Diskussion:Pizzoccheri

Pizzoccheri vs. Pizokel

Soweit ich als Nordbündner das verstehe, sind Pizzoccheri und Pizokel zwar etymologisch verwandt, aber in Herstellung und Verwendung so unterschiedlich, dass ich sie nicht in einem Artikel abhandeln würde: Pizzoccheri sind aus Buchweizenmehl, gewalzt und geschnitten, sie werden mit Gemüse überbacken gegessen. Pizokel sind grobe Spätzli und werden als Beilage gegessen.--217.162.250.128 00:08, 11. Mär. 2009 (CET)

Sehe ich auch so. In Schweizer Küche#Graubünden und vor allem Nudel#Schweiz werden die Begriffe auch vermischt. --Leyo 13:59, 20. Mär. 2009 (CET)

klären lässt sich das nur anhand von relevanten Quellen, also sowas wie Herings Küchenlexikon, keine beliebigen Kochbücher. Was habt ihr denn für Quellen? --Dinah 14:40, 20. Mär. 2009 (CET)

Ohne danach gesucht zu haben, habe ich nur mündliche Quellen bzw. Allgemeinwissen über die eigene (Schweizer) Küche. Die Quelle hier war ja auch nicht wirklich fundiert. :-) --Leyo 15:04, 20. Mär. 2009 (CET)

Hier wird der Unterschied erklärt (Video schweizerdeutsch gesprochen). --Leyo 15:18, 20. Mär. 2009 (CET)

Also im Großen Lexikon der Hotellerie und Gastronomie, Hamburg 1988, gibt es einen Eintrag für Pizzoccheri: "Schwarze Bandnudeln aus Buchweizen mit Kartoffeln, Kohl, Spinat und Rüben gekocht. Die Nudeln werden zusammen mit den Gemüsen abgeschüttet und anschließend mit Fontina, Butter, Knoblauch und Salbei gewürzt. Eine Spezialität der Valtellina (Italien)." Das wäre auch eine zitierfähige Quelle. Der Begriff Pizokel kommt darin nicht vor. Es handelt sich möglicherweise dabei um einen regionalen Dialektbegriff für Spätzle, dann gehörten sie in diesen Artikel; Spätzle sind genau genommen auch keine Nudeln. Pizokel ist in der Hauptbedeutung ürigens laut google der Name eines Berges, der redirect hierher also sowieso falsch. Da müsste man dann evtl. eine BKL machen. Eine relevante Quelle müsste jedenfalls schon her --Dinah 14:47, 22. Mär. 2009 (CET)

Im Silberlöffel gibt es folgendes Rezept für Pizzocheri della Valtinella (Veltiner Nudelauflauf):

• Nudelteig aus Buchweizen, Weizen, Ei, Wasser und Milch herstellen, dick ausrollen und in Streifen schneiden
• Wirsing und Kartoffeln in Salzwasser weich garen
• Nudeln zum Gemüse geben und mitkochen
• Drei Schüsseln zerlassener Butter mit je Zwiebeln, Knoblauch und Salbei aromatisieren
• Kochflüssigkeit abgießen, Gemüse-Nudelmischung mit den drei Buttersorten vermischen, einen Teil als Schicht in eine Schüssel geben, mit Käsescheiben („fettarmer Käse“) und geriebenem Parmesan bedecken, wieder Gemüse-Nudelmischung usw.

Im Großen Buch der italienischen Küche (Veltliner Nudeln mit Wirsing und Salbei):

• Buchweizen, Weizen, Ei und Milch zu einem festen Teig verarbeiten, ausrollen und in Streifen schneiden
• Kartoffeln und Wirsing in Salzwasser garen
• Nudeln zum Gemüse geben und mitkochen
• Gemüse-Nudelmischung mit zerlassener, mit Salbei gewürzter Butter vermischen, wieder schichten, abwechselnd mit „Magerkäse aus dem Veltlin“

Im Hering und im Gorys findet sich das Stichwort nicht.

