Diskussion:Plateosaurus

Dieser Artikel war am 27. Dezember 2010 der Artikel des Tages.

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Quadropet

Schreibt man "Quadropet" nicht eher Quadroped?

"Quadruped" ;-) --TomCatX 07:36, 27. Apr 2006 (CEST)

Fraß er auch Fleisch?

In meinem Buch "Dinosaurier, Giganten der Urzeit" steht, dass Plateosaurus wohl auch Fleisch fraß. Darauf weisen seine Zähne hin, die Merkmale von Pflanzen- und Fleischfressern vereinen. Wahrscheinlich fraß er manchmal Aas und riss mit seien Krallen Insektennester auf. Das müsste doch eigentlich in den Artikel rein oder? Gruß--Marvinlukas 19:40, 7. Okt. 2008 (CEST)Marvinlukas

totale Überarbeitung

Ich plane für den September eine totale Überarbeitung des en.wikipedia Artikels zu Plateosaurus. Da bietet es sich an, auch den deutschen Artikel um Angaben zur Taxonomie, Lebensweise (biped/quadruped Diskussion) und so weiter zu ergänzen. Dies erfordert dann auch eine neue Struktur.

Ich bitte um Vorschläge was sonst noch aufgenommen werden sollte. Jegliche Hilfe ist herzlichst willkommen.-- HMallison 10:41, 31. Jul. 2009 (CEST)

Nun, der deutsche Artikel ist nicht wirklich lang, hat eigentlich keine Struktur und ist kaum bequellt … Man könnte den englischen Artikel ja einfach übersetzten, wenn er fertig ist? Gruß, --Jens Lallensack 11:37, 31. Jul. 2009 (CEST)

Klar - aber da Plateosaurus ein recht "deutscher" (genauer: mitteleuropäischer) Dinosaurier ist, wird der Fokus doch etwas anders ausfallen. Im Englischen würe ich z.B. keine vollständige Liste der in D/CH/A ausgestellten Skelette anstreben, was hier vielleicht sinnvoll wäre. Daher meine Frage: wer hat Ideen? :) -- HMallison 12:46, 31. Jul. 2009 (CEST)

Bin jetzt dabei, in etwa den Stand des englischen Artikels herzustellen. -- HMallison 13:36, 13. Feb. 2010 (CET)

Gliederung und Einleitung sind da, ebenso der erste Abschnitt. Weitere folgen in den nächsten Tage. Bitte bis 21.2. nicht in dem neuen Text rumfingern, sondern nur im alten! Sonst macht ihr mir die Arbeit schwer. -- HMallison 14:15, 13. Feb. 2010 (CET)

Erstmal vielen herzlichen Dank für diesen großartigen Artikel. Ein kleiner Vorschlag, was im Unterschied zum englischen Artikel vielleicht noch aufgenommen werden könnte, wäre eine knappe Auswahl wichtiger Autapomorphien, bzw. die wissenschaftliche Definition der Gattung. Ich würde den Artikel gerne reviewen, wenn er komplett ist, falls ich damit helfen kann. LG --Jens Lallensack 22:32, 13. Feb. 2010 (CET)

Ein kompetentes Review wäre prima! Im Englischen habe ich absichtlich das Niveau im Bezug auf wissenschaftliche Definitionen und Details nicht allzu hoch gehängt, immer das fettgedruckte enyclopedia im Kopf. Das ist beim Thema Plateo ja auch nicht ganz einfach, siehe Moser 2003. Mir schwebt auch noch eine Liste aller in D und Nachbarländern öffentlich ausgestellten Plateos vor, sei es Skelett oder Modell.

Ich möchte aber an dieser Stelle betonen, dass es MINDESTENS die ganze Woche dauert, bis ich mit reinem Übersetzen und Lesbarmachen durch bin, dann einige Tage für die Verlinkung.... das dauert also ein wenig. -- HMallison 22:37, 13. Feb. 2010 (CET)

Mit dem Review werde ich mich dann bemühen^^ Gerade weil die Kriterien für gute Artikel in der deutschen Wikipedia etwas anders sind als in der englischen … Wäre ja schade wenns z. B. mit ner Auszeichnung an soetwas scheitern würde. Das mit der Verlinkung kann ich auch gerne übernehmen, bzw. vorarbeiten, da ich viele Lemmata eh im Kopf habe und das ohne großen Aufwand hinkriegen müsste? LG --Jens Lallensack 23:05, 13. Feb. 2010 (CET)

Das wäre natürlich prima, wenn ich nicht bei jedem zweiten Wort suchen muss, ob es eine geeignete Verlinkung gibt *grins!* Ich lese mir zwar auch abschnittsweise (sonst ist es unerträglich) die Seiten mit den Kriterien durch, aber ich muss zugeben, dass ich mich jetzt, frisch in en.wikipedia eingelernt, nicht für ein anderes, teils arg verspießtes Regelset begeistern kann. Aber ichw erde mich bemühen. LG -- HMallison 23:15, 13. Feb. 2010 (CET)

Totalüberarbeitung Schritt 1: Rohtext

So, der Text ist übersetzt und ein wenig angepasst. Ich wäre sehr dankbar, wenn ihn mal jemand liest, der ihn nicht inhaltlich auswendig kennt, und somit eine ausreichende Distanz hat, um Rechtschreibfehler, grobe Schnitzer oder Lücken zu erkennen. -- HMallison 23:56, 15. Feb. 2010 (CET)

Totalüberarbeitung Schritt 2: Verlinkung

Jetzt muss die Durchsicht der Verlinkung folgen; ich bitte um fleißige Mithilfe erfahrener Autoren. Manches ist in de.wiki leider nicht praktisch strukturiert (z.B. Thermoregulation), so dass sich oft nicht leicht ein Wort direkt auf ein Lemma verlinken lässt. Bei inhaltlichen Zweifelsfällen bitte in DIESEM Abschnitt eintragen, damit ich mir das anschauen kann. -- HMallison 23:56, 15. Feb. 2010 (CET)

Totalüberarbeitung Schritt 3: Ergänzungen

Vorschläge???? -- HMallison 23:56, 15. Feb. 2010 (CET)

Totalüberarbeitung Schritt 4: Bilder

Bitte Kommentare zu folgenden Bildern, sowie weitere Vorschläge!

[1] [2] --HMallison 23:56, 15. Feb. 2010 (CET)

Review von Jens Lallensack

Ich erlaube mir mal, das in einen neuen Abschnitt zu schieben -- HMallison 22:42, 8. Mär. 2010 (CET)

Hier jetzt endlich mal ein kleines Review. Ich finde den Artikel schon sehr gut, und wirklich viele Sachen zum anmeckern sind mir auch gar nicht eingefallen :-) Hier dennoch einige Vorschläge:

• Der Begriff deutscher bzw. schwäbischer Lindwurm (geht glaub ich auf Quenstedt, 1858 zurück) sollte noch erwähnt werden.

Ah, bah! Ich hasse ihn..... aber ja, Du hast Recht!-- HMallison 22:42, 8. Mär. 2010 (CET)

• Hier in der deutschen Wikipedia wird meistens darauf geachtet, dass in der Beschreibung vor allem gattungsspezifische Merkmale genannt werden. Wäre vielleicht ein weiterer Absatz im Abschnitt Beschreibung möglich, der darlegt, wie die Gattung von anderen Gattungen abzugrenzen ist? Dass eine wissenschaftliche Definition schwierig ist aufzustellen, könnte ja ebenfalls erwähnt werden.

Naja, es ist ja keine wissenschaftliche Definition drin - gattungsspezifische kann man da bei Moser (2003) abschreiben. Kann ich machen, is taber recht trocken und einem Laien nicht hilfreich, da er Lektotypus nunmal ein demoliertes Sakrum ist.-- HMallison 22:42, 8. Mär. 2010 (CET)

• Was im Unterschied zum Artikel in der englischen Wikipedia evtl. noch ausgebaut werden könnte, ist der Abschnitt Entdeckung und Historie, denn dies ist ja besonders für deutsche Leser interessant

Jo, kann man tun..... ich kenne mich da aber nicht besonders aus, weil ich nie Zeit hatte, den historischen Teil nachzulesen. Das wäre dann ein Abschreiben bei zwei drei Quellen. Nicht meine Top-Priorität, aber machbar.-- HMallison 22:42, 8. Mär. 2010 (CET)

Ansonsten noch ein paar Kleinigkeiten, die mir aufgefallen sind:

• An einigen Stellen könnte vielleicht etwas neutraler formuliert werden:

Einige Forscher schlugen Theorien zur Fortbewegung, Ernährung, Paläobiologie und -ökologie sowie der Taphonomie vor, die im klaren Widerspruch zu den geologischen und paläontologischen Fakten der Funde und Fundstellen standen.

Dann hänge ich da eben eine Quelle dran *zwinker*. Nein im Ernst: ich ändere das. -- HMallison 22:42, 8. Mär. 2010 (CET)

Ihre Taxonomie wird in der wissenschaftlichen Literatur kontrovers diskutiert, und es wird mittlerweile als unwahrscheinlich angesehen, dass sie eine monophyletische Gruppe sind. Für Letzteres müsste noch eine Quelle her, die genau diesen Trend in der wissenschaftlichen Literatur erkennt, oder man schreibt es neutraler als „es ist umstritten, dass die eine monphyletische Gruppe sind“.

Eine Quelle ist da zu wenig, ich werde mal schauen, dass ich den Konsensus mit mehreren belege. Alternativ gibt es noch Yates hochfraglichen Stammbaum, der die Sauropoda IN die Plateosauridae stellt. Siehe Englische Wikipedia. -- HMallison 22:42, 8. Mär. 2010 (CET)

Eine der abwegigsten Publikationen zu diesem Thema stammt von Müller-Stoll „Abwegig“ ist zu negativ wertend; der Artikel sollte keine Stellung beziehen.

Ja, ja, ja, Du hast ja Recht -- HMallison 22:42, 8. Mär. 2010 (CET)

• Nicht unbedingt notwendig, aber man könnte vielleicht einige Einzelnachweise abschnittsweise zusammenfassen; beispielsweise könnte im ersten Absatz im Abschnitt Taphonomie auf alle bis auf den letzten Einzelnachweis verzichtet werden, da der letzte Einzelnachweis eines Absatzes in der Wikipedia sowieso für den ganzen Absatz gilt. Manche Benutzer hier empfinden zu viele nicht unbedingt notwendige Einzelnachweise im Fließtext als störend für den Lesefluss, was ich persönlich jedoch auch nicht nachvollziehen kann.

Bin ich persönlich gegen. Erstens sind die Zitate als kleine Hochzahlen schon so unaufällig wie möglich. Zweitens will wikipedia.en für GA oder FA Status ganz zu recht eine Quelle pro inhaltlichem Statement. Ich bin und bleibe Wissenschaftler, und lasse mich auf Spielchen wie 'Quelle belegt alles seit letzter Quelle' nicht ein. Da muss nur einer reineditieren, und schon stimmt was nicht mehr. -- HMallison 22:42, 8. Mär. 2010 (CET)

Ich hoffe ich konnte etwas helfen. Um mehr Autoren auf einen Artikel aufmerksam zu machen, die weitere Hinweise geben können, gibt es in Wikipedia die Review-Seite, wo man seinen Artikel einfach eintragen kann. Oder eben gleich eine Kandidatur, dort kommen dann mit Sicherheit Verbesserungen am Artikel und weitere Verbesserungsvorschläge. LG --Jens Lallensack 18:11, 8. Mär. 2010 (CET)

DANKE! Das war echt prima von Dir! -- HMallison 22:42, 8. Mär. 2010 (CET)

Quellen

Kurze Bemerkung zur Zitierweise von Quellen im Artikel. Ich belege spießig jeden einzelnen (Halb-)satz, und das sollte bitte nicht geändert werden. Ein Zusammenfassen von Quellen, z.B. am Ende eines Abschnitts, führt unweigerlich zu Unklarheiten (was steht genau in welcher Quelle?) und birgt langfristig das Risiko, dass Material in den Abschnitt editiert wird, das von den am Ende stehenden Quellen nicht abgedeckt ist. -- HMallison 08:55, 8. Okt. 2010 (CEST)

Völlig sinnvolle Vorgehensweise. Und du zitierst so, wie wir in der Biowissenschaft es gewöhnt sind, Autor-Jahr-Titel-Zeitschrift, konsistent, das macht einen richtig guten Eindruck. Ich wünsch dir das Glück, dass dir das keiner vermurkst, wie das bei mir immer geschieht, wenn ich in de:WP so zu zitieren versuche (in en:WP passiert das nicht). Kleiner Verbesserungsvorschlag noch: deutsche Autoren werden in der Regel "Huene, F. von", "Meyer, H. von" zitiert (die sortieren sich dann alphabetisch unter H und M ein, wenn man die Liste mal alphabetisch sortieren will), im Text einfach Huene und Meyer (kann man bei Minister Guttenberg ganz gut sehen, niederländische und belgische jedoch im Text mit Van davor: Van Persie, Van der Vaart).

