Diskussion:Pizzeria

Braucht es diesen Artikel?

Es steht weniger drin als bei Pizza und sehr viel mehr wird nicht kommen. Da scheint mir ein Redirect sinnvoller zu sein. Rainer Z ... 19:04, 17. Aug. 2009 (CEST)

Moin, ich finde den Artikel gar nicht schlecht und könnte mir vorstellen, dass da noch mehr kommt, sobald jemand über die passende Literatur fällt: Ich würde mich wundern, wenn Zeitgeschichtler, Migrationsforscher, Ökotrophologen oder sonstwer noch kein richtiges Buch über die Geschichte der Pizzerien geschrieben hätten. Die UB in Mainz hat immerhin schonmal ein journalistisches Buch, das von der Mafia handelt und "Pizzerien" im Titel trägt... Viele Grüße --TRG. 20:02, 17. Aug. 2009 (CEST)

das Buch können wir dann schon mal nicht gebrauchen, das wäre schon mal der falsche Ansatz. De facto ist eine Pizzeria eine Variante eines Restaurants, nämlich mit eingeschränktem Angebot, ursprünglich gab es da ja nur Pizza. Bei uns wird es gern als Synonym für italienisches Restaurant verwendet. Wenn ich mir den italienischen Artikel ansehe, dann wird da wirklich nicht mehr viel kommen. Die Geschichte der italienischen Restaurants in Deutschland wäre ein anderes Thema, die Geschichte der Restaurants allgemein in Italien auch. Interessant ist die Geschichte der Pizza meiner Meinung nach, die impliziert die Geschichte ihrer Verkaufsstelle --Dinah 21:04, 17. Aug. 2009 (CEST)

Wenn ich als Leser das Lemma Pizzeria ins Suchfenster eintippe, will ich nichts über Pizza erfahren, sondern nur über einen spezifischen Gastronomiebetrieb, dessen Geschichte und Erscheinungsform. Kurz und knapp, ohne die erzwungene und überflüssige Beigabe von sachverwandten Inhalten. Wenn ich etwas über Pizza wissen will, gebe ich auch Pizza ein. --HV 08:57, 18. Aug. 2009 (CEST)

dann wiederhole ich mich: eine Pizzeria ist ein Restaurant, nichts anderes. Das wäre in dem Artikel ein kleines Unterkapitel. Die Geschichte der Restaurants in Italien kannst du gerne schreiben auf entsprechender Literaturbasis --Dinah 13:40, 18. Aug. 2009 (CEST)

Bitte erst mal definieren lernen. Eine klassische Definition besteht immer aus Nennung des genus proximum gefolgt von der differentia specifica (Ein X ist ein Y, welches Z). Restaurant ist hier nur das genus proximum, der Verkauf von Pizzen ist die differentia specifia. Beide haben mit dem definierten Begriff nichts zu tun und sind auch mengentheoretisch nicht mit ihm zur Deckung zu bringen. Ich wiederhole mich daher ebenfalls: Wenn ich etwas über Pizzerien wissen will, habe ich in der Regel keine Lust, gezwungenermaßen etwas über Restaurants im allgemeinen oder über Pizzen zu erfahren, sondern nur über den Gegenstand, nach dem ich auch wirklich suche. Wenn es dazu wenig zu erfahren gibt, will ich auch nur wenig lesen. Alles andere ist immer wieder tierisch nervtötend. --HV 14:41, 18. Aug. 2009 (CEST)

Es ist auch nervtötend, ein Thema in Artikelchen zersplittert und gespiegelt vorzufinden. Das hier ist so ein Fall. Praktisch alles zum Thema steht bereits in Pizza (ein bisschen habe ich gerade noch nachgetragen) und schon wegen der Herstellung in speziellen Öfen sind Produkt und Lokal sowieso eng verknüpft. Der Pizza-Artikel ist konzis und übersichtlich, dieser hier ist schlicht überflüssig. Rainer Z ... 21:09, 18. Aug. 2009 (CEST)