Als „Spätzle“ würde ich diese Nudeln nicht bezeichnen, es sind offenbar in der Regel etwas dickere Bandnudeln. Als Lemma schlage ich Pizzocheri della Valtinella vor.

Das erste Bild scheint nicht typisch zu sein. Das Gericht ist feuchter und käsiger.

Rainer Z ... 16:32, 22. Mär. 2009 (CET)

für Pizzocheri haben wir dann doch gute Quellen. Bleibt die große Frage: Was sind Pizokel? --Dinah 20:15, 22. Mär. 2009 (CET)

Dazu habe ich leider nichts gefunden. Beim Googeln ergibt sich ein unklares Bild: Mal sind das „Bündner Kartoffelspätzle“, mal Buchweizennudeln mit Wirsing, mal irgendwas dazwischen. Rainer Z ... 22:33, 22. Mär. 2009 (CET)

Zum Lemma: Beim Vorschlag von Rainer scheint ein Tippfehler drin zu sein. Im Übrigen finde ich den Zusatz unnötig, da es sonst wohl auch ein Lemma Pizzoccheri di Poschiavo geben müsste (Spezialität des Veltlins und des Puschlavs). --Leyo 15:01, 23. Mär. 2009 (CET)

Auf Anfrage versuche ich als Bündner auch etwas zur Verwirrung beizutragen ;0] und werde versuchen, Quellen anzugraben. Mir geht es aber wie dem Einleitenden und ich versuche es so auszudrücken: Pizzoccheri und Pizokel sind zwar Verwandte, aber nicht ersten Grades. Klares Unterscheidungsmerkmal ist die Form: während Pizzoccheri breiten, aber kurzen Nudeln ähneln, sind Pizokel den Spätzle ähnlich. Darin muss ich Rainer Z widersprechen, Bilder wie dieses oder dieses sind doch deutlich. Der Artikel, so wie er aktuell aussieht, schafft durch sein Vermischen jedenfalls mehr Verwirrung als Klärung. -- Хрюша ^?? 07:51, 23. Mär. 2009 (CET)

Mich würde übrigens noch interessieren, wo Dinah Pizokel als Namen eines Berges ergoogelt hat. -- Хрюша ^?? 08:33, 23. Mär. 2009 (CET)

Das jetzige Foto zeigt schon richtig Pizzocheri als Nudeln, aber als Gericht Pizzocheri della Valtinella sieht es nicht so toll aus. Da Pizzocheri offenbar nur mit Wirsing usw. serviert werden, habe ich eben vorgeschlagen, den Artikel auch so zu benennen. Die Pizokel sollten dann einen eigenen Artikel bekommen, vielleicht findest du eine ordentliche Quelle. Ich sehe gerade, dass Dinah die Basler Kochschule hat. Vielleicht kommen da Pizokel vor. Rainer Z ... 14:37, 23. Mär. 2009 (CET)

@ Rainer Z: Woher hast du dieses unsägliche Valtinella? Wenn schon, dann Pizzocheri della Valtellina. Aber ich würde das auch nicht "lokalisieren". Pizzoccheri werden durchaus nicht nur mit Wirsing serviert, deshalb würde ich auch diesbezüglich nicht einschränken. Spaghetti z. B. definiere ich ja auch nicht über die Beilagen und Pizzoccheri ist erstmal ein Produkt und kein Gericht. Ich wäre aber auch für eine Lemmatrennung in Pizzoccheri und Pizokel, oder würde eben die Pizokel bei Spätzle unterbringen, so wir denn belegte Sicherheit haben. Ich finde übrigens schon den Einleitungssatz abstrus, denn Pizzoccheri ist nicht das italienische Pendant von Pizokel und Pizzoccheri sind nicht Spätzle und Spätzle sind nicht Nudeln! Hergestellt werden Pizzoccheri wie Nudeln, Pizokel aber durchs "Lochbrett" gedrückt oder eben vom Brett geschabt. -- Хрюша ^?? 15:40, 23. Mär. 2009 (CET)