Mit Accipiter hatte ich übrigens auch schon massive Probleme, und habe mich einschüchtern bzw. zu en:WP abdriften lassen. Ist gut geworden, mach weiter so. --FranciscoWelterSchultes 16:30, 10. Nov. 2010 (CET)

Fragen

• Außerdem sind sie meist gut artikuliert, und die Hinterbeine sind dreidimensional in gefalteter Haltung positioniert was ist gefaltet? angewinkelt? die Knie, die Huefte, beide? (obwohl, so genau wollte ich es dann doch nicht wissen. Ich verstehe schon, dass es wohl darum geht zu zeigen, dass Beine tiefer als Huefte liegen, was im Schlamm stecken bleiben unterstuetzt.)

alles ist angewinkelt: Oberschenkel nach vorne gezogen, Knie 180°, Fußwurzelgelenk ebenfalls 180° in den extremeren Fällen. [[3]] ist ein gutes Beispiel für eine weniger stark (aber doch deutlich) angewinkelte Haltung. Ursprünglich sollte da ein Bild dazu von SMNS13200, aber ich vergesse immer, den Kurator wegen des Copyrights anzuschreiben. -- HMallison 09:19, 9. Okt. 2010 (CEST)

Kandidatur Plateosaurus

Der Artikel ist nach derzeitigem Stand der Diskussion mindestens lesenswert. Exzellenzkandidatur bis 27.10.2010 31.10.2010 (Verlängerung auf Wunsch, s.u.) -- Achim Raschka 08:51, 19. Okt. 2010 (CEST)

Können wir das bitte ein paar Tage verlängern (bis inkl. Samstag, 30.10.)? Es sind ein paar wichtige Dinge zu tun (siehe u.a. jetzt in tolerablem Ton gehaltene Kritik von Benutzer:Accipiter), ich bin aber beruflich und privat momentan extrem eingebunden. Vor Donnerstag, 28.10. komme ich nicht dazu. -- HMallison 11:28, 25. Okt. 2010 (CEST)

Plateosaurus („Breitweg-Echse‟) ist eine Gattung prosauropoder Dinosaurier aus der Familie Plateosauridae. Funde dieses Tieres stammen vor allem aus Mitteleuropa und sind etwa 217 bis 200 Millionen Jahre alt (Obertrias).

Der Artikel Plateosaurus stammt von Benutzer:HMallison, einem Wirbeltierpaläontologen des Museum für Naturkunde in Berlin. Aus meiner Sicht ein umfassender Artikel zu einem der wichtigsten deutschen Dinosaurier, der es schafft, aktuelle Forschungsergebnisse detailliert und anschaulich darzustellen. Von daher: exzellent. --Jens Lallensack 22:43, 7. Okt. 2010 (CEST)

Kurze Bemerkung zur Zitierweise von Quellen im Artikel Plateosaurus. Ich belege spießig jeden einzelnen (Halb-)satz, und das sollte bitte nicht geändert werden. Ein Zusammenfassen von Quellen, z.B. am Ende eines Abschnitts, führt unweigerlich zu Unklarheiten (was steht genau in welcher Quelle?) und birgt langfristig das Risiko, dass Material in den Abschnitt editiert wird, das von den am Ende stehenden Quellen nicht abgedeckt ist. -- HMallison 08:54, 8. Okt. 2010 (CEST)

Find die Zitierweise völlig ok. Literaturliste und ein bisschen mehr Infos zu den Weblinks hätte ich zwar schön gefunden, ist am Ende aber Geschmackssache.  Exzellent ist bei diesem Artikel mehr als gerechtfertigt, soweit ich das als Fachfremder beurteilen kann.--† ♂ 23:28, 8. Okt. 2010 (CEST)

"Literaturliste und ein bisschen mehr Infos zu den Weblinks" - Literatur gibt es leider keine außer der schon genutzen und verlinkten Primärliteratur - alles andere ist auf dem Stand vor der wissenschaftlichen Neubearbeitung, und somit zu 75% Quark. Leider. Sobald was raus- und mir zu Ohren kommt, werde ich es latürnich einfügen. Gleiches gilt leider für die Weblinks :( --HMallison 09:30, 9. Okt. 2010 (CEST)

Nein, das meinte ich ein wenig anders: Viele Artikel haben hier einen Unterabschnitt Literatur, in der sie die verwendete Literatur anführen (geordnet nach Autorennachnahme) und die Seitenzahlen, die insgesamt für den Artikel verwendet wurden. Das hat den Vorteil, dass die Quellen übersichtlicher und besser zu lesen sind; außerdem kann die Liste leichter bearbeitet werden. Außerdem kann man dann wie hier die Vorlage:Anker verwenden, dann spart man sich in den Fußnoten vioel Schreib-und Lesearbeit, weil man dann nur noch Autorennamen, Jahr udn Seite braucht. Das ist aber Geschmachkssache; andere Autoren sehen es als unnötig an, für mich ist es halt ein kleiner Dienst am Leser und anderen Autoren. Was die Weblinks angeht: Da fehlt mir eigentlich nur die Angabe der Domain (www.weblinks-für-wikipedia.at), ggf. der Autor der Webseite und das Datum. Dann spar ich mir ggf. nämlich einen unnötigen Klick (siehe auch WP:WEB).--† ♂ 09:44, 9. Okt. 2010 (CEST)

Oh, OK, dann sind wir uns einig. Ich bin sowieso für ein Zitatsystem mit Autor und Jahr im Text und einer alphabatiswchen Literaturliste. Den Quark mit der Trennung zwischen "Literatur" und "Einzelnachweisen" braucht man bei rigoroser Belegung sowieso nicht. Aber Wikipedia scheint ja allgemein ein nummerisches und prioritäres System zu bevorzugen..... Außerdem ist die Zitierweise hier 1:1 aus en.wikipedia, wo ja auch der gesamte Text herstammt. Dort wird i.A. nicht mit Anker etc. gearbeitet.

Was vielleicht eine gute Idee ist: einiges der Primärliteratur ist open access. Das könnte man bei den Weblinks nochmal einfügen, so dass es leichter zu finden ist.-- HMallison 09:59, 9. Okt. 2010 (CEST)

<reinquetsch> Wenn ich mich einmischen darf: Ich finde die derzeitige Lösung aus mehreren Gründen für höchst unglücklich gelöst:

• Dass die Literatur in den Abschnitt "Weblinks" gesetzt wurde, nur weil Open-Access-Links dahinter gesetzt sind, widerstrebt mir. Genutzt wurden ja die genannten Werke als Literatur und sind nicht im eigentlichen Sinne weiterführende Internetquellen. Daher sollten sie wohl - wie schon mal im Artikel gewesen - unter Abschnitt "Literatur" gelistet sein.
• Internetquellen in der Form Dinosaurier wuchs je nach Umweltbedingungen oder in der Form weniger aussagekräftigen Form E-Text oder gar in der Form [4] zu setzen halte ich zwischen etwas leserunfreundlich in der ersten Version, bis zu letzterer Version, einen Link einfach als [1] hinzuknallen, als Zumutung an das p.t. Lesepublikum, geschweige denn, dass dies barrierefrei wäre. Siehe dazu WP:WEB#Formatierung bzw. WP:EN#Beispiel, sowie WP:Literatur#Format. Formatieren würde ich - genannten Hilfsseiten entsprechend - so (natürlich ohne den »«):
  • »Dinosaurier wuchs je nach Umweltbedingungen. In: scienceticker.info (Archiv), 15. Dezember 2005. Abgerufen am TT. Monat Jahr.«
    Anm.: Damit, bei ungünstigem Zeilenumbruch, Tag und Monat nicht auseinandergerissen werden, setze ich immer ein geschütztes Leerzeichen, was mir lesefreundlicher erscheint (ist aber wohl Geschmackssache).
  • »E-Text« würde zwar WP:Literatur#Format annähernd entsprechen, für das p.t. Publikum empfinde ich es (mit gefixtem Link!) komfortabler (im Gesamten) dergestalt:
    »Klein, N. (2004). "Bone histology and growth of the prosauropod dinosaur Plateosaurus engelhardti MEYER, 1837 from the Norian bonebeds of Trossingen (Germany) and Frick (Switzerland)". Dissertation. Abstract (englisch) in der Dissertationsdatenbank der Universitäts- und Landesbibliothek Bonn mit Zugang zum Volltext (PDF, 3 MB).«
  • Im Gesamten:
    »Mallison, H. (2010). "The digital Plateosaurus II: an assessment of the range of motion of the limbs and vertebral column and of previous reconstructions using a digital skeletal mount". Acta Palaeontologica Polonica 55 (3): 433-458. Volltext (PDF, 26 S., englisch) auf der Verlagswebsite.«
    Anm.: Die Hervorhebung 55 erschließt sich mir nicht. Ist aber vielleicht ein wissenschaftliches Detail. Jedenfalls ist (analog auch bei den anderen derartigen Quellen) zwischen 55 und (3), sowie zwischen Doppelpunkt und Seitenzahlen, jeweils ein Leerschritt verloren gegangen (hier eingefügt).
• Ad PDF, siehe WP:Weblinks#9:
  Datenformate, die Zusatzsoftware erfordern, beispielsweise PDF- oder Multimediadateien (OGG, MID, MP3, AVI, MPG usw.) bitte durch eine entsprechende Notiz hinter dem Link kennzeichnen. Dabei ist – wegen der Ladezeit – auch die Angabe der Dateigröße wünschenswert. Beispiel: „(PDF-Datei; 2,6 MB)“.
  (Den Zusatz Datei finde ich persönlich überflüssig; ist aber wohl auch Geschmacksfrage).
  Für die, die diesen Zusatz PDF für überflüssig ansehen: Dies ist durchaus sinnvoll. Es geht darum, dass nicht vorwarnungslos ein anderes Format als html, das Zusatzsoftware benötigt, geöffnet wird. Einerseits: Ich will wissen, wohin der Weg mich führt (gilt generell für alle Verlinkungen). Das wird anderen sicher auch so gehen: Es soll nämlich noch "alte Gurken" u/o ältere Software beim p.t. Lesepublikum geben, die ohne Vorwarnung da und dort Programmabstürze erzeugen lassen/lässt. Mit Vorwarnung lässt sich entscheiden, ob ich den Link überhaupt anklicke und öffne, oder ob ich mir das erst zu anderer Zeit, aus welchen Gründen auch immer, ansehe. Und man sage mir jetzt nicht, dass der Link beim Mouse-Over ohnedies angezeigt wird. Das ist mitnichten immer so. Mein InterEx z.B. zeigt externe Links beim M-O in der WP nicht an, weiss der Teufel wieso, ist aber so. Könnte also ebenfalls anderen auch so gehen. Ansonsten: Siehe auch Thema Barierrefreiheit.
• Den Hinweis im Abschnitt "Weblinks" vor den Literaturangaben
  „Einige Publikationen (siehe Einzelnachweise) zu Plateosaurus und anderen hier erwähnten Themen sind open access publiziert worden.“
  halte ich für entbehrlich. Insbesondere bei Einhaltung der Formatierungsregeln wie oben dargestellt.
• Die von Benutzer:Toter Alter Mann vorgeschlagene Form mit Anker zu arbeiten, unterstütze ich. Damit könnte eine Entlastung im Abschnitt "Einzelnachweise" erfolgen, wenn der volle Titel unter "Literatur" (wenn zusätzliche Online-Fundstelle, dann siehe oben), bei den "Einzelnachweisen" nurmehr angeführt z.B. in der Form: "Autor (Jahr), S. xy–yz."
  Sieht in der Umsetzung wie z.b. im Artikel Plessen#Einzelnachweise aus, wo dieser Weg konsequent gegangen wurde.

jm2c, ohne Wertung, weil ich vom Artikelthema fachlich keine Ahnung habe. --Elisabeth 02:07, 17. Okt. 2010 (CEST)

Elisabeth59, ich bin eigenlich ja inaktiv, hier will ich aber doch mal ganz kurz Stellung nehmen. Im G&G verstehe ich Deine Anmerkungen und finde sie sinnvoll und nachvollziehbar. Die Situation, die Du vorgefunden hast, war sehr unbefriedigend, und aus meiner Sicht ein fauler Kompromiss meinerseits zwischen dem, was ich für richtig halte, und dem, was bei WP üblich ist und von anderen im Artikel gemacht wurde.

Wenn es nach mir ging, würde nicht getrennt zwischen Literatur und Einzelnachweise, sondern jede einzelne Aussage wird immer mit einem Einzelnachweis belegt. Nix mit vage einem oder zwei Büchern nachformulieren - das ist ungenau, macht es dem Leser schwer, nachzuvollziehen, was woher stammt, und riecht immer ein wenig nach Plagiat (oder sehr: siehe die vilen 1:1 Abschriebe aus Bestimmungsbüchern z.B. bei Artikeln über Greifvögel). Die Quellen kann mann dan unter "Quellen" auflisten, was einem das sperrige "Einzelnachweise" spart.

So es Quellen gibt, die sich als Vertiefung einzelner Abschnitte eignen, werden diese (auch wenn es Doppel von Einzelnachweisen sind) in einer Rubrik "Weiterführende Literatur" gelistet; hier kann zwischen web-zugänglichem und anderem getrennt werden. Dumme Websites aufzlisten, sie WP-Inhalte kopieren, kann man sich dann sparen.