Die Zersplitterung und Wartung von Doppelungen ist vielleicht ein Problem für die schreibenden und pflegenden Wikipedianer, so wie die nervtötende Regalentnahme und Ausleihe von Büchern eines der Hauptübel für Bibliothekare ist. Trotzdem schreiben wir in erster Linie für das nur lesende Publikum. Wer etwas über Pizza lesen will, tippt auch "Pizza" ein. Wer "Pizzeria" eintippt, will von den übrigen sachverwandten Ergüssen nichts wissen oder klickt sich bei Bedarf weiter. --HV 21:58, 18. Aug. 2009 (CEST)

Daß du nun Ergänzungen und ein Bild, die ich gerade für die Aufwertung des Artikels Pizzeria recherchiert und dort eingesetzt habe, in den Artikel Pizza überträgst, um Pizza gegen Pizzeria auszuspielen, freut mich nicht gerade. Wer etwas über Schuh lesen will, tippt auch "Schuh" ein. Wer "Schuhmacher" eintippt ... Hans Urian | ✍ 22:53, 18. Aug. 2009 (CEST)

wer etwas über Pizzeria wissen will, will über Pizza gar nichts wissen? Das ist ja interessant. Dann könnte der Artikel über Pizzeria ihm auch nichts bieten, da werden nämlich Pizzas verkauft. Der entsprechende Beruf heißt übrigens Pizzabäcker, auf italienisch pizzaiolo. Nicht Pizzeria --Dinah 13:48, 19. Aug. 2009 (CEST)

Na und? Hans U | ✍ 15:19, 19. Aug. 2009 (CEST)

???Wie bitte? Im Artikel Pizzeria werden Pizzas verkauft? Online? Geht aber leider irgendwie in meinem browser nicht... Schade, da muss ich dann wohl doch nach einer anderen online-Pizzeria googlen. Oder vielleicht mal den Artikel Pizza anklicken? --HV 16:02, 19. Aug. 2009 (CEST)

Hans, die Informationen im Artikel Pizzeria, die nicht schon im Pizza-Artikel standen, füllen ungefähr einen Halbsatz. Wenn man Sachen wie den Ausbau eines Obergeschosses in Neapel weglässt. Und ich will nichts ausspielen, das interessiert mich nicht. Solange es nichts substanzielles zur Pizzeria über die paar Fakten im Pizza-Artikel hinaus zu sagen gibt, braucht es auch keinen eigenen Artikel. Rainer Z ... 18:02, 19. Aug. 2009 (CEST)

Rainer, du weisst selbst, dass es noch viel über Pizzerien zu sagen gibt, wenn man Ahnung davon hat oder intensiv genug recherchiert. Das tut aber momentan keiner von uns und wir warten stattdessen auf den grossen unbekannten User:X. Der Artikel Pizzeria war nun dreieinhalb Jahre lang ein Redirect auf Pizza und ich wage zu behaupten, dass genau das dazu geführt hat, dass zu diesem Thema keine weitere Informationen mehr zusammengetragen wurden. Wenn er bis Anfang 2013 noch genauso aussieht wie heute, dann können wir ja gerne wieder über einen Redirect reden. Schaden tut der Artikel jedenfalls solange der Wikipedia nicht. --HV 19:07, 19. Aug. 2009 (CEST)

Herrjemineh! Direkt schaden kann er nicht, er ist ja eine Dublette zu Teilen von Pizza. Drum nützt er aber auch nichts. Ob es so furchtbar viel über Pizzerias unabhängig von der Geschichte der Pizza zu sagen gibt, wage ich zu bezweifeln, lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen. Bis dahin: Dieser Artikel ist überflüssig. Rainer Z ... 20:49, 19. Aug. 2009 (CEST)

Gut Ding will eben Weile haben. Etliche Artikel in der Wikipedia haben lange gebraucht, bis sie es zu einem anständigen Niveau gebracht haben. Redirects sind aber ein totsicheres Gegenmittel dazu. --HV 22:12, 19. Aug. 2009 (CEST)