Da muss ich eine falsche Brille aufgehabt haben ;-) Einmal falsch geschrieben und gemerkt, dann kopiert ... Was die Lokalisierung bzw. das Wirsingrezept angeht: Dafür habe ich Quellen gefunden, nicht aber für andere Zubereitungen. Rainer Z ... 15:58, 23. Mär. 2009 (CET)

Gerade weiter oben gesehen: Die Pizzoccheri di Poschiavo scheinen identisch mit denen della Valtellina zu sein – ist ja auch die Schweizer Nachbarregion. Rainer Z ... 16:08, 23. Mär. 2009 (CET)

Daher würde ich das Lemma ja auch so belassen. --Leyo 16:51, 23. Mär. 2009 (CET)

So sehen die beiden Lemmata - Rainer Z sei dank - doch nach etwas aus und man erkennt den Unterschied. Ich habe soeben noch meine eiserne Reserve geprüft: anderer Anbieter, gleiche Benennung, hergestellt in Italien, Zutaten, Zubereitung und vorgeschlagene Beilagen ähnlich dem hier Genannten. -- Хрюша ^?? 18:40, 23. Mär. 2009 (CET)

Im italienischen Wikipedia-Artikel werden noch Pizzoccheri di Chiavenna angesprochen, als eine Art Gnocchi aus Buchweizen und Wieizen, was verdächtig nach den Pizokeln klingt (zu denen ich auch ein Härdöpfel-Pizokel fand, dass sehr nach Gnocchi klang). Die Verbindung ist offenbar wirklich eng. Mich würde ja noch die Etymologie von Pizzoccheri und Pizokel interessieren. Weiß da jemand was? Rainer Z ... 19:02, 23. Mär. 2009 (CET)

Ich habe höchstens Vermutungen, aber das bringt uns nicht weiter. Vielleicht würde in Kramer, J.: Storia linguistica dei «pizzoccheri» mehr stehen… --Leyo 19:15, 23. Mär. 2009 (CET)

Die von dir angesprochene Variante gibt es auch bei 'meinem Lieferanten', genannt Pizzoccheri gnocchetti, die Verwandtschaft zu Gnocchi ist also kaum zu leugnen. Zur Etymologie kann ich nichts sagen. -- Хрюша ^?? 19:23, 23. Mär. 2009 (CET)

@Leyo: Der Verfasses des Aufsatzes, Professor Johannes Kramer, ist ja praktischerweise deutschsprachig. Er ist Romanist an der Uni Trier, vielleicht würde er eine entsprechende Anfrage ja beantworten. Einen italienischen Fachaufsatz könnte ich jedenfalls nicht übersetzen --Dinah 20:46, 23. Mär. 2009 (CET)

Pizokel

Hier mal ein erster Vorschlag (nur nach Googelei):

Pizokel sind eine an Spätzle erinnernde Teigwarenspezialität aus Graubünden. Der Teig besteht aus Mehl (Weizen oder eine Mischung aus Buchweizen und Weizen), Eiern und Milch, bei einer Variante, den Härdöpfel-Pizokeln, aus geriebenen Kartoffeln, Weizenmehl, Eiern und Milch.

Zur Zubereitung werden die Zutaten zu einem halbfesten Teig verarbeitet, der nach einer Ruhezeit auf einem nassen Brett ausgestrichen und mit einem Messer in kochendes Salzwasser geschabt wird. Die garen Pizokel schwimmen an der Oberfläche und werden mit einem Nudelsieb abgeschöpft. Je nach Rezept kann der Teig noch mit Petersilie oder Pfefferminze gewürzt werden, bei Härdöpfel-Pizokeln mit Muskat.

