Diskussion:Plasmavergasung

Ganz nett, aber alles gelogen. Löschkandidat --Rasi57 19:43, 12. Feb. 2008 (CET)

Habe auch keinen fehlerfreien Absatz gefunden. Wenn er's aber völlig frei erfunden hätte, hätte er sich mit der Firmenwebseite (s. http://www.europlasma.com/non-transferred-arc-technology_20.html und http://www.europlasma.com/industrial-waste-destruction_36.html, http://www.startech.net/plasma.html ) und dem englischen WP-Artikel (eineinhalb Jahre alt und über 100 Versionen mit diversen Autoren schwer) echt Mühe gegeben. --Simon-Martin 21:05, 12. Feb. 2008 (CET)

Was ist denn daran gelogen bitte?? Löschen ist einfacher als recherchieren oder diskutieren !! "Das Verfahren wird daher vorrangig auf Sondermüll angewendet, der in normalen Verbrennungsanlagen nicht vollständig umgesetzt wird." das ist doch blödsinn denn warum sollte man eine Plasma-Analge haben und eine Verbrennungsanlage??? --B.Oppitz 12:55, 13.Feb. 2008 (CET)

Weil Du auf diesem Planeten sowieso mehr als eine Anlage insgesamt brauchst und klassische Verbrennung bereits vorhanden und pro Tonne deutlich billiger ist. Oder entleert irgendjemand Biotonnen in die Plasmaanlage? --Simon-Martin 13:05, 13. Feb. 2008 (CET)

Wenn du so argumentierst belegt das nur, dass du dich nicht mit dieser Materie beschäftigt hast aber den Artikel "löschen" willst. --B.Oppitz 13:29, 13.Feb. 2008 (CET)

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Welche Kompetenz habt ihr denn, das ihr sagen könnt der Artikel sei gelogen?? --B.Oppitz 13:40, 13.Feb. 2008 (CET)

Für alle Interessierten hier die Version nach Deiner Bearbeitung. --Simon-Martin 20:14, 13. Feb. 2008 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, könnte das Verfahren prinzipiell schon funktionieren. Bei der Sondermüllverbrennung braucht man hohe Temperaturen, und der Lichtbogen wird hier einfach als Wärmequelle zur Erzeugung dieser Temperatur benutzt. Nun zu den Problemen: Zum Knacken organischer Verbindungen brauche ich keine 17000 °C, da reichen die 1700°C (eine Zehnerpotenz weniger), die ich auch in einer normalen Verbrennung erreichen kann (mit Sauerstoffanreicherung auch deutlich mehr). Zumal die kritischen Stoffe, insbesondere PCD/PCF bei der Abkühlung wieder rekombinieren können, egal wie heiß ich sie vorher gemacht habe. Wozu also der Aufwand mit dem Plasma? Und die festen Schadstoffe würden bei 17000°C nicht versindern/verglasen, sondern verdampfen. Dann hab ich sie da, wo ich sie nicht haben will: Im Abgas. Und wieso heißt das Verfahren eigentlich Plasmavergasung? Es ist doch eine vollständige Verbrennung, oder nicht? --Tetris L 20:42, 13. Feb. 2008 (CET)