Wie kommst du darauf? Wenn es mal wesentlich mehr als das bisschen bisher gibt, was gut in den Pizza-Artikel passt, kann man immer noch auslagern. Wobei ich bei dieser Sache skeptisch bin. Sensationelles ist nicht zu erwarten. Rainer Z ... 22:21, 20. Aug. 2009 (CEST)

Machen wir halt einfach mal an diesem Artikel den Vergleichstest. Drei Jahre mit redirect hat sich nichts ergeben. Wenn der Artikel in drei Jahren noch immer genauso aussieht, hattest du recht und der redirect kann wieder hin. Ich wette dagegen. Wieso auf einmal die Eile? Einen Artikel mehr auf deiner Beobachtungsliste wirst du ja wohl aushalten. --HV 23:05, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ich halte halt nix davon, aus Banalitäten einen zusätzlichen Artikel zu basteln, der keine Mehrinformationen enthält. Das ist nur Ballast. Und ich wette, der Artikel wird in drei Jahren nicht erheblich besser. Rainer Z ... 23:31, 20. Aug. 2009 (CEST)

Topp. --HV 00:12, 21. Aug. 2009 (CEST)

Also. Ich habe bis heute keine überzeugenden Argumente gegen einen Redirect gehört. Dass man möglicherweise noch einiges finden könnte und deshalb dieser Stub bestehen bleiben sollte, ist keins, wird auch nur von HV vertreten. Sonst noch Einwände? Rainer Z ... 14:22, 21. Aug. 2009 (CEST)

HV hat ja die Möglichkeit, während des redirects auf einer persönlichen Unterseite einen Artikel zu diesem Lemma zu erarbeiten, dafür kann er sich ja drei Jahre Zeit lassen. Und wenn er den Entwurf mit den Quellenbelegen fertig hat, kann er ihn präsentieren, und dann sehen wir ja, ob der dann mehr wert ist als ein redirect --Dinah 14:32, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe glaube ich schon mehrfach betont, dass ich keine Artikel schreiben, sondern lesen möchte. --HV 14:43, 21. Aug. 2009 (CEST)

Das sei dir unbenommen. Der recht kompakte und wohlstrukturierte Artikel Pizza bleibt ja erhalten. Rainer Z ... 15:13, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe auch schon mehrfach geschrieben, dass ich zuletzt nichts über Pizza, sondern über Pizzerien nachlesen wollte. Diese Information ist im Pizza-Artikel an mehreren Stellen verteilt, so dass ich mich darüber ärgere, den anderen Kram auch noch lesen zu müssen, um sicherzustellen, dass mir nichts entgangen ist. Wenn ich periodisch nachlesen will, ob neue Information zu Pizzerien hinzugekommen ist, wird das noch aufwendiger. Wenn es einen eigenen Artikel gibt, reicht beispielsweise ein RSS-feed auf die Versionsgeschichte. So schwer zu kapieren? --HV 15:25, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ja. Weil du ohne guten Grund auf einer atomisierten Struktur bestehst. Pizza ist ein gutes Beispiel für ein Thema, das man komplett und übersichtlich in einem Artikel abhandeln kann. Deinen Ärger nehme ich dir übrigens nicht ab, der Hauptartikel ist ja überschaubar. Rainer Z ... 16:34, 21. Aug. 2009 (CEST)

RSS ist ein guter Grund. Meinst Du ich habe Lust alle paar Monate den Artikel Pizza komplett durchzulesen, nur um festzustellen, ob da was neues zu Pizzerien drinsteht und nicht wieder mal nur ne neue Pizzavariante? Beim RSS-Feed auf Pizzeria bekomme ich wenigstens nur mit, wenn sich wirklich was zu meinem Interessensgebiet tut. Und ich habe täglich ne ganze Menge feeds abzuarbeiten... --HV 21:08, 21. Aug. 2009 (CEST)

