Diskussion:Pippiniden

Hallo Br, deine Änderungen erschließen sich mir nicht ganz. Soweit ich weiß, sind Pippiniden und Karolinger die gleiche Familie, nur dass sich ab Karl Martell ein neuer Name durchsetzte. Du hast den Schnitt jetzt bereits früher gesetzt. Kannst du die Gründe kurz nennen? Asdrubal 13:55, 15. Apr 2005 (CEST)

Die Pippiniden und die Karolinger gehören in der Tat zusammen, nur dass mit den Arnulfingern eine dritte Gruppe dazwischen tritt und das Ganze erst abrundet - alle drei zusammen ergeben das Haus der Karolinger im weiteren Sinne. Die Arnulfinger sind die Vorfahren der Karolinger (im engeren Sinne, also ab Karl Martell) väterlicherseits (Ansegisel), die Pippiniden mütterlicherseits (Begga), und beide Familien waren damals gleichwertig. Die Pippiniden sind kurze Zeit später ausgestorben, ihr Einfluss und ihr Eigentum wurde über die Arnulfinger an die Karolinger weitergereicht. Wenn man hier von "gleicher Familie" spricht, dann würde dies formal auf Arnulfinger und Karolinger zutreffen, aber das würde den Pippiniden wohl nicht gerecht werden, da es sie auf einen Seitenzweig der Karolinger zurückstutzt.

Anders ausgedrückt: die Nachkommen der Begga sind keine Pippiniden, sondern Arnulfinger und später Karolinger.

Etwas Ähnliches gibt es auch bei den Kapetingern: Die Kapetinger im engeren Sinne sind die Nachkommen Hugo Capets, die von den Robertinern abstammen und die französische Krone an die Valois und später die Bourbonen und das Haus Orléans weitergaben - diese vier sowie eine ganze Reihe von weiteren Nebenlinien mit eigenen Namen bilden das Haus der Kapetinger im weiteren Sinne und in durchgängig männlicher Abstammung - was dann in der Französischen Revolution zum Namen "Bürger Capet" für Ludwig XVII. führte.

Ich hoffe, ich habe mich nicht zu verworren ausgedrückt. Gruß Br 08:35, 17. Apr 2005 (CEST)

Danke für die Erklärung. Ich habe versucht, die Zusammenhänge, so wie ich sie verstanden habe, in den Artikel einzuarbeiten. Hoffe mal, dass dadurch die Frage nach dem Zusammenhang auch für andere Leser klar wird. Asdrubal 13:16, 17. Apr 2005 (CEST)

Versuch scheint mir geglückt. Allerdings ist mir dabei aufgefallen, dass der Höhepunkt der ganzen Geschichte fehlt: Grimoalds Versuch, der eigenen Familie den Thron zu verschaffen, der anfangs erfolgreich war, ihn das Leben kostete, und am Ende fast auch die Arnulfinger mit in den Abgrund gerissen hätte. Br 22:53, 17. Apr 2005 (CEST)

Arnulfinger versus Pippiniden

wenn ich mich nun, selbst auf die gefahr hin, dass es in haarspalterei ausartet oder dass ich genaugenommen am thema vorbeischreibe, in die diskussion einklinken darf:

wenn man die genealogie auf den mannesstamm - und so wird das in der praxis ja tatsächlich betrieben - beschränkt, so ist es korrekt, dass die pippiniden bald nach der eheschließung Beggas (tochter pippin d. älteren) mit Ansegisel ausgestorben sein dürften. als letzter pippinide im mannesstamm ist uns Childebert III, adopdivus (sohn des Grimoald, + ca. 662, nach anderen Quellen auch bereits 656/657) bekannt.

dass allerdings die arnulfinger und die pippiniden in ihrer bedeutung gleichzusetzen sind lässt sich alleine schon durch die tatsache widerlegen, dass der name Pippin auch in der folge - also nach der verschmelzung Arnulfinger-Pippiniden - als führender vorname erhalten blieb. bekanntlich führte auch der Vater Karl Martells diesen Vornamen, auch Karl d. Große ließ einen seiner söhne auf diesen namen taufen (Pippin der Bucklige).

auch die tatsache, dass die Pippinidin Gertrud das amt einer äbtissin bekleidete dürfte wohl eher ein indiz für die vorrangig zu behandelnde stellung der pippiniden sein. in diesem amte folgte ihr übrigens Wulfetrud, die tochter ihres bruders Grimoald.

Eugen Ewig vertritt ebenfalls die meinung, dass die Pippiniden in ihrer bedeutung wohl vor den Arnulfingern anzusetzen sind: (zitat Eugen, "Die Merowinger und das Frankenreich) Die zwischen Kohlenwald und Maas beheimateten PIPPINIDEN, die zwei Hausmeier und einen König gestellt hatten, galten offenbar als die vornehmere Sippe.

ob uns das allerdings wirklich viel nützt mögen die geschätzten leser selber beurteilen.

Oswald Helm