Wird doch mal ein ganzer Abschnitt nach einer Quelle paraphrasiert, so kannn dies im Text detulich gemacht werden (z.B.: "Die heute gültige Theorie stammt aus einem Artikel von Merck und Scheuer[2]. Sie besagt......." - hier muss nur darauf geachtet werden, dass das Ende des Sinnzitats erkennbar ist.

Die Zitiermethode aus Plessen#Einzelnachweise finde ich nicht gut, weil sie umständlicher ist. Gibt es nur wenige Quellen, so hat man sie gleich im Kopf, aber bei vielen verscheidenen muss man als Leser immer hin un her springen, das nervt. Werden tatsächlich mal Seitenangaben benötigt, z.B. bei wörtlichen Zitaten, dann muss die Einzelquelle eben benannte und per ref-tag verlinkt werden werden (z.B.: Automobile bezeichnete die Partei in ihrem Programm als "Dreckschleuder, die die menschliche Rasse vernichten wird" (Programm 1993[1], S. 121). Das macht nur beim Schreiben etwas Arbeit, aber wer wörtlich zitiert, hat die Qulle (hoffentlich) sowieso zur Hand, und kann das problemlso einfügen.

Inzwischen ist Benutzer:Chadmull mit dem feinen kamm durchgegangen, ich hoffe es gefällt jetzt. --HMallison 12:29, 17. Okt. 2010 (CEST)

Für die verbleibenden zwei Weblinks kann sicher noch eine nähere Erläuterung ergänzt werden; habe die open-Acess-Literatur unter Weblinks auskommentiert, da das zu stören schien; die Links finden sich jedoch noch im Literaturverzeichnis (Einzelnachweise) darunter mit Kennzeichnung als pdf. Anker für Referenzen würde ich erstmal nicht hinzufügen, da mir das Kosten-Nutzen-Verhältnis zu unausgewogen erscheint - es hat aber wohl niemand was dagegen, wenn das noch jemand umsetzen möchte und ich habe es gewissermaßen vorbereitet, in dem ich die Einzelweise alle alphabetisch ans Ende gestellt habe. Die Fett-Hervorhebung der Ausgabennummer einer Zeitschrift ist zumindest in den Naturwissenschaften weit verbreitet, weshalb das manchmal noch so dort stand.-- Chadmull 03:45, 17. Okt. 2010 (CEST)

Hier beißt sich aber wieder die zu lange Einleitung, die für Interessierte und für Leser zu erschlagend ist sowie die lange unübersichtliche und oft doppelte Quellen aufführende Referenzliste. Wikipedia ist keine Forschungsarbeit. Es ist gut, wenn sich Experten hier beteiligen, aber meiner Meinung nach sollte das ganze doch leserfreundlicher und knapper in der Einleitung gehandelt werden; alles andere kann dann in den Unterabschnitten ausführlicher gestaltet werden. Ich würde den Artikel erstmal bei den Reviews aufführen. Ich stehe dabei wohl auch alleine da; deshalb beteilige ich mich meist auch nicht bei den sogenannten Auszeichnungen. --Factumquintus 04:02, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ich fand die Einleitung eigentlich mal ganz erfrischend. Ist knapp eine Bildschirmseite bei mir lang und erfüllt damit meine Forderungen an einzelne Abschnitte. Klar wäre es für Reviewer schön, wenn es ein einheitliches System für Einzelnachweise gäbe; da ist aber auf lange Zeit kein Konsens in Sicht: ENW oben oder unten? Literaturliste als Quellennachweis oder als Bücherbasar? Einzelnachweise gruppieren oder nicht? Anmerkungen als Fußnoten oder weglassen? Fußnoten absatzweise, für jede Aussage oder nur für "Nichttriviales"? Und wieso benutzt man nicht einfach Denis’ System, das in meinen Augen das durchdachteste und präziseste ist? Ich kann den Wunsch nach Einheitlichkeit nachvollziehen und versuche auch, ihm bei meinen Artikeln nachzukommen, aber ich weiß es auch zu schätzen, wenn hier nicht alles aus einer Produktionsreihe ist. Über die Zitierungen hinaus ist der Artikel weder ausufernd noch "monographisch", er beschreibt dieses Taxon sehr anschaulich aus Paläontologischer Sicht.--† ♂ 09:16, 9. Okt. 2010 (CEST) PS: Ein Review hat es übrigens schon gegeben :)

Ich schaue mir Denis’ System mal an, danke für den Tipp. HMallison 09:30, 9. Okt. 2010 (CEST)

Redundanzen sollten in der Referenzliste jetzt nicht mehr vorhanden sein. Die Einleitung scheint mir nach jetzigem Stand nicht zu lang. LG-- Chadmull 03:45, 17. Okt. 2010 (CEST)

Mein Artikel zum Plateosaurus haette wahrscheinlich auch an einigen Stellen anders ausgesehen, aber ich schreibe keine Artikel zu Sauriern; darum freue ich mich ueber Artikel anderer in ihrem jeweiligen Stil. Habe diesen hier mit sehr viel Freude gelesen: Insbesondere die Wissenschaftsgeschichte zu vielen Details fand ich sehr wertvoll: es ist schwierig die verschiedenen Hypothesen darzustellen und auf Basis welcher Erkenntnisse sie entstanden bzw. verworfen wurden. Hier ist das gelungen. Sehr gelungen fand ich auch, wie immer wieder laienverstaendliche Formulierungen fuer wissenschaftliche Beschreibungen wie postkraniale Pneumatisierung des Skeletts nachgeschoben werden. Vorbildlich. Mein Artikel haette vermutlich in einem Gattungs-Artikel keinen Abschnitt Taphonomie, weil der sich nun wirklich ausschliesslich mit drei Fundstellen befasst, aber das tut meinem  Exzellent keinen Abbruch. schomynv 05:05, 9. Okt. 2010 (CEST)

Leider werden die drei Fundstellen immer zur Interpretation der Lebensweise herbeigezogen, und es wird auf eine Herdenbildung geschlossen. Das ist dann auch den Journalisten toll genug, dass sie es immer wieder wiederholen und ein falsches Bild prägen. Daher habe ich mich lange damit abgegeben. Außerdem ist die Erhaltungsart für Plateosaurus "typisch" - nichts sonst wird regelmäßig so und in großer Stückzahl gefunden. Du hast aber ganz recht: wenn diese Umstände nicht wäre, könnte man die Taphonomie streichen und in den Artikel Knollenmergel überführen. -- HMallison 09:30, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ich kenne mich mit Saurieren zwar nicht aus, aber glaube dennoch ihn mit gutem Gewissen als  Exzellent bewerten zu können.--Thmsfrst 13:31, 11. Okt. 2010 (CEST)

Einige Anmerkungen:

• Beschreibung: im Sinne einer Differentialdiagnose könnten beispielhaft Merkmale benannt werden, in denen sich Plateosaurus von anderen Prosauropoden/ urtümlichen Sauropodomorphen unterscheidet/ ihnen gleicht

s.u.

• Die Rippen von Plateosaurus gelenkten mit den Wirbeln durch zwei Gelenke, die zusammen als Scharniergelenk wirkten. Daher konnte das Atemzugsvolumen mit ca. 20 l, entsprechend 29 ml pro Kilogramm Körpergewicht abgeschätzt werden. Hier wäre eventuell vom Autor der verlinkten Studie ein weiterer klärender Satz angebracht, der die Schlussfolgerung noch verständlicher macht.

mach ich. Paper ist inzw. raus, ich kann also eventuell sogar eine Grafik einfügen (hilf mir da bitte mit).

• Verwandtschaftsverhältnisse: in Ergänzung zu Erläuterung der Taxonomie von Plateosaurus könnte auf die (externen) Verwandtschaftsverhältnisse eingegangen werden und im einen vereinfachten Verzweigungsdiagramm (bei der Umsetzung von Kladogrammen in Wikisyntax könnten ich oder Jens helfen) solche am Beispiel einer aktuell publizierten Hypothese dargestellt/ diskutiert werden; ggf. könnten auch zwei Schemata, welche die stammesgeschichtliche Position von Plateosaurus bei Mono-/ Paraphylie der Prosauropoda ausweisen, gegenübergestellt werden

s.u.

• Wachstum und Stoffwechsel: hier böte es sich an, Entwicklungsplastizität, Knick in der Wachstumskurve (z.B. bei Geschlechtsreife), Endgröße, Wachstumsstopp anhand eines schematischen Diagramms (ohne absolute Zahlen), das Wachstumskurven von Plateosaurus und ausgewählter Vergleichsgruppen gegenüberstellt, zu veranschaulichen

mach ich

• "Die Zellstruktur der Knochen deutet aber auf schnelles Wachstum hin, wie es von Sauropoden und Säugern bekannt ist, was auf Homoiothermie und Endothermie hindeutet." - mEn liegt das Signal nicht in der Zellstruktur (die Form/ Ausrichtung der Osteocyten-Lacunae ist diesbezüglich nur z.T. aussagekräftig), sondern in der Apatit-/Kollagen-Faserstruktur des Knochens - d.h. bei endothermen Tieren mit erhöhten Stoffwechsel- und Wachstumsraten liegt fibrolamellarer Knochen vor, der bei anderen nicht vorkommt.

s.u.

• Äußern sich Sander & Klein explizit zu Faktoren, die ihrer Ansicht nach der Entwicklungsplastizität der Plateosaurier unterliegen? - z.B. (Euryökie der Plateosaurier bezüglich) Nahrungszufuhr? Wird die Schlussfolgerung "[...] wohl als Reaktion auf Umweltvariablen wie dem Nahrungsangebot" von dem Zitat (Sander & Klein) mit abgedeckt oder handelt es sich um eine einordnende Aussage des Autors? - Ohne das das Beispiel hier besonders gut ist, möchte ich für künftige Arbeiten darauf hinweisen, dass man als Autor vom Fach manchmal dazu geneigt ist weitergehende Aussagen zu treffen, als von publizierten Forschungsarbeiten abgedeckt ist, und dass man hinter ggf. nochmals schauen sollte, ob einem das hier oder dort unterlaufen ist.

tun sie. Ich muss aber nochmal nachlesen, ob das explizit im Paper steht; wir haben in der FOR 533 einfach zu oft mit Martin drüber diskutiert, als dass ich noch sicher wüßte, was ich aus dem paper und was aus den Gesprächen im Kopf habe.

• "Mittels der Knochenhistologie kann auch das Alter eines Individuums abgeschätzt werden." - Man könnte expliziter sein und sagen, dass es Wachstumsstillstandsmarken (LAGs) und ggf. der Grad des Knochenumbaus sind, auf denen die Altersabschätzung beruht.

mach ich - kurz. Das sollte eher in einen eigenen Artikel/-abschnitt. Muss mal suchen, was de.wikipedia zum Thema hat.

• ein Abschnitt "In popular culture" ist mEn möglich aber eher nicht notwendig; ggf. ließen sich dort oder unter Historie noch Aussagen zur populärkulturellen und musealen Rezeption anbringen

ist vom alten Artikel übernommen; ich bin eh für entfernen.

• Frage an den Autor ohne Relevanz für die Artikelbewertung: Gibt es eigentlich aktuell publizierte Aussagen/Meinungen zum Status des Prosauropoden Ruehleia (montiert in Schleusingen)? Handelt es sich dabei um einen Plateosaurus(-Verwandten)?

s.u.

Meines Erachtens nach handelt es sich um einen besonders herausragenden Artikel im Sinne der Exzellenzkriterien (1) und (2), der besonders dadurch besticht, dass er den aktuellen Wissensstand (state of the art) zur Paläobiologie von Plateosaurus darstellt und wesentliche Literatur ohne Auslassungen benennt. Ich habe ein paar Ergänzungsmöglichkeiten aufgezeigt, bin aber unsicher, ob es sich dabei um "gravierende Auslassungen" (im Sinne von Kriterium 3) handelt. Das Exzellenz-Kriterium (4) "wirken weder anbiedernd noch einschläfernd" ist meines Erachtens nach erfüllt, wobei ich manche Vereinfachungen nicht vornehmen würde, sondern es besser fände, wenn Indikationen für eine bestimmte Schlussfolgerung immer explizit benannt werden (nach dem Prinzip: "Das [histologische] Merkmal xy zeigt ... an, weil ..." anstatt die "Die Histologie von ... zeigt ... an"). Ich wünschte mir in der deutschsprachigen Wikipedia noch mehr Artikel gleicher Qualität für weitere fossile Taxa Mitteleuropas.-- Chadmull 01:48, 12. Okt. 2010 (CEST)

Danke für die fundierten Verbesserungsvorschläge :) Leider legst Du den Finger in einige Wunden, die ich ganz bewusst so belassen habe, weil sie wissenschaftlich nicht gut abgearbeitet sind.

Konkret:

• Beschreibung: Man müsste die anderen Prosauropoden und/oder basalen Sauropoden besser kennen, um "einfache" Merkmale nenne zu können. Dazu die eklige Varianz innhalb von P. engelhadti speziell und P. allgemein.... und das viele "Prosauropoden"-Material, das unbeschrieben ist..... Es bringt ja nichts, wenn man schreibt "P. war größer (oder auch kleiner), breiter (oder auch schlanker), proportional langhalsiger (oder vielleicht doch nicht) als Taxon Y", je nachdem, welchses Individuum man betrachtet". Also bleibt eigentlich nur, die diagonstischen merkmale aufzulisten. Die stammen von einem beschädigten sacrum - viel Auswahl hatte Moser bei der Lectotyp-Wahl ja leider nicht mehr. Und das sind dann merkmale, die einen Laien wahrlich nicht interessieren. Es gibt leider auch keine Übersichtsarbeit; im Grunde müsste man hier eine Studie machen, publizieren, und dann für wiki abschreiben....... dann kann man auch gleich codieren und PAUP drüberjagen ==> s.u.