Es wird immer heiterer. Du möchtest dich also zu Pizzerien über RSS auf dem laufenden halten? Kannste ja gerne machen, wenn du das für richtig hältst, aber warum soll die Artikelstruktur der Wikipedia solchen schrägen Wünschen angepasst werden? Man kann Artikel übrigens auch querlesen. Rainer Z ... 21:26, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ich möchte mich hier überhaupt nicht weiter zu meinen persönlichen Wünschen und Interessen äußern müssen. Pizzerien sind keine Pizzen. Mehr muss zu diesem Thema eigentlich gar nicht gesagt werden. --HV 23:18, 21. Aug. 2009 (CEST)

Willst du hier ein Exempel für deine Sicht der Artikeleinteilung statuieren? Ein so inniges Interesse an Pizzerien nehme ich dir nicht ab.

Aber ich gehe noch einmal drauf ein: Pizzerien sind der Herstellungs- und Vertriebsort von Pizzas. Das ist untrennbar miteinander verbunden (abgesehen von dem neuen Phänomen der TK-Pizza und dem häuslichen Pizza-Backen). Daher sind auch die Geschichte von Pizza und Pizzeria untrennbar verbunden – wo das eine, da auch das andere. Die Sachen zu trennen, nur weil Pizzerien keine Pizzas sind, ist nicht sinnvoll. Es ist auch nicht sinnvoll, Teile des Artikels Pizza zu duplizieren, weil jemand womöglich nach „Pizzeria“ oder „Pizzaiolo“ sucht. Dafür hat der Herrgott den Redirect erfunden. Man sollte Dinge, die zusammengehören auch in Artikeln zusammenbehalten, und Dinge, die getrennter Betrachtung wert sind, auseinander halten. Hier gilt bis zum Beweis des Gegenteils eindeutig ersteres.

So, und jetzt genügt es. Da du weder geneigt bist, den bahnbrechenden Artikel über Pizzerien zu schreiben, noch schlüssige Argumente gegen einen Redirect vorgebracht hast, können wir das wohl abschließen. Rainer Z ... 13:14, 22. Aug. 2009 (CEST)

Was du jetzt vorbringst ist doch wirklich absurd und reiner flame. Untrennbar miteinander verbunden ist vieles und trotzdem gibt es unterschiedliche Artikel, wie z.B. die oben schon genannten Schuhe und Schuhmacher. Warum sollte man denn eigentlich deiner Meinung nach alles, was irgendwie zusammengehört auch in Artikeln zusammenhalten? Dafür hat doch der Herrgott den Hyperlink erfunden. Jetzt lass es doch mal bitte gut sein und lass den Artikel stehen. Wir werden schon sehen, was daraus wird. Für einen Redirect besteht kein Grund zur Eile. --HV 16:14, 22. Aug. 2009 (CEST)

Was ist an meinen Argumenten absurd? Ich plädiere auch nicht grundsätzlich fürs Zusammenlegen bis es quietscht. Hier ist es aber angebracht (bzw. der Verzicht aufs Zerlegen). Mit Pizzerien verhält es sich eben nicht wie mit Schuhmachern. Schuhmacher ist ein Lehrberuf, die Jungs waren vermutlich mal in Zünften organisiert usw.

Für eine Auslagerung von Pizzeria aus Pizza besteht keine Eile. Rainer Z ... 16:36, 22. Aug. 2009 (CEST)