Serviert werden Pizokeln mit zerlassener Butter oder in Butter gerösteten Semmelbröseln, oft auch mit gebratenem Speck und geriebenem Käse, mit verschiedenen Gemüsen wie Wirsing, Spinat, Mangold o. ä.

Ein ähnliches Gericht sind die italienischen Pizzocheri della Valtellina aus Buchweizenbandnudeln, Wirsing, Kartoffeln und Käse.

Rainer Z ... 15:15, 23. Mär. 2009 (CET)

Ich finde, der Entwurf ist dir gut gelungen. Ein paar Kleinigkeiten würde ich dann gerne auf „schweizbezogen“ ändern. :-) Betreffend des Rotlinks, siehe meine Antwort oben. Den Redirect habe ich schon mal gelöscht. --Leyo 15:22, 23. Mär. 2009 (CET)

Da habe ich schon sorgfältig alle Wörter mit ß vermieden ... Was sollte den „schweizbezogen“ geändert werden? Rainer Z ... 16:01, 23. Mär. 2009 (CET)

Wie gesagt nur Kleinigkeiten (Spätzle, Semmelbröseln, Wirsing, Mangold). --Leyo 16:51, 23. Mär. 2009 (CET)

Wenn, dann aber bitte nur in Klammern dahinter, also Wirsing (Wirz) und nicht Wirz. Sonst wirds für die große Mehrheit der Leser schwer verständlich. Ich habe Pizokel jetzt einfach frech angelegt, auch wenn ich noch keine schriftliche Quelle vorweisen kann. Das Grundlegende scheint ja unstreitig zu sein. Rainer Z ... 18:42, 23. Mär. 2009 (CET)

Danke für die Anlage des Artikels. Ich habe beim Ergänzen von Kategorien weitestgehend auf die weitere Anpassung ans Schweizer Standarddeutsch verzichtet, auch wenn ich finde, dass der Leser bei Unklarheiten mittels Klick auf den Link ja schnell zur gewünschten Info kommen würde. --Leyo 18:56, 23. Mär. 2009 (CET)

Aha, in der Schweiz heißt es wieder Paniermehl? Hätte ich nicht erwartet. Mit dem Klick und der erwünschten Information ist das so eine Sache. Es beißt die Maus ja keinen Faden ab, dass so um die 90 Prozent der Leser der deutschsprachigen Wikipedia keine Österreicher oder Schweizer sind. Im Sinne der Lesefreundlichkeit und des leichten Verständnisses plädiere ich daher in der Wikipedia für die Verwendung des deutschen Standarddeutsch, solange es keine wichtigen Gründe dagegen gibt. Um einen Satz zu verstehen erst auf einen Link klicken zu müssen, ist ja unschön und sollte soweit wie möglich vermieden werden. Ich verstehe gut, dass Österreichern und Schweizern das nicht gefällt. Aber es gibt durchaus auch vergleichbare sprachliche Vielfalt in Deutschland und in einem internationalen Nachschlagewerk muss man sich auf Begriffe einigen, soweit das geht. Es stimmt, dabei geht sprachliche Vielfalt verloren und „Verlierer“ sind immer die statistisch kleinen Gruppen. Daran kann man wenig ändern und diese Vereinheitlichung hat ja auch Vorteile: Wir können uns dadurch viel großräumiger miteinander verständigen als noch vor wenigen Jahrhunderten. Ist halt zwiespältig. Rainer Z ... 19:33, 23. Mär. 2009 (CET)

Nur eine Antwort zu der Frage im ersten Satz: Ja, „Paniermehl (von französisch paner, …)…“ sagt doch eigentlich schon alles. :-) --Leyo 16:49, 25. Mär. 2009 (CET)

Habe ich dann auch vermutet. Ist aber auch kompliziert ... In Süddeutschland und Österreich sagen sie Semmelbrösel, in der Schweiz dann wieder Paniermehl. Rainer Z ... 17:41, 25. Mär. 2009 (CET)