem Namen Masaharta steht: "Sohn des Königs, des Herrn Beider Länder (Pinudjem I., geliebt von Amun")|." - Michael Tilgner --2A02:8108:1500:6DD4:F943:F5AB:BBBA:26E9 10:41, 7. Jun. 2024 (CEST)