Und für Pizzerien gibt es bestimmte ökonomisch/organisatorische Rahmenbedingungen, die sie von anderen Restaurantbetrieben unterscheiden, z.B. vermisse ich im Artikel Informationen zu Abhängigkeiten von anderen Wirtschaftsbetrieben, wie den Herstellern der Pappschachteln, Lieferanten von Fertigteig usw. Auch zum spezifischen Produktionsprozess (Herstellung von Teiglingen, Bereit- und Frischhalten von Belag, usw.) fehlen Erläuterungen, wie auch zu Fragen des Ausfallrisikos im Lieferbetrieb etc.pp. Die Geschichte der Verbreitung von Pizzerien und damit einhergehende Veränderungsprozesse im Gastronomiesektor und in den Ansiedlungsgebieten wären ebenfalls mögliche Inhalte, die kompetente Autoren beisteuern könnten, wenn sie etwas dazu wissen und sehen, dass die Information noch fehlt. Wenn ein z.B. betriebswirtschaftlich interessierter Leser jedoch sieht, dass Pizzeria sowieso ein Redirect auf Pizza ist, wird er eher davon abgeschreckt, solche Information einzuarbeiten, denn was hat BWL mit Rezepten zu tun? Und wer weiss, was noch alles für Aspekte beigesteuert werden können (ordnungspolitische, konzessionsrechtliche, kriminalistische, bautechnische, ...), wenn sich erst nur mal jemand findet, der die Lücke überhaupt bemerkt.

Von einer Auslagerung kann ausserdem gar nicht die Rede sein. Der Artikel besteht doch schon und wurde auch nie aus Pizza ausgelagert. --HV 17:26, 22. Aug. 2009 (CEST)

Manches davon wäre interessant, manches ist nicht spezifisch, sondern gilt genauso für andere Restaurants. Aber das sind ungelegte Eier. Jetzt ist der Artikel eben nur ein Stub, der nichts enthält, was nicht auch in Pizza steht. Die These mit der Abschreckung halte ich für nicht stichhaltig. Rainer Z ... 18:08, 22. Aug. 2009 (CEST)

Dann sind wir uns demnach zumindest schon mal einig, dass es prinzipiell Inhalte gibt, die den Artikel Pizzeria als eigenständig legitimieren. Wir warten nur noch auf einen kompetenten Autoren, der diese auch formulieren kann. Du behauptest, dass ein solcher Autor dann den Redirect auflösen und erfreut zur Kenntnis nehmen wird, dass sich darunter bereits ein bebilderter und gegliederter stub befindet, den er nur noch auszubauen braucht. Dagegen spricht, dass es zwischen dem 23.12.05 und dem 28.7.09 zu keinem derartigen Versuch gekommen ist, wohingegen seit der noch nicht einmal einmonatigen "Öffnung" des Artikels bereits 20 edits durch 8 Autoren erfolgt sind. Der einzige Weg, zu überprüfen, ob ein stub oder ein redirect eher zu Edits motiviert, wäre, ihn jetzt erst mal offen zu lassen und diese Diskussion hier zu beenden, denn die Perspektive, hier in einen endlosen flame verwickelt zu werden, schreckt mindestens genauso von der Mitarbeit ab. --HV 07:32, 23. Aug. 2009 (CEST)

Was heißt hier Flame? Ich wollte eigentlich nur höflich fragen und keine Endlosdiskussion führen ... Wir streiten hier eigentlich um die grundsätzliche Frage, ob ein ausgelagerter Stub (und das ist der Artikel jetzt, selbst wenn er neu geschrieben wurde) sinnvoll ist, um daraus einen Artikel wachsen zu lassen, oder ob es besser ist, ein Thema auszulagern, wenn es im übergeordneten Zusammenhang zu umfangreich wird. Ich bin, wie unschwer zu erkennen, für die zweite Option. Zumal im konkreten Fall nicht ausgemacht ist, ob Informationen wie von dir oben angerissen, überhaupt zu ermitteln sind und ob sie zu Pizzeria und nicht zu Pizza gehören. Fertigteig z. B. gehört genauso zum Artikel Pizza. Eine Reihe von wirtschaftlichen Daten wird nicht zu bekommen sein, weil Pizzerien nicht separat erfasst werden, wirtschaftlich sind es halt Restaurants. Usw. Ich bin daher ziemlich sicher, dass nicht mehr viel nachkommen wird. Und ich sehe nicht ein, warum während der Wartezeit auf dieses „vielleicht kommt ja noch was“ die Leser mit nutzlosen Redundanzen belästigt werden sollen. Aber diese Diskussion dreht sich im Kreis ... Rainer Z ... 14:44, 23. Aug. 2009 (CEST)