Ich habe also ein wenig das Problem, dass ich zwar grobe Abgrenzungen zu einigen Prosauropoden vornehmen kann (biped - fakultativ(?) quadruped, Beinlängenverhältnis), aber eben nicht zu den meisten, und erst recht nicht zu dem, was sonst noch in der Obertrias in Mitteleuropa rumfährt.

Ich werde mal einen Abschnitt entwerfen, allerdings in meinem userspace; schau da dann bitte mal rein!

• Verwandtschaftsverhältnisse: schöne Idee! Ich finde sie toll! Ich weiß bloß nicht, wo ich da irgendwelche Daten hernehmen sollte, die Sinn machen. s.o.: man müsste erst ein Literatur-Review machen. Schau Dir allein mal an, was zwischen Yates & Kitching 2003 und Yates 2007 passiert: die Sauropoda rutschen in die Plateosauria! Die Massospondylidae rutschen aus den Plateosauridae raus, bleiben in Plateosauria..... oh mann! Das ist alles im Fluss, und die "alte" Meinung (monophyletische Prosauropoda ohne Sauropoda) sollte man bitte nicht mehr irgendwo hinschreiben, sie ist zu offensichtlich Quark. Wenn Du magst, schreib mir mal ne Email (Heinrich.NACHNAME@googlemail.com) und ich schick Dir einen Haufen PDFs zu dem Thema. Es ist zum AARGH!!!! Man kann auch nicht einfach das neueste Paper nehmen, weil viele Codierungen recht, ahem, zweifelhaft sind, und viel Material auch falsch zugeordnet ist (was dann wieder zu Quark-Codierungen führt). Das ist ein mit-Grund für die große Differenz zwischen verschiedenen Cladogrammen. :( Eigentlich ist da wirklich eine große Revision fällig, besonders wegen der vielen neuen Fund in dne letzten Jahren.

Lösung des Problems: sollte auf der Seite Prosauropoda landen. Dort ist der Platz dafür, auf die Probleme einzugehen.

• Zellstruktur: das ist ein Mistverständnis. Ich meinte nicht die Struktur der Einzelzellen, sondern den zellulären Aufbau der Knochen. Werde das neu formulieren. Du hast ganz recht: zunehmend stellt sich heraus, das fibrolammelärer Knochen bei Ectothermen nur in absoluten Sonderfällen vorkommt.

• Ruehleia: Oh je! Peter Galton hat viel Quark publiziert, aber auch viel sehr gutes. Wo Ruehleia da drin hingehört? - k.A.! Ich habe das Material ein paar Mal flüchtig angeschaut, bin aber dank der enormen Varianz des postkranialen Skeletts bei Plateosauriden nicht der Meinung, dass man ohne Nachweis einer statistischen Signifikanz von Differenzen der Proportionen irgendwas aussagen kann. Tiefer bin ich nicht eingestiegen, und m.W. auch sonst keiner. -- HMallison 09:36, 12. Okt. 2010 (CEST) UPDATE: zuständige Kuratorin weiß auch nix von neueren Bearbeitungen. -- HMallison 19:08, 12. Okt. 2010 (CEST)

Da Wikipedia ja keine letzten Wahrheiten verkündet, kann mit Verweis auf die Vorläufigkeit auch beispielhaft eine Hypothese - z.B. die neueste - zu den Verwandtschaftverhältnissen vorgestellt werden, selbst wenn man von ihrer Unrichtigkeit überzeugt ist. Ich hab mal ein Cladogramm von Adam Yates (2010) entsprechend wikifiziert:

Sauropodomorpha	Saturnalia     Thecodontosaurus     Pantydraco     Efraasia     Plateosauravus   Plateosauria   Ruehleia   Plateosauridae   Unaysaurus     Plateosaurus     Riojasauridae     Massospondylidae     Jingshanosaurus     Anchisauria (einschließlich Sauropoda) Vorlage:Klade/Wartung/3 Vorlage:Klade/Wartung/3 Vorlage:Klade/Wartung/3
Vorlage:Klade/Wartung/Style

Es wäre halt schön, wenn aus der Erklärung der Verwandtschaftverhältnisse im Artikeltext und durch das Schema herauskäme, dass unter den besser bekannten urtümlichen Sauropodomorphen, die man früher zu den "Prosauropoda" zählte, solche sind, die vermutlich noch näher als Plateosaurus mit Sauropoden verwandt sind (wie Anchisaurus) und solche, die weniger nah mit Sauropoden verwandt sind (wie Thecodontosaurus) und vielleicht ein kurze Erläuterung - das entspräche dem Merkmalsvergleich - welche nennenswerten Merkmale es gibt, die manche "Prosauropoden"/basale Sauropodomorphen stärker mit den Sauropoden verbinden als andere. Oder falls solche Aussagen nicht möglich oder ratsam sind, könnte man unter dem Punkt Verwantdtschaftverhältnisse zumindest das Problem erörtern, weshalb solche Aussagen nicht möglich oder ratsam sind. Ansonsten OK.-- Chadmull 00:42, 13. Okt. 2010 (CEST)

Das ist wirklich super gemacht (kannst Du es einfügen? ich bin da total unerfahren), und ich sehe auch Deinen Punkt, dass wir einfach eines nehmen können, das "aktuell" ist. Dann sollten wir aber auch unbedingt auf Schlüssigkeit mit Prosauropoda und Sauropodomorpha achten.

Stammesgeschichtliche Position von Plateosaurus.

Hier noch eine neutralere Version als Bilddatei.-- Chadmull 11:02, 13. Okt. 2010 (CEST)

die baue ich gleich mal bei Prosauropoda ein :) -- HMallison 11:06, 13. Okt. 2010 (CEST)

Fachlich praktisch unantastbar und schön geschrieben, also  Exzellent. btw, hast du den selber geschrieben oder übersetzt? Der englische Artikel sieht deinem sehr ähnlich. --Osedax 19:00, 12. Okt. 2010 (CEST)

Danke für die Blumen - der en.wikipedia Artikel ist meiner, den ich dann übersetzt habe. Nach ein paar Jahren Arbeit als Wissenschaftler kann ich nicht mehr wirklich gut auf Deutsch schreiben. -- HMallison 19:06, 12. Okt. 2010 (CEST)

Anmerkungen Accipiter und daraus folgende Diskussion

So  keine Auszeichnung. Da schaut schon vieles sehr gut aus, aber ingesamt ist mir das alles noch viel zu unrund, an manchen Stellen viel zu ausführlich, an anderen Stellen dafür mangel- und auch fehlerhaft. Extrem mangelhaft ist die Zuordnung der Inhalte zur richtigen Kapitelüberschrift und die Abgrenzung der Inhalte.

Ich sortiere genr nochmal nach, das ist ja keine große Aufgabe. Übrigens hat sich weder bei en.wikipedia noch hier jemals wer dran gestört.....

Einige Beispiele:

• Die Beschreibung enthält Angaben zu einigen Skelettpartien, um dann unvermittelt das Atemzugsvolumen zu beschreiben. Die Beschreibung der Gliedmaßen fehlt hier völlig, die findet sich nur in der Einleitung, die anatomische Anpassungen an ein schnelles Laufen hingegen nur unter "Haltung und Fortbewegung". Das der viell. homoiotherm war, finde ich erst im Abschnitt Stoffwechsel, wo das Atemzugvolumen wohl eher hingehört. Insgesamt fehlt eine zusammenfassende Beschreibung des Skeletts und der Weichteile am Anfang des Artikels. Auch bei fast allen anderen Abschnitten fehlt ein zusammenfassende Darstellung des heutigen Kenntnisstandes jeweils am Anfang.

Insgesamt fehlt eine zusammenfassende Beschreibung des Skeletts und der Weichteile am Anfang des Artikels. Willst Du hier entweder ein ca. 1 MB c&p aus Huene 1932? Oder aus Moser 2003? Oder eigene Forschung? Meines Wissens ist das nicht Ziel und Aufgabe von Wikipedia. Und welche Weichteile bitte? Dir ist schon klar, dass wir hier von einem Dinosaurier reden, oder?

Was "zusammenfassend" bedeutet, muss ich vielleicht nicht erläutern.

Da Du mit der bestehenden Zusammenfassung nicht einverstanden bist, musst Du schon. Denn ich kann mir der nur so erklären, dass Du eine detaillierte Beschreibung willst, weil eine Zusammenfassung ja schon da ist....

Zu den Weichteilen: Du machst hier Angaben über die Lungen und über den Magen-Darmtrakt, aber viel wichtiger: Du gibst Gewichte an.

FALSCH mein Freund. Ich zitiere Quellen, die das tun.

Mal abgesehen davon, das hier der deutliche Hinweis fehlt, das diese anders als die Skelettmaße nicht direkt gemessen werden können, sondern berechnet wurden:

Tja, mecker bei den Quellen - übrigens sind die nach verschiedenen Methoden berechnet worden... Und warum sollte ich auf die Berechnung hinweisen, wenn sie erstens selbstverständlich ist, und zweitens in der einen open access Quelle detailliert beschrieben wird? Der Artikel geht über Plateosaurus, nicht über Methoden der Paläontologie.

Die Gewichtsangaben sind nur mit Hilfe einer ganzen Anzahl von Annahmen zur Weichteilanatomie möglich. Dazu wären einige Sätze hier doch sehr hilfreich. --Accipiter 23:12, 13. Okt. 2010 (CEST)

Behauptest Du. Kannst Du das belegen? Tatsächlich sind da nämlich nicht viele Annahmen zu WEICHTEILEN drin. Es würde nützen, die Quellen zu lesen, bevor man Behauptungen aufstellt. -- HMallison 10:17, 14. Okt. 2010 (CEST)

Das Atemzugsvolumen gehört in beides, weil die Vogellunge ein ganz entscheidender Punkt ist, was das allgemeine Erscheinungsbild des Tieres angeht. Sie ist außerdem ein 100%es Indiz für Endothermie, und das wiederum ist ja nunmal auch ein wichtiger Punkt zum Erscheinungsbild. Ich führe das genr noch ein wenig mehr aus, um die Beschreibung abzurunden.

Das gehört wenn überhaupt, in einen Unterabschnitt der Beschreibung, der z. B. Weichteilanatomie o. ä. heißen könnte. Hier aber viel wichtiger: Auch in dem Abschnitt stecken jede Menge Haken:

überlaß es mal ruhig dem Autor, wie er die Beschreibung gliedert, besonders wenn Du anscheinend wenig über die Materie weißt. Du scheinst immer noch nicht begriffen zu haben, dass zu den Weichteilen nichts direkt bekannt ist. Es gibt nur auf den Knochen (und Mangel an Magensteinen in großem Umfang, damit Du ob der Genauigkeit meiner Antwort auch schön glücklich bist) basierende Schlüsse zu einigen wenigen Aspekten. Ein eigenes (Unter-)Kapitel ist da total unnötig.

"Daher konnte das Atemzugsvolumen mit ca. 20 l, entsprechend 29 ml pro Kilogramm Körpergewicht abgeschätzt werden." Die 20 l gelten für Tiere welcher Größe? Wenn ich umrechne, für ein Tier mit einem Gewicht von 690 kg, also für die unterste Größengrenze erwachsener Tiere. Bitte näher erläutern oder korrigieren.

Sieh an, Du kannst rechnen! Aber was DU da machst ist ja Eigene Forschung! EEK! Hast Du auch einen Blick in die zitierte Quelle geworfen? Du hast Recht, man sollte einfügen "...für ein Tier, das auf ca. 690 kg geschätzt wurde." Werde ich auch tun - schön, dass Du Deine Kritik präzisiert hast.

"Dieser Wert ist typisch für viele Vögel, zum Beispiel Gänse, und deutlich höher als der Durchschnittswert für Säuger." Wieso wird hier nicht mit anderen Echsen verglichen, was doch deutlich naheliegender wäre?

Ich muss mal fragen: auf welchem Mond lebst Du? Das liegt völlig fern! 1) es WIRD mit anderen Echsen (Vögeln) verglichen - wenn ich Deine schwammig Formulierung mal un-fachlich, aber Allgemeinwissens-Niveau-mäßig als "Reptilia" deute. 2) Warum sollte mit "Echsen" wie Eidechsen, Waranen und Schildkröten sowie Schlangen verglichen werden? Das sind alles keine Archosauria. Und alles keine Endothermen. 3) Frag doch den Autor der zitierten Quelle, warum er nicht mit denen vergleicht - eigene Forschung ist bei Wikipedia nicht erlaubt. Anderswo meckerst Du an, wenn ich was schreibe was nicht 1000% belegt scheint.