So wie ich das in dem link in dem Artikel verstehe, wird mit einem besonderen Plasmagas (Sickstoff? Edelgas? Gemische?) ein Plasma durch eine Wechsel- oder Gleichstromentladung erzeugt. So erhält man einen Lichtbogen, und durch die aufgezwungene Gasströmung wird ein Plasmastrahl erzeugt, der auf dem Plasmagenerator entweicht und auf den Müll gerichtet wird. Eine Temperatur von 12000 K je nach Gasart in dem Lichtbogen ist realistisch. Solche Geräte gibt es für das Metallspritzen z.B. für Membranwänd und habe ich mal gebaut. Die Temperatur des Materials in dem Müll-Converter ist um Größenordnungen geringer, vielleicht 2000 K, da die Energie sofort wieder durch Strahlung emittiert wird. Bei der Temperatur (ca. 2000 K) werden zumindest nur ein Teil der chemische Verbindungen aufgelöst, kurze Radikale bleiben entsprechend den Gleichgewichtsbedingungen (Saha-Gleichung) teilweise erhalten bzw. werden vorzugsweise gebildet. Es soll sich laut Beschreibung im link wohlgemerkt nicht um eine Verbrennung handeln. Die Moleküle werden teilweise geknackt und setzen sich danach neu zusammen. Nach dem Abkühlen des Mülls erfolgt eine Rekombination , das Gleichgewicht mit der Zeit gegen unendlich wäre eine Zusammensetzung mit minimaler freier Energie. Wenn das Mülllgas aber schnell abgekühlt wird, bleiben eher die kurzen Radikale erhalten; entsteht z.B. sehr viel NOx, falls genug O zur Verfügung steht. Allerdings würde dafür Dioxin bei den hohen Temperaturen ganz zerfallen. Aus dem Text des Artikels gegen keine konkreten Details hervor bzw. alle sehr diffus; daher die Frage an den Autor, ob ich das Verfahren so richtig verstanden habe. Das Verfahren dürfte extrem energieaufwändig sein, vielleicht in ganz besonderen Fällen und kleinen Einheiten Sinn machen. Die Müllverbrennungsanlagen wirds nicht ersetzen. --Rasi57 20:30, 14. Feb. 2008 (CET)

genauso versteh ichs auch, allerdings werden die elemente schock gefrostet damit es nicht zu neuen verbindungen kommt. ob es die müllverbrennungsanlage verdrängt wird oder nicht, kann uns ja auch egal sein, meine intension war es einen objektiven bericht über plasmavergasung zu schreiben da es dieses verfahren gibt und nicht weil ich dafür werben möchte.--B.Oppitz 14:25, 15. Feb. 2008 (CET)

Was mich besonders stört, ist die Verwendung des Begriffs "Verbrennung". Es handelt sich hier eben nicht um eine chemische Verbrennung sondern eine endotherme Aufspaltung der Moleküle. Wie schon geschrieben wird auch nicht der zu vergasende Stoff auf 17000°C erhitzt, sondern nur das Plasmagas. Dieses erhitzt wiederum den Stoff auf ca 2000K. Dabei wird angeblich weniger Energie benötigt, als bei einer Erhitzung durch Verbrennung. So wie ich es verstehe, soll die positive Energiebilanz daher kommen, dass die entstehenden Gase anschließend zu energetisch stabileren Verbindungen verbrannt werden. D.h. bei der Verbrennung soll mehr Energie frei werden, als für die Spaltung benötigt wurde. --Thymythos 12:51, 23. Mär. 2008 (CET)

nicht sehr realistisch

In einem Edelstahlbehälter ist das Plasma (17000 Grad???), erzeugt durch einen Lichtbogen. Die Elektroden werden alle halbe Stunde erneuert. Dazu kommt jetzt der "Abfall". Wie sieht eine Schleuse für fest und flüssig aus? Das ionisierte Gas gelangt mit 1000 Grad (dann ist es wieder echtes Gas) in den weiteren Prozess. Dort wird Wasser eingesprüht und dadurch auf 650 Grad abgekühlt. Was da chemisch sich jetzt neu oder wieder neu bildet lass ich mal weg. Nun bemüht man sich diese (gewaltige) Abwärme zu nutzen und nicht einfach in die Atmosphäre zu blasen.

Das ist wohl nur lesbar auf Hochglanzprospekten. Zum Vergleich: Mit Elektroden wird Schrott zu Stahl erschmolzen. Der Behälter ist feuerfest ausgemauert. Der Lichtbogen erzeugt einen Höllenlärm. Eine aufwendige Schallisolierung ist notwendig.