Fast Food und Pizzerien

die Aussage, dass "Fast Food" im 20. Jahrhundert "Einzug in die Pizzeria" gehalten hätte, ist übrigens völliger Blödsinn - das ist der Ursprung! Pizzas wurden in Neapel zunächst nur auf der Straße und am Tresen verkauft, da gab's jahrhundertelang keine Tische und Stühle --Dinah 13:55, 19. Aug. 2009 (CEST)

Richtig, ich hab's geändert. Hans U | ✍ 15:19, 19. Aug. 2009 (CEST)

Korrektur ignoriert

Ich habe bereits nun zum zweiten Mal den Namen "Nicola" in "Nicolino" (für den Mann, der die Pizza nach Deutschland brachte) umändern müssen. Den Namen gibt es zwar im Italienischen, auch nur als männlichen Namen, aber so heißt der Mann, von dem hier die Rede ist, schlicht und ergreifend nicht.

Ich weiß nicht wer da so stur und der Überzeugung ist, er/sie wisse mehr als ich. Ich kenne diesen Mann persönlich! Also bitte ich darum, das nicht wieder umzuändern.

Außerdem weiß ich nicht, ob man "Pizzas" so schreiben darf. Ich gehe noch zur Schule und habe die neueste (Rechtschreib)Reform als erste mitbekommen, also habe ich da meine Bedenken. Daher gehe ich einfach davon aus, es heißt "Pizzen".

Auch weiß ich, dass die Pizzeria, welche als die Erste in Deutschland gegründet wurde, noch immer existiert und, wie schon in meiner Korrektur eingebunden, heute "Capri und Blaue Grotte heißt" (auf Wunsch des Gründers umgeändert).

Liebe Grüße, M.C. (nicht signierter Beitrag von 217.228.124.214 (Diskussion) 18:09, 2. Feb. 2011 (CET))

Du erlebst damit Wikipedia, wie sie funktioniert. Da reicht es nicht, wenn jemand etwas kennt oder vermutet, sondern es sollte schon belegt sein. Laut Duden geht Pizzas und Pizzen, bei der Wikipedia vermeidet man in solchen Fällen Veränderungen, wenn es keine Verbesserung ist. Nicolino klingt auch für mich nach einer Koseform von Nicola, mag man den Wirt auch so im Privaten nennen, gehts hier um den offiziellen Namen im Pass, woher stammt Dein Wissen? Und was die Pizzeria angeht, so endet eine solche Existenz mit Gewerbeabmeldung und Umbenennung. Gibt diverse Gewerberäume, da färbt Relevanz einer Vorgängerin nicht dahingehend ab, den aktuellen Namen werbewirksam einzubauen. Drum Revert.Oliver S.Y. 18:47, 2. Feb. 2011 (CET)

Nicola gibt es im Italienischen nicht als Männername. Der richtige Name des Mannes lautet offensichtlich Nicolono (hatte mich da zuerst auch verlesen), was Italiener allenfalls familiär mit "Nico" abkürzen würde. Als Quelle reicht sicher die Webseite des Restaurants aus: [1] --Dinah 21:05, 2. Feb. 2011 (CET)

Reicht sicher, aber es ist eben auch nicht Nicolino, wie die IP meinte.Oliver S.Y. 21:25, 2. Feb. 2011 (CET)

Zu Nicola als männlichem Vornamen empfehle ich den Artikel Nicola. Ich bin mir ziemlich sicher, dass unse Nicolino auf Nicola getauft wurde. Es ist bei Italienern nicht unüblich, Kosenamen öffentlich beizubehalten. Giorgetto Giugiaro heißt auch eigentlich Giorgio. Rainer Z ... 03:19, 3. Feb. 2011 (CET)