"Zusammen mit Indizien aus dem Aufbau und Wachstum der Knochen[12] deutet dies auf eine Warmblütigkeit von Plateosaurus hin." Das kann hier nicht ohne sehr gute Quelle stehen! Wer sagt das so? --Accipiter 23:17, 13. Okt. 2010 (CEST)

Das ist seit ca. 10 Jahren Lehrmeinung. Leider ist das was beim Editieren schief gegangen, ich habe die Quelle nicht richtig eingefügt. Jetzt ist sie aber drin. --HMallison 10:17, 14. Okt. 2010 (CEST)

Du hast jetzt das, was nach deiner Aussage "seit 10 Jahren Lehrmeinung" ist, mit einem Artikel aus einem Buch referenziert, das noch nicht erschienen ist. Ich bitte um Erläuterung, so etwas wird in WP im übrigen nicht als Quelle anerkannt. --Accipiter 12:59, 14. Okt. 2010 (CEST)

In diesem Buch steht es explizit zu "Prosauropoda". Anderswo steht es zu Dinosauriern allgemeiner, und in den physologischen Papern steht es öfters für Sauropoden, Theropoden und den LAC der beiden. Ich wähle natürlich das, was spezifisch ist. Natürlich kann ich auch 5000 andere auflisten, aber da verlangst Du schon wider, dass der Leser dann aus mehreren Quellen oder Teilen einer Quelle was selbst zusammensucht. Nein, da ist die explizite Aussage besser. Übrigens ist wikipedia zu 60 - 80% total unbelegt (zumindest de.wikipedia), da ist es schon etwas merkwürdig, dass Du hier zickst. Liegt das etwa an dem für Ornithologen und solche die es gern wären typischen BAND-Syndrom? -- HMallison 13:09, 14. Okt. 2010 (CEST)

Anmerkung: Damit beim Auswerter oder Zwischenauswerter nicht der Eindruck entsteht, die Aussage sei lediglich durch das Kapitel von Perry et al. in dem noch im Druck befindlichen Buch Klein et al. (in press) abgedeckt: Sowohl Wedel (2007) als auch Sander & Klein (2005) als auch einige der bereits publizierten Mallison-Arbeiten stützen diese Aussage und ich meine, es sollte erlaubt sein, ergänzend eine in-press-Arbeit anzugeben, die auf den letzten Stand verweist.-- Chadmull 23:44, 18. Okt. 2010 (CEST)

Gern kann ich den Abschnitt auch sonst etwas auffüllen, und eine (KURZE!) generelle Beschreibung des Skeletts (nicht der Einzelknochen) einfügen - aber da haben wir doch schon drin: "Plateosaurus zeigt einen für bipede Pflanzenfresser typischen Bauplan: ein kleiner Schädel sitzt auf einem langen, biegsamen Hals aus zehn Halswirbeln; der Rumpf ist gedrungen und geht in einen langen, flexiblen Schwanz aus über 40 Wirbeln über." Gut, ich füge da was zu den Beinen ein...... Aber wenn Du nebenbei solchen (sorry) Unsinn verlangst, wie eine zusammenfassende Beschreibung der Weichteile, fällt es mir etwas schwer, Deine Kritik ernst zu nehmen. Außerdem bin ich prinzipiell kein Freund davon, die Einleitung zum Abstract zu machen (Sprich: was oben steht, muss unten nicht wörtlich wiederholt werden, und wenn es nicht mehr zu sagen gibt, dann muss es überhaupt nicht wiederholt werden.

An den ANFANG jedes Abschnitts den heutigen Kenntnisstand zu setzen ist eine nette Idee. Leider aber nicht immer wirklich praktikabel, weil wegen der vielen älteren Sichtweisen das Ganze dann schwer lesbar wird. Ich werde sehen, was ich tun kann.

• Die Ausführungen ganz unten zum Alter im Abschnitt "Wachstum und Stoffwechsel" decken in keiner Weise die Aussage in der Einleitung "Die Lebensdauer lag im Normalfall zwischen 10 und 25 Jahren."

Lesen ist Glückssache, Logik auch ;). Aber ich kann den Satz ja nochmal nach unten kopieren.......

Schön, also im Detail. In der Einleitung steht jetzt: "Die Lebensdauer lag im Normalfall zwischen 12 und 20 Jahren." Im Abschnitt "Wachstum und Stoffwechsel" steht "Wachstumsmarken im Knochen werden als jahreszeitlich bedingt angesehen, so dass das Mindestalter abgezählt werden kann. Allderdings gehen durch Knochenumbau beim Wachstum und besonders im Alter zunehmend Wachstumsmarken verloren, so dass eine nur schwer schätzbar Anzahl an Jahren "daraufgerechnet" werden muss. Sander und Klein fanden heraus, dass einige Individuen von Plateosaurus schon mit mindestens 12 Jahren ausgewachsen waren, während andere noch mit mindestens 20 Jahren langsam wuchsen. Ein Exemplar wuchs noch mit mindestens 18 Jahren mit hoher Rate. Das älteste Individuum war mindestens 27 Jahre alt, die meisten bewegten sich in einer Spanne zwischen 12 und 20 Jahren.[14] Aufgrund des Fehlens von Tieren unter 4,8 Metern Körperlänge ist es nicht möglich, eine vollständige Wachstumsserie von Plateosaurus zu erstellen, oder die Wachstumsraten in den ersten zehn Lebensjahren abzuschätzen.[14]."

Tsk tsk, was für eine Arroganz, alles auf sich zu beziehen. Wenn Du stattdessen mal in den Artikel geschaut hättest, wäre Dir sicherlich aufgefallen, dass ich die Zahlen korrigiert habe, weil Du mich bei einem Denkfehler/Abschreibefehler erwischt hattest. Daher auch das ;).

Die obere Aussage ist eine statistische Angabe zum Lebensalter von Individuen einer Population. Die unteren Angaben beschreiben allgemein die Schwierigkeiten bei der Altersbestimmung von Individuen und weisen daraufhin, das bisher nur die Angabe eines Mindestalters halbwegs absicherbar ist.

Woher nimmst Du Dir das Recht, die Forschung von Sander und Klein zu beurteilen? Von "halbwegs" kann keine Rede sein....Hast Du die Quelle gelesen?

Auch diese Mindestangaben beziehen sich nur auf den Zeitpunkt des Todes, der hier wohl durch Steckenbleiben im Schlamm eintrat.

Du hast sie nicht gelesen.....

Bitte erläutere, wie du aus diesen Angaben den obigen Satz ableitest. Auf welcher Stichprobengröße beruht die Angabe "die meisten"?

Ist nicht meine Aufgabe - oder willst Du etwa, dass ich hier Forschung betreibe? Nein nein, man lese mal die zitierten Quellen.....ich hab mal aus Spaß noch eine weitere hinzugefügt, da ist es dann sehr viel ausführlicher erläutert.

Korrekt müsste in der Einleitung wohl stehen: "Eine genaue Alterbestimmung der gefundenen Tiere ist nicht möglich. Als Maximalalter wurden einmal mindestens 27 Jahre Jahre festgestellt, überwiegend (bei XX %) waren die Tiere mindestens 12 bis mindestens 20 Jahre alt."

Korinthenkackerei - und nicht richtig. Wenn ich das so formuliere, kommen wieder 35 andere und meckern, dass der Text zu schwierig geschrieben sei, und sie ihn nicht verstehen. Da musst Du es dem Autor überlassen, inwieweit er komplex darstellt - oder Du musst die Quellen lesen und den Artikel bearbeiten.

Noch was: Bitte erspare mir in Zukunft Hinweise zu meiner Lese- oder Logikfähigkeit

siehe oben, Prinzessin auf der Erbse.

und lies genau, was ich schreibe und bitte setze dich mit Kritik intensiver auseinander und überprüfe Hinweise auf mögliche Mängel. Gruß, --Accipiter 23:12, 13. Okt. 2010 (CEST)

Wie gezeigt ist die Kritik Deinerseits wohl verständlich, aber in vielen Teilen unbegründet und basiert auf Unwissen (ich sage nur Weichteile!). Den Rest habe ich ja auch gerne umgesetzt. Ich würde mich sehr freuen, wenn Du Dir die Mühe machen würdest, herauszufinden was wikipedia zu Eigener Forschung zu sagen hat, und auch die zitierten Quellen bei der Beurteilung des Textes in Betracht ziehen würdest. Alles andere spricht für ein unprofessionelles review. -- HMallison 10:17, 14. Okt. 2010 (CEST)

• Im Abschnitt "Entdeckung und Historie" wird immer wieder die eigentlich erst im folgenden Abschnitt behandelte Systematik thematisiert. Bezieht sich der Satz "Seitdem sind Reste von weit über 100 Individuen von Plateosaurus gefunden worden.[13]" nur auf die Fundstelle am Heroldsberg? Wenn ja, müsst der Satz ergänzt werden. Laut Text ist der Steinbruch in Trossingen nicht die zweite, sondern die dritte "reichhaltige Fundstelle von Plateosaurus in Deutschland".

Zur Entdeckung gehören die verschiedenen Arten, zur Historie gehört das taxonomische Kuddelmuddel. Kann man dann einfach unkommentiert stehen lassen, und darauf hoffen, dass der Leser in einem anderen Abschitt bemerkt, dass das historische Bild falsch war. Oder man gibt den aktuellen Stand kurz dazu. Ich habe mich für Letzteres entschieden, da der Abschnitt dann auch "alleine" die richtige Auskunft gibt.

Der Satz "Seitdem sind Reste...." macht keine Angabe zum Fundort. Ich stelle das aber gern nochmal klar.

"zweite" und "dritte" sind nicht temopral gemeint.

• Im Abschnitt Ernährung finde ich Angaben zu den Prosauropoden, aber nichts, was sich speziell auf Plateosaurus bezieht. Das bedarf mindestens einer Ergänzung. Hier wird die Einschätzung wiedergegeben, das "Prosauropoden ihre Pflanzendiät mit dem Greifen kleiner Beute oder dem Verzehr von Aas aufbesserten", unter "Beschreibung" steht jedoch "Zusammenfassend scheint es daher wahrscheinlich, dass Plateosaurus sich ausschließlich von Pflanzen ernährte." (was dort im übrigen nicht hingehört). Was ist denn nun derzeit Stand des Wissens? Hier findet sich quasi im Nebensatz die Bemerkung, das alle großen Dinosaurier unfähig zu einer "oralen Aufbereitung von Nahrung" waren, sehr viel einfacher ausgedrückt: Die konnten Nahrung nicht zerkauen. Unter Beschreibung steht jedoch "Das Kiefergelenk bot der Kaumuskulatur durch seine tiefe Position einen guten Hebelarm, so dass Plateosaurus einen kräftigen Biss besaß." Der Begriff "Kaumuskulatur" ist demnach nicht angebracht.

Leider gibt es nichts spezielles in den meisten Quellen - oder willst Du hier OR? Oder Abschreiben bei überholten Quellen? Gern aber füge ich einen Satz zu ein. Dass ich eine Quelle zitiere, die eine vom aktuellen Konsensus abschweichende aber nicht völlig unmögliche Hypothese aufstellt, solltest Du nicht bemängeln.

Übrigens gehört der zusammenfassende Satz wahrlich nicht unbedingt in die Beschreibung - wenn man den Begriff so interpretiert, dass hier das Skelett beschrieben wird. Wenn aber das Tier als Ganzes beschrieben wird, dann gehört da sehr wohl rein, ob es herbivor, omnivor oder carnivor war - oder? Ich beziehe mich auf letztere Bedeutung.

Das Wort "Kaumuskulatur" bedeutet die Summe der kieferschließenden Muskultur (i.A. v.a. Mm. masseter, temporalis, pterygoideus bzw. ihre Entsprechungen). Nur Wortklauber lesen ein zwingedes Kauen = orale Zerkleinerung hinein. (Übrigens: lies den Satz nochmal: hier wird eine Hypothese zitiert. Ich kann nichts dafür, dass die doppelt falsch ist - und doppelt falsch ist sie: v.a. große Ornithischier waren sehr wohl in der Lage, Nahrung im Mund zu zerkleinern (zu schreddern), und kein großer Dino benutzte Magensteine zum "Kauen".) Plateosaurus konnte sehr kräftig zubeißen (also Abbeißen und auch auf einen Nahrungsstück herumbeißen), aber er konnte nicht Kauen im Sinne der quetschend/mahlenden Methode der Säuger. Kann man noch weiter ausführen, aber dann kommt wieder das Gemecker wegen "zu ausführlich". Insgesamt möchte ich mal anmerken, dass ich eher für ausführliche Artikel bin, und dabei schon öfter auf wenig Gegenliebe gestoßen bin.