Ich behaupte: das ganze ist unseriös.-- Kölscher Pitter 19:58, 11. Mär. 2008 (CET) PS: Mit einer Kamera schaut man sich den Lichtbogen an. Das durfte nicht fehlen.-- Kölscher Pitter 20:02, 11. Mär. 2008 (CET)

Ich stimme dem voll zu - theoretisch kann man sich das vorstellen und als Laboranlage kann man dieses Verfahren natürlich betreiben. Eine ökonomische Umsetzung als technische und konkurrenzfähige Anlage halte ich für ausgeschlossen. Außerdem glaube ich nicht, dass eine Schadstoffreduzierung gegenüber der Müllverbrennung möglich ist und energetisch ist das ja der größte Quatsch. --Rasi57 20:34, 11. Mär. 2008 (CET)

Ich möchte anmerken, dass mit dem Telepolis und dem Technology Review Artikel (beide vom Heise Verlag) zwei glaubwürdige Quellen hinzugekommen sind.--78.50.92.153 10:22, 8. Jul. 2008 (CEST)

Du darfst nicht alles glauben, was geschrieben wird. Diejenigen, die Geld für "frische Aktien" haben wollen, sind sehr erfindungsreich und suchen sich einen Journalisten, der den Quatsch "anspruchsvoll" darstellen kann.-- Kölscher Pitter 10:46, 8. Jul. 2008 (CEST)

Plasmavergasung oder Plasma-Pyrolyse?

Ich glaube das der Begriff etwas irreführend ist. Es sollte von Plasmapyrolyse gesprochen werden. http://64.233.183.104/search?q=cache:xd12g7l3PE0J:www.recyclingmagazin.de/rm/magazin_artikel.asp%3FID%3D443+plasmavergasung&hl=en&ct=clnk&cd=18&client=firefox-a Dieser externe Artikel enthält viele technische Hinergründe , ist aber zu optimistisch, denn die wichtige Frage der Energiebilanz wird nur unzureichend behandelt. Pyrolyse ist entgasung also die Umwandlung von festen+flüsigen (brenn)-stoffen in gasförmige unter weitgehendem Sauerstoffabschluss. siehe auch vergasen warum? die Beim Vergasen wird mit dem eine unterstöchiometrischen sauerstoffzuführung die nötige Temperatur durch teilverbrennung erzeugt. Beim Plasma liefert der Lichtbogen diese Prozesswärme, weshalb praktisch kein sauerstoff gebraucht wird und auch unerwünscht ist. Schliesslich will man ja möglichst viel brennbares Synthesegas(CO, H2, CH4 ) erhalten.

Ich persöhnlich kann mir nicht vorstellen das die Plasmapyrolyse aus dem Sondermüllghetto bzw. zur Zerstörung militärischer Abfälle. entkommen kann. Es sind zu hohe Temperaturen nötig und damit wird der Reaktorwand dauerhaft zu stark belastet und muss häufig ausgetauscht werden, was immerzu Produktionsunterbrechungen führt, die möglichen Betriebsjahresstunden senkt und die Sache wirtschaftlich fragwürdig macht. Mal ganz vom Elektrodenverschleiss abgesehen. Nicht umsonst ist Siemens Pyrolyse#Schwel-Brenn-Verfahren_.28Siemens.29 vor Jahren aus der Pyrolyse wegen nicht zu beherrschender Komplexität ausgestiegen. Auch Thermoselect gibt es in Dtl nicht mehr. Und: Keine der bestehenden Verfahrensanlagen gibt Überschussenergie nach aussen ab. --Stefanbcn 11:41, 23. Mär. 2008 (CET)

Die Pyrolyse ist ein alter Hut, der Holzvergaser aus der Nachkriegszeit ist ein Beispiel. Bei der Pyrolyse wird der Sauerstoff für die Teilverbrennung wohl weitestgehend aus dem Müll und Wasserbestandteilen gedeckt - ggf. kann durch zugeführtes Wasser die Reaktion beeinflusst werden. Nichts desto trotz ist das Verfahren bei den wechselnden und kritischen Müllbestandteilen (Halogenen) nicht geeignet, den Müll in ein umweltverträgliches Brenngas umzusetzen. --Rasi57 20:16, 23. Mär. 2008 (CET)