Ich würde einen Abbruch der Kandidatur, ein gründliche Überarbeitung im Review, und dann eine neue Kandidatur vorschlagen, das Potenzial für Lesenswert oder Excellent ist ja da. Gruß, --Accipiter 02:57, 13. Okt. 2010 (CEST)

Dann mach doch - aber ich kann Dir gleich sagen, dass es wieder wie im letzten Review laufen wird: außer den Dinofans sagt keiner was, und die "Germanisten", die jetzt hier toll helfen, den Artikel zu verbessern, schweigen sich aus. Mir scheint, dass die Plattform "Kandidatur" nötig ist, um den nichtFan-Input zu bekommen, den der Artikel braucht. Deine Bemerkungen sind jedenfalls von einer ganz anderen Ausrichtung als alle bisherigen Anmerkungen, und zielen nochmal auf ein deutlich höheres Niveau (prima, Danke!). --HMallison 09:32, 13. Okt. 2010 (CEST)

Ich würde mich gegen der Abbruch der Kandidatur aussprechen, da die angemerkten Punkte auch im Kandidatuzeitraum geändert werden könnten und eine Kandidatur letzlich auch immer Review-Charakter hat - mit dem Unterschied, dass der Zeitdruck manchmal etwas größer ist. Dem Einwand, dass jedes Kapitel eine zusammenfassende Darstellung am Anfang erfordert, würde ich nicht zustimmen (kein Wikipedia-Konsens) - nur der Zusammenfassungsteil ganz am Anfang des Artikels soll den Charakter eines Abstracts haben und soll im Vergleich zum Rest des Artikels - wie vom Reviewer zurecht angemerkt - nichts Neues, Anderes, Widersprüchliches bringen.

Dass Aussagen zur Homoiothermie und zu den Weichteilen im Unterschied zum Skelett nicht im Beschreibungsteil am Anfang sondern getrennt in einem späteren Kapitel erfolgen, ist mEn nicht falsch für Artikel zu paläontologischen Themen, bei denen solche Aussagen immer den Charakter einer Interpretation haben (und auch in wissenschaftlichen Publikationen zum Thema immer getrennt erfolgen). Bei der Erläuterung des Gliedmaßenskeletts würde ich wiederum zustimmen, dass es ungünstig ist, wenn dazu nichts im Beschreibungsteil steht - man müsste dort ggf. kleine Redudanzen zum Kapitel "Haltung und Fortbewegung" in Kauf nehmen.-- Chadmull 08:44, 13. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe die Anregungen von accipiter i.G.&G. umgesetzt, gehe jetzt nochmal alles durch. Redundanzen find eich nicht schlimm, wichtiger ist mir, dass die einzelnen Abschnitte alleine gut stehen. --HMallison 11:06, 13. Okt. 2010 (CEST)

Neben den bereits benannten Mängeln, von denen immerhin einige wenige behoben wurden, der größte Teil jedoch unverändert besteht, seien noch einige weitere benannt.

• Die Darstellung der Fundorte deckt offenbar nur eine Art ab, nämlich P. engelhardti, zur Verteilung der Funde der zweiten Art steht im Artikel nichts.

Na und? Bin ich irgendwie rechtlich verpflichtet, diese Information zu liefern?

• Der Abschnitt "Fragliches Material" sollte komplett neugeschrieben werden, schon die Überschrift ist unsinnig. "Zum Beispiel ist Teratosaurus trossingensis (von Huene, 1908) der Name eines unvollständigen Hinterbeins, das zu praktisch jedem Prosauropoden aus der Trias gehören könnte.[16]" Das ist so natürlich Unfug, nicht das Hinterbein hat einen Namen, sondern die Art, die auf Grundlage dieses Hinterbeins beschrieben wurde.

Falsch: der ist sehr wohl der (ungültige) wissenschaftliche Name eines Hinterbeins.

• Abschnitt "Haltung und Fortbewegung": "Dieser Konsens wurde 2007 von einer detaillierten Studie zerstört, in der von Bonnan und Senter gezeigt wurde, dass Plateosaurus nicht die Fähigkeit besaß, seine Hand zu pronieren (mit der Handfläche nach unten zu drehen)." Vorher wird kein Konsens beschrieben.

Ansonsten gehört die Kandidatur hier und die Reaktionen des Hauptautors zu dem Unerfreulichsten, was ich hier bisher gehen habe. Der Autor ist bisher außerstande, Kritik ohne polemische Ausfälle zu beantworten, die sich hier und an anderere Stelle

• LOL* jetzt wird's echt komisch hier: dein Geschreibsel zeigt - sorry dass ich das so deutlich sagen muss - dass Du hier klar auf einer Mission bist: ich BEDANKE mich dafür, dass ein anderer User, der nicht wie ich tief in der Materie steckt und daher auch nicht wie ich betriebsblind für die Probleme eines Laien beim Lesen meines Artikels ist, den Artikel für Laien besser lesbar macht, sein fachliches Niveau "runterschraubt", so dass es nicht den meisten über den Kopf fliegt - und Du drehst daraus einen "polemischen Anfall"? Geht's noch?

Ehrlich gesagt ist Dein Kommentar so ziemlich das größte (vorsätzliche) Missverständnis, dass mir auf wikipedia je begegnet ist. ich kann mir richtig vorstellen, wie Du das mit hochrotem Kopf und schwellenden Krampfadern tippst. Wie komisch das user:Haplochromis mich anscheinend sehr gut verstanden hat (siehe seine Wertung). Und weil Du ja so blind bist, hier noch ein kleiner Hinweis: oben findest Du folgende Bitte von mir an einen anderen User: "Geh bitte mal den Rest mit gleich kritischem Auge durch; es ist für mich sehr schwer, einzuschätzen, was zu komplex ist!"

Wie komisch: ich habe vorher hier um genau das gebeten, dass Haplochromis dann gemacht hat, ich schreibe ein "Danke" auf seine Seite - ich muss ja ein ganz übler Choleriker sein, wenn ich so aggressiv auf eine Erfüllung eines Wunsches reagiere und mich auch noch bedanke! Fast so schlimm wie MORD! ROTFL!

Jetzt schaff Dir mal ein klein wenig Distanz zwischen Deinem Ego und der Diskussion an. Ich habe mal so aus Jux ein wenig nachgeschaut, was und wie Du so schreibst - kleine Stichprobe. In den von Dir (mit)geschriebenen Artikeln, die ich per Zufall angeklickt habe, kann ich nirgends ausmachen, aus welcher Quelle Du was abschreibst - sie sind alle großenteils nicht per Einzelnachweis, sondern nur per "Literatur" belegt. Gerade Du solltest, nachdem Du da überall so schlampst, hier nicht den dicken Macker spielen. -- HMallison 18:58, 14. Okt. 2010 (CEST)

hart am Rande einer VM-Würdigung und zum Teil auch deutlich darüber hinaus bewegen. Er hat, wie in der Diskussion oben an mehreren Punkten deutlich wird, im übrigen bisher nicht verstanden, wo own research anfängt

Und hast Du jemals im Leben auf irgendeinem Feld OR betrieben?

und was sinngemäß richtiges und genaues Zitieren heißt.

Schön, dass Du, der nichts sauber belegt, MIR eine Vorwurf draus machst.

Der Artikel bekommt daher von mir ein "Veto", gleichzeitig verzichte ich hier auf jede weitere Kommentierung, bis der Hauptautor sich in der Lage sieht, mit Kritik konstruktiv und in angemessener Form umzugehen. --Accipiter 17:39, 14. Okt. 2010 (CEST)

Schön, dann ist jetzt vielleicht wenigstens beim unqualifizierten Gejammer über Weichteile Ruhe. Dein Ton war von Anfang an der eines arroganten Oberlehrers mit wenig Ahnung von der Materie, aber umso mehr Einbildung. So was gibt es von mir postwendend zurück. Wenn Du dann partout beleidigt ein Veto verteilen willst - bitte. Ich lass Dir Dein bisschen "Macht" gern. Genieß' es! Aber versuch doch mal, eine wissenschaftliche Publikation als Quelle zu lesen, es ist nicht wirklich schwer.

Ansonsten gilt hier für Dich: getroffene Hunde bellen - hat Dir meine Polemik etwa den Blutdruck hochgetrieben? -- HMallison 18:58, 14. Okt. 2010 (CEST)

(BK) Niemand verbietet, eigene Forschung in Wikipedia-Artikeln darzustellen, insofern es sich um bereits publizierte Ergebnisse handelt. Es kann passieren, dass man als Fachautor eines Wikipedia-Artikels sozusagen aus Versehen Aussagen trifft, die nicht durch schon publizierte eigene Fachartikel abgedeckt sind - das gilt es als Autor zu vermeiden und als Reviewer anzumerken. Insofern die Punkte, in denen dem Hauptautor hier so etwas eventuell passiert sein könnte, berücksichtigt/ geklärt wurden, hätte sich das Veto hier meines Erachtens erledigt, da von Benutzer:Accipiter keine weiteren inhaltlichen Gründe aufgeführt wurden, die ein Veto rechtfertigen würden. Letztlich wird der Artikel bewertet und nicht das Diskussionsverhalten, wenn ich mir auch wünschte, die Diskussion wäre zum Ende hin sachlicher/ ohne persönliche Angriffe geführt worden. Das Review mit der unkonkreten Aussage "ingesamt ist mir das alles noch viel zu unrund, an manchen Stellen viel zu ausführlich, an anderen Stellen dafür mangel- und auch fehlerhaft" zu beginnen und dann nur "Beispiele" für Mängel zu benennen und dann wieder und wieder weitere Kritikpunkte hinzuzufügen, scheint mir insgesamt ein wenig konstruktiver Review-Stil und für die Eskalation mitverantwortlich zu sein, da der Hauptautor bei vorhergehenden Anmerkungen durchauch angemessen und konstruktiv mit Kritik umzugehen wusste. Ich würde empfehlen, wieder zu den Sachfragen zurückzukehren.-- Chadmull 19:28, 14. Okt. 2010 (CEST)

Eigentlich wollte ich hier ein positives Urteil abgeben, da ich den Artikel größtenteils für recht gelungen halte. Ich halte es übrigens für wichtig, neue Autoren für die Wikipedia zu gewinnen und zu behalten – insbesondere auch aktive Fachwissenschaftler. Leider zeigt es sich einmal wieder, dass offensichtlich gerade die für dieses Projekt ungeeignet sind. Kritik wird als persönlicher Angriff gewertet und ein angemessener Tonfall ist offenbar recht schnell nicht mehr drin. Traurig, aber so geht es nicht. Ich würde mir wünschen, dass sich HMallison hier für seine Äußerungen im letzten Teil entschuldigt. Die Kritik mag lästig, spitzfindig oder auch unberechtigt sein, aber das hier kein Grund, wie ein Desperado mit PAs rumzuschießen. --Donkey shot 00:12, 15. Okt. 2010 (CEST)

"Eigentlich wollte ich hier ein positives Urteil abgeben, da ich den Artikel größtenteils für recht gelungen halte." - hm, und wie unprofessionell bist Du? Das trieft ja von Ironie.... Lies mal, was Du da gerade geschrieben hast... Wenn Du Dich Benutzer:Accipiter darin anschließen magst, hier neuartige Bewertungskriterien einzuführen, steht Dir das natürlich frei. Aber wer sich so äußert wie Du, hat mit dieser Äußerung sich dann auch zu diesem Thema selbst disqualifiziert. Schade, mein Vorurteil dass de.wikipedia voller selbsternanntern Oberlehrer und Bessermoralapostel ist, scheint sich ja mal wieder zu bestätigen. -- HMallison 00:26, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ach ja, falls es hier jemand noch nicht begriffen hat: es geht nicht darum, ob Accipiter oder sonst wer lästige, spitzfindige oder auch unberechtigte Kritik übt. Es geht darum, dass hier einer großmäulig, unhöflich und barsch rumproletet, und dann nichtmal besonders gut. Einem echten Profi kann ich einen harschen Ton gern verzeihen, aber ein Berufsmäkler, der es mit Gewalt drauf anlegt, mir an den Karren zu fahren (siehe die hirnzerfetzend dumme und freche Fehl-Interpretation meiner Bemerkung auf der Seite von benutzer:Haplochromis), der hat bei mir nicht einen Funken Geduld verdient.

Wenn Accipiter seinen von Anfang an unhöflichen Anpisston aufgibt, dann kann man gern reden. So aber nicht - ich glaube, ich schreibe ihm mal auf seiner Seite eine Anleitung, wie man ein review macht, ohne sich komplett daneben zu benehmen. -- HMallison 00:37, 15. Okt. 2010 (CEST)

Schön, dass du die Ironie verstanden hast. Dass du hier keine andere Antwort liefern kannst, als einen weiteren persönlichen Angriff, bestätigt mich in meinem Urteil. Alles Gute für die Zukunft, --Donkey shot 00:30, 15. Okt. 2010 (CEST)

Du solltest eigentlich wissen, dass feine Ironie per Internet nicht rüberkommt. Soweit sorry. Kein Sorry aber dafür, dass Du hier ein drive-by-shooting veranstaltest, das nur zu leicht falsch verstanden werden kann. ICH hatte meine leicht missverständliche Aussage extra mit einem ;) gekennzeichnet - was Accipiter föhlich übersehen hat. Hättest Du auch tun können - oder wolltest Du missverstanden werden?

Du siehst - geschickt war das von Dir nicht, wenn Du mir da eine Lektion erteilen wollest. Faß also mal an Deine Nase.-- HMallison 00:37, 15. Okt. 2010 (CEST)

Nur als leise Anmerkung: An sich gibt es hier keine Vetos. Accipiter hat ein Contra gegeben und der Auswerter wird entscheiden, wie schwerwiegend die Begründung des Contras ist. --Mai-Sachme 12:46, 15. Okt. 2010 (CEST)

Amerkungen Accipiter, 2. Versuch

Da meine Beiträge oben so aufgrund der dazwischen gesetzten Kommentare kaum noch verständlich sein dürften, hier nochmal zusammen und mit dem imho erreichten Stand. Ich hoffe und gehe davon aus, dass die weitere Diskussion zu dem Artikel sachbezogen und ohne PAs geführt werden kann.

So  keine Auszeichnung. Da schaut schon vieles sehr gut aus, aber ingesamt ist mir das alles noch viel zu unrund, an manchen Stellen viel zu ausführlich, an anderen Stellen dafür mangel- und auch fehlerhaft. Extrem mangelhaft ist die Zuordnung der Inhalte zur richtigen Kapitelüberschrift und die Abgrenzung der Inhalte. Einige Beispiele:

• Die Beschreibung enthält Angaben zu einigen Skelettpartien, um dann unvermittelt das Atemzugsvolumen zu beschreiben. Die Beschreibung der Gliedmaßen fehlt hier völlig, die findet sich nur in der Einleitung, die anatomische Anpassungen an ein schnelles Laufen hingegen nur unter "Haltung und Fortbewegung". Das der viell. homoiotherm war, finde ich erst im Abschnitt Stoffwechsel, wo das Atemzugvolumen wohl eher hingehört. Insgesamt fehlt eine zusammenfassende Beschreibung des Skeletts und der Weichteile am Anfang des Artikels. Auch bei fast allen anderen Abschnitten fehlt ein zusammenfassende Darstellung des heutigen Kenntnisstandes jeweils am Anfang.

Beschreibung am Anfang ist deutlich kompakter und vollständiger geworden. Das Atemzugvolumen würde ich hier nach wie vor eher als deplaziert ansehen. Das gehört in den Abschnitt "Wachstum und Stoffwechsel" und da steht es auch schon.--Accipiter 00:45, 19. Okt. 2010 (CEST)

• Zur Weichteilanatomie. Der Einwand von Chadmull, dass in die Beschreibung nur das (durch das Skelett) gesicherte Wissen gehört, ist hier sicher berechtigt. Auf die Weichteilanatomie wird Bezug genommen beim Lungenaufbau und beim Gewicht. Das sollte in einen eigenen Abschnitt gestellt werden. Ich bin im übrigen nach wie vor der Auffassung, dass die Unsicherheit beim Gewicht deutlich hervorzuheben ist, insgesamt ist ja das Gewicht von Saurieren ein nach wie vor intensiv diskutiertes Thema. --Accipiter 00:45, 19. Okt. 2010 (CEST)

Mir ist schon klar und auch verständlich, warum Du das willst. Ich möchte den Artikel aber nicht in zehntausend Zweisatzabschnitte zerreissen. Daher gibt es keinen Extra-Abschnitt "Weichteilanatomie". Alles, was wir darüber wissen, stammt aus direkten Schlußfolgerungen aus der Osteologie, bzw. dem Vergleich der so gewonnenen Daten mit anderen Tieren. Es ist recht wenig, daher alles in einen Abschnitt. -- HMallison 21:15, 28. Okt. 2010 (CEST)

• Die Ausführungen ganz unten zum Alter im Abschnitt "Wachstum und Stoffwechsel" decken in keiner Weise die Aussage in der Einleitung "Die Lebensdauer lag im Normalfall zwischen 10 und 25 Jahren.".
  • Nach Einsicht der angegebenen Quelle: Die Quelle enthält hierzu keine Aussage, der Satz ist ersatzlos zu streichen. Sander und Klein haben Individuen, deren Alter sie auf 9-26 Jahre schätzen, mit völlig anderen Fragestellungen untersucht, das "normale" Alter der Tiere wird dort nicht thematisiert.--Accipiter 00:45, 19. Okt. 2010 (CEST)

Bin dran, wird heute Abend fertig. Habe u.a. Quelle verwechselt und falsch zusammenegfasst *schäm* Danke für's gute Aufpassen! -- HMallison 15:14, 29. Okt. 2010 (CEST)

Es ist ja schon eine Weile her, dass ich diesen Artikel geschrieben habe. Darum war es jetzt nicht ganz einfach, wieder herauszudröseln, wie ich auf die Spanne 12 bis 20 Jahre gekommen war.

• Vorweg: ich habe fälschlich aus dem tatsächlich (wohl) erreichten Alter der gefundenen Individuen die Lebensspanne gemacht. Nun kann man aufgrund der Taphonomie davon ausgehen, dass die Funde in Trossingen, Frick und Halberstadt ein statistisch eingermaßen repräsentatives Sample der Adulttier-Population geben, aber das hätte ich mindestens erwähnen müssen.
• Ich habe die falsche Quelle angegeben (mea maxima culpa!): das stammt nicht aus Sander und Klein (2005), sondern aus Klein und Sander (2007). Dumm, weil wir beide an der falschen Stelle gesucht (und natürlich nichts gefunden) haben. Tatsächlich bezog sich die Angabe auf Text-Figure 11 B. Daraus kann man entnehmen, dass der Großteil der Tiere, die Nicole und Martin untersucht haben, zwar sichtbare LAGs zwischen ca. 5 und 12 an der Zahl haben, dass die Gesamtzahl der LAGs aber für die meisten zwischen 12 und 20 liegt. Das schließt natürlich die resorbierten und extrapolierten LAGs ein, was die Zahl spekulativer macht, als ein einfaches Zählen am Knochen (die allerdings wäre sicher NICHT das relae Alter beim Abnippeln). Allerdings ist die Methodik in Klein und Sander (2007) ausführlich beschrieben und diskutiert, und iG&G solide - daher hielt und halte ich es zumindest in der Einleitung für überflüssig, bei WP lange darauf einzugehen.

Quelle:

Klein, N. und Sander, P.M. (2007): "Bone histology and growth of the prosauropod dinosaur Plateosaurus engelhardti von Meyer, 1837 from the norian bonebeds of Trossingen (Germany) and Frick (Switzerland)". Special papers in Paleontology 77:169-206. (PDF gibt's u.a. von mir; Email and Heinrich.NACHNAME@gmail.com)

• Zur Lösung werde ich nun die Einleitung um einen Halbsatz erweitern, dass sich die Spanne auf die gefundenen Tiere bezieht, sowie die Quelle korrigieren. Außerdem werde ich in der Paläobio einen kurzen Absatz einfügen, der das Thema ausführlicher erläutert. Darin steht dann auch das dokumentierte Maximalalter, etc. Ich bin aber der Meinung, dass die Methodik nicht im Artikel Plateosaurus erklärt werden sollte, sondern anderswo hin muss. Man kann nicht, wie bei der Taphonomie, eine Ausnahme machen, weil die Methodik nicht speziell auf Plateosaurus zugeschnitten war, und nicht nur bei dieser Gattung angewandt wurde. -- HMallison 13:25, 31. Okt. 2010 (CET)

• Im Abschnitt "Entdeckung und Historie" wird immer wieder die eigentlich erst im folgenden Abschnitt behandelte Systematik thematisiert. Bezieht sich der Satz "Seitdem sind Reste von weit über 100 Individuen von Plateosaurus gefunden worden.[13]" nur auf die Fundstelle am Heroldsberg? Wenn ja, müsst der Satz ergänzt werden. Laut Text ist der Steinbruch in Trossingen nicht die zweite, sondern die dritte "reichhaltige Fundstelle von Plateosaurus in Deutschland".
  • Deutlich besser, kein Kritikpunkt mehr.--Accipiter 00:45, 19. Okt. 2010 (CEST)

• Im Abschnitt Ernährung finde ich Angaben zu den Prosauropoden, aber nichts, was sich speziell auf Plateosaurus bezieht. Das bedarf mindestens einer Ergänzung. Hier wird die Einschätzung wiedergegeben, das "Prosauropoden ihre Pflanzendiät mit dem Greifen kleiner Beute oder dem Verzehr von Aas aufbesserten", unter "Beschreibung" steht jedoch "Zusammenfassend scheint es daher wahrscheinlich, dass Plateosaurus sich ausschließlich von Pflanzen ernährte." (was dort im übrigen nicht hingehört). Was ist denn nun derzeit Stand des Wissens? Hier findet sich quasi im Nebensatz die Bemerkung, das alle großen Dinosaurier unfähig zu einer "oralen Aufbereitung von Nahrung" waren, sehr viel einfacher ausgedrückt: Die konnten Nahrung nicht zerkauen. Unter Beschreibung steht jedoch "Das Kiefergelenk bot der Kaumuskulatur durch seine tiefe Position einen guten Hebelarm, so dass Plateosaurus einen kräftigen Biss besaß." Der Begriff "Kaumuskulatur" ist demnach nicht angebracht.
  • Jetzt wesentlich besser. Nach Einsicht in die angegebenen Quellen ergibt sich jedoch eine andere Unstimmigkeit: "Die weit verbreitete Ansicht, dass alle großen Dinosaurier, mithin auch Plateosaurus, wegen ihres Unvermögens die Nahrung zu zerkauen, Gastrolithen (Magensteine) zum Verdauung einsetzten, wurde in einer Studie über die Häufigkeit, das Volumen und die Oberflächenstruktur von fossilen vorgeblichen Gastrolithen und denen von Vögeln und Alligatoren widerlegt.[58][59]" Die beiden angegebenen Quellen enthalten keinen Bezug zu Gastrolithen bei Plateosaurus. Wings und Sander (2007) untersuchten ausschließlich Strauße, Caudipteryx und einige der größten Sauropoden ("the theropod Caudipteryx and the three sauropod finds with the highest mass of associated gastroliths (type specimens of Seismosaurus, Cedarosaurus and Dinheirosaurus)"). Diese Ergebnisse auf Plateosaurus auszuweiten, halte ich für nicht gerechtfertigt.--Accipiter 00:45, 19. Okt. 2010 (CEST)

Und es ist richtig und sinnvoll, die Ergebnisse auf alle Tiere auszuweiten, deren Körpergewicht signifikant über dem der Strauße liegt. Tatsächlich zeigt die Arbeit von Oli Wings sehr deutlich, dass Magensteine eben NICHT bei großen Dinos in den Mengen vorkommen, die für die genannte Funktion als Verdauungshilfe notwendig ist. Dass Plateosaurus nicht speziell untersucht wurde, liegt schlicht daran, dass bei ihm keine Funde bekannt sind - oder wollen wir Martin und Oli unterstellen, dass sie zu doof sind, die Stammlinie mit reinzunehmen? ;)

Wie Du selbst zitierst, wurden bei den Sauropoden auch gezielt die Funde mit größtmöglichen Mengen genommen. Außerdem steht schon im Abstract von Wings & Sander (2007): "Gastrolith clusters of some derived theropod dinosaurs [...] compare well with those of birds, suggesting that the gastric mill evolved in the avian stem lineage." Fett von mir. In diese Linie gehört Plateosaurus nunmal nicht. Wings & Sander gehen ja durchaus auch auf andere mit Gastrolithen gefundene Dinos ein - was ein Zufall, dass Plateosaurus da nicht bei ist....

Naja der Begriff selbst ist ja nicht besonders einschränkend - schließlich gehören ja alle Vertreter der Ornithodira (= "total-group Aves"), die nicht der Kronengruppe ("crow-group Aves" = Neornithes) zuzurechnen sind, nach herkömmlicher Definition zur Stammlinie der Vögel ("Stamm-Vögel", "stem-group Aves"), einschließlich urtümlicher Dinosauromorpha, Flugsaurier, Nichtvogeldinosaurier und der meisten mesozoischen Vögel. Aber Wings & Sander haben das dort wohl anders gemeint.-- Chadmull 22:54, 28. Okt. 2010 (CEST)

Genau genommen hast Du im Allgemeinen Recht, im konkreten Fall aber läßt sich der Quelle klar entnehmen, dass dem hier nicht so ist: die Dichotomie "Sauropoden" / "Vögel" zeigt, dass die Diskussion sich hier auf die kleinste beinhaltende Gruppe (sprich Saurischia, bestenfalls noch Dinosauria <-- NEIN, war falsch gedacht, kann nur Saurischia sein! -- HMallison 13:25, 31. Okt. 2010 (CET)) bezieht. Daher beziehen sich Wings und Sander mit dem Begriff "avian stem linage" nur auf basalere Theropoda als Aves. -- HMallison 23:07, 28. Okt. 2010 (CEST)

Im Endeffekt ist es mir egal, ich formulier das auch meinetwegen für die "Versicherungsfachleute" zur "Risikominimierung" nochmal um. -- HMallison 21:15, 28. Okt. 2010 (CEST)

• "Daher konnte das Atemzugsvolumen mit ca. 20 l, entsprechend 29 ml pro Kilogramm Körpergewicht abgeschätzt werden." Die 20 l gelten für Tiere welcher Größe? Wenn ich umrechne, für ein Tier mit einem Gewicht von 690 kg, also für die unterste Größengrenze erwachsener Tiere. Bitte näher erläutern oder korrigieren. "Dieser Wert ist typisch für viele Vögel, zum Beispiel Gänse, und deutlich höher als der Durchschnittswert für Säuger." Wieso wird hier nicht mit anderen Echsen verglichen, was doch deutlich nahleliegender wäre? "Zusammen mit Indizien aus dem Aufbau und Wachstum der Knochen[12] deutet dies auf eine Warmblütigkeit von Plateosaurus hin." Das kann hier nicht ohne sehr gute Quelle stehen! Wer sagt das so?

• • Das ist seit ca. 10 Jahren Lehrmeinung. Leider ist das was beim Editieren schief gegangen, ich habe die Quelle nicht richtig eingefügt. Jetzt ist sie aber drin. --HMallison 10:17, 14. Okt. 2010 (CEST)
    • Du hast jetzt das, was nach deiner Aussage "seit 10 Jahren Lehrmeinung" ist, mit einem Artikel aus einem Buch referenziert, das noch nicht erschienen ist. Ich bitte um Erläuterung, so etwas wird in WP im übrigen nicht als Quelle anerkannt. --Accipiter 12:59, 14. Okt. 2010 (CEST)
      • Die Deutung als Warmblütigkeit erfolgt u. a. auch durch Sander und Klein 2005, das sollte ergänzt werden.--Accipiter 00:45, 19. Okt. 2010 (CEST)

Kann man machen, muss man aber nicht - der Artikel geht nicht auf das Lungenvolumen ein. Aber ich will gern auf Deinen Vorschlag eingehen, schließlich ist meine Meinung nicht das Maß aller Dinge :) -- HMallison 21:15, 28. Okt. 2010 (CEST)

• Die Darstellung der Fundorte deckt offenbar nur eine Art ab, nämlich P. engelhardti, zur Verteilung der Funde der zweiten Art steht im Artikel nichts.
  • Daran hat sich bisher nichts geändert. Das sollte ergänzt werden, die zum Teil sehr ausführliche Schilderung der Funde von P. engelhardti kann auch deutlich gekürzt werden.--Accipiter 00:45, 19. Okt. 2010 (CEST)

1) Wenn ich gute Daten zu P. gracilis zur Hand gehabt hätte, wären sie natürlich eingeflossen. ABER: Ich kenne eine ganze Reihe nicht oder nicht ordentlich publizierter Fundstücke, auf deren Etiketten Sellosaurus gracilis steht (wenn das dann mal stimmt, was da steht). Da OR nicht erlaubt ist, müsste ich FALSCHES, nämlich irreführend Unvollständiges in den Artikel schreiben. Das möchte ich nun wahrlich nicht. Daher habe ich P. gracilis, dessen Zuordnung zu P. übrigens noch von keinem zweiten Wissenschaftler überprüft wurde, ziemlich ausgeklammert. Gern nehme ich Deine Anregung auf, mehr zu P. gracilis zu ergänzen - ein ander Mal, denn dies erfordert ein langwieriges Literatur-Review, kann selbst dann nicht die Qualität und das level des Beitrags zu P. engelhardti erreichen, und stellt meines Erachtens auch keine Vorbedingung für eine Auszeichnung des Artikels dar. -- HMallison 21:15, 28. Okt. 2010 (CEST)

2) Wir sind hier bei de.wikipedia. Plateosaurus, und zwar die Art P. engelhardti, ist der deutsche Dinosaurier schlechthin (bislang, warten wir mal ab, was mit Europasaurus noch so passiert). Die Funde haben die Forschungsgeschichte in der Wirbeltierpaläontologie in Deutschland entscheidend geprägt. Daher halte ich das Ausmaß der Schilderung durchaus für angemessen. Natürlich kann man das noch weiter zusammenfassen - dann läuft man aber Gefahr, die in der Presse noch weit verbreiteten Mythen und Legenden nicht ausrecihend klar zu widerlegen. Daher ist die Fundgeschichte gerade der immerzu falsch interpretierten Fundstellen recht ausführlich dargestellt. Wichtig war mir auch besonders die Nennung der Personen - wieder etwas, was man kürzen kann, meiner Meinung nach aber nicht sollte. Alle Welt betreibt Personenkult, nur in D werden verdiente Forscher nur zu gern durch einen Satz im Passiv ins Abseits gestellt. Ich mach' da nicht mit. ;) -- HMallison 21:35, 28. Okt. 2010 (CEST)

• Der Abschnitt "Fragliches Material" sollte komplett neugeschrieben werden, schon die Überschrift ist unsinnig. "Zum Beispiel ist Teratosaurus trossingensis (von Huene, 1908) der Name eines unvollständigen Hinterbeins, das zu praktisch jedem Prosauropoden aus der Trias gehören könnte.[16]" Das ist so natürlich Unfug, nicht das Hinterbein hat einen Namen, sondern die Art, die auf Grundlage dieses Hinterbeins beschrieben wurde.
  • Erledigt, der Abschnitt wurde entfernt.--Accipiter 00:45, 19. Okt. 2010 (CEST)

• Abschnitt "Haltung und Fortbewegung": "Dieser Konsens wurde 2007 von einer detaillierten Studie zerstört, in der von Bonnan und Senter gezeigt wurde, dass Plateosaurus nicht die Fähigkeit besaß, seine Hand zu pronieren (mit der Handfläche nach unten zu drehen)." Vorher wird kein Konsens beschrieben.
  • Jetzt steht dort statt Konsens: "beinahe universelle Meinung". Im Text vorher steht aber nach wie vor keine einheitliche Position, das müsste geändert werden. Gruß, --Accipiter 00:45, 19. Okt. 2010 (CEST)

Da steht sehr wohl ein Konsens: "Viele Forscher waren der Meinung, dass Plateosaurus sich sowohl biped (schnell) wie quadruped (langsam) fortbewegen konnte", belegt mit 4 Quellen. Und genau der Konsens ist gekippt. Ich friemel nochmal etwas an der Sprache rum. -- HMallison 21:15, 28. Okt. 2010 (CEST)

SUMMA SUMMARUM danke ich für die sehr penible Durchsicht. Zu allem anderen werde ich mich auf Deiner Benutzerseite mal kurz äußern, wenn ich Zeit habe. -- HMallison 21:15, 28. Okt. 2010 (CEST)

Weitere Voten/ Anmerkungen

Bereits die Einleitung schreckt mich als NichtDinoKenner ab. Aber vielleicht liegt das an der ungewohnten Fachsprache? 1) "... ist eine Gattung prosauropoder Dinosaurier aus der Familie Plateosauridae." Was sind prosauropode Dinosaurier? Gibt es denn auch "nicht prosauropode Dinosaurier" aus der Familie Plateosauridae? 2) "Funde dieses Tieres stammen ...": Eben sprachen wir noch von einer Gattung, jetzt von nur einem Tier? 3) "Somit war Plateosaurus der fünfte wissenschaftlich beschriebene Dinosaurier, wenn auch die Gattung von Richard Owen 1842 nicht zur Definition der Dinosauria herangezogen wurde, da das damals bekannte Material recht unvollständig und nach den Kenntnissen der Zeit schwer als Dinosaurier zu erkennen war." Was soll uns dieser Satz sagen? Vermutlich ist Owens Arbeit von 1941 gemeint (so laut eigenem Artikel). Aber warum ist Owens Arbeit für diesen Artikel wichtig? Hat sie irgendetwas über die Anerkennung oder Nichtanerkennung als Dinosaurier bewirkt? 4) Was ist mit Entwicklungsplastizität gemeint? Zumindest die Einleitung sollte auch ohne Fachwissen verständlich und gut zu lesen sein und das ist hier in meinen Augen nicht der Fall. --Of 14:42, 13. Okt. 2010 (CEST) (ich war mal so frei, dies umzuformatieren).

generelle Anmerkung: Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Und dies ist de.wikipedia, nicht simplewiki. Daher halte ich nichts davon, sprachlich auf Minimalniveau zu gehen, um es dem Leser zu ersparen, andere verlinkte wikipedia Artikel zu lesen. Die Einleitung muss eben NICHT für jeden Dreijährigen verständlich sein, ohne dass es Begriffe anderswo auf Wikipedia nachschlägt!

Dies gesagt will ich gerne versuchen, die Einleitung noch ein wenig einfacher verständlich zu machen. Sie ist aber auch eine Zusammenfassung, und damit diese nicht erschlagend lang wird, muss sie teilweise mit Verlinkung statt Erklärung leben. Wer es genauer wissen will, der kann im Artikel ja nachlesen.

zu 1) was prosauropode Dinosaurier sind, steht im Artikel [Prosauropoda]] und Dinosaurier. Die Verwirrung um "nicht prosauropode Dinosaurier" aus der Familie Plateosauridae werde ich beenden.

2)ja ja, "dieser Tiere".... hast ja Recht ;)

3)Was ist hier wichtig: Plateosaurus ist als einer der ersten Dinos beschrieben worden. Was dann immer wieder zur Frage führt: "Aber Owen hat ihn nicht benutzt!!??!!!" Daher dieser Satz. ist vielleicht im en.wikipedia eher relevant.

4) Kurz: das was nach dem Doppelpunkt steht. Lang: siehe den entsprechenden Teil des Artikels.

Geh bitte mal den Rest mit gleich kritischem Auge durch; es ist für mich sehr schwer, einzuschätzen, was zu komplex ist! -- HMallison 14:57, 13. Okt. 2010 (CEST)

Die Einleitung sollte schon den Laientest berücksichtigen. "prosauropod" halte ich als Adjektiv schon für sehr ungewöhnlich. Was genau muss ich mir denn darunter vorstellen? Analog kenne ich "isopod" in Bezug auf Isopoda nicht. Habe das Ganze mal bis Etymologie überflogen (und einiges gleich geändert), aber hier kam ich nicht weiter -> Beschreibung: "Die Rippen von Plateosaurus gelenkten mit den Wirbeln durch zwei Gelenke, die zusammen als Scharniergelenk wirkten." --Of 16:23, 13. Okt. 2010 (CEST)

vorweg: bitte liste alles auf, was Dir so wie die Rippen aufstösst! Meist kann ich das mit einem Halbsatz verbessern! Stell Dich dabei bitte ruhig "dumm".

Zitat aus Laientest: "Artikel, die diesen Test bestehen, können in den Grundzügen von einer Person ohne Vorkenntnisse verstanden werden." Das verstehe ich so, dass durchaus Unverständliches darin sein darf - nur eben nicht so grundlegend, dass ein Laie nichts mehr versteht. Und dieses Kriterium erfüllt der Artikel mE. Laientest über die Einleitung: "Wenn der Artikel besondere Vorkenntnisse erfordert, sollten diese in der Einleitung benannt sein, idealerweise ergänzt um Links zu Artikeln, in denen erforderliche Grundlagen erklärt werden." Da alles verlinkt ist..... wie gesagt, liste mal auf, ich versuche es zu verbessern.

Natürlich wäre es schön, alles auf simplewiki-Niveau schreiben zu können - aber das ist eben nicht möglich. Schau mal in eine für Laien gemachte gedruckte Enzyklopädie (Meyer's, Brockhaus, Britannica etc.) - auch dort findest Du reihenweise Begriffe, die ein Laie nicht versteht, aber sie sind eben "verlinkt" per --> Pfeil. Wikipedia hat den Vorteil, lange Artikel zu erlauben, aber auch das hat Grenzen.

Wichtig ist in diesem Zusammenhang auch etwas, das viele vergessen: natürlich kann man alles immer in jedem Artikel erklären - aber wer soll die "Aufräumarbeit" machen, wenn sich etwa ändert? Daher ist Verlinkung prinzipiell vorzuziehen, da sie Korrekturen an zentraler Stelle erlaubt.

Wie Du vielleicht oben gelesen hast, ist der Artikel übrigens explizit 'gelobt worden für die vielen "vor-Ort" Erläuterungen von Fachbegriffen.

Rippen: ich schreib was rein. -- HMallison 16:49, 13. Okt. 2010 (CEST)

Hab gerade zuerst obrige Diskussion, dann den Artikel gelesen. Die Kritik kann ich nicht nachvollziehen oder die Kritikpunkte sind inzwischen behoben worden. Ich fühl mich umfassend informiert und hab, als interessierter Laie, auch alles verstanden. Deshalb  Exzellent, --Haplochromis 10:35, 14. Okt. 2010 (CEST)

 Exzellent Ich als Laie sehe im vorliegenden Artikel eine interessante Arbeit, zu der ich dem Autor gratuliere. Beispielhaft finde ich auch, dass er nicht nur in einer Sprache arbeitet, sondern sich die Mühe macht, seinen englischen Artikel adäquat ins Deutsche zu übersetzen. Inhaltlich konnte ich außer der Bereinigung kleiner Tippfehler und einiger weniger stilistischer Vorschläge nichts beitragen.
Der Verlauf dieser Kandidatur ist ein abschreckendes Beispiel und hinterlässt einen mehr als schlechten Eindruck. Der deutschen Wikipedia geht ja der Ruf voraus, dass die Autoren nicht gerade mit Samthandschuhen angefasst werden, dass ihre Arbeit aber sozusagen in der Luft zerrissen und der Autor auch noch gesperrt wird, bringt mich schwer ins Grübeln, ob eine engagierte Mitarbeit auch nur ansatzweise sinnvoll ist. Wer auch immer hier der Provokateur oder "Schuldige" ist (ich konnte es nicht feststellen und ich will auch keine Schuldzuweisung machen) - ein solcher Verlauf ist einfach nur schade. --Artland 10:42, 15. Okt. 2010 (CEST)

 Exzellent Sicher nichts für die Kinder-Wiki, dafür aber Klasse für alle, die es ganz genau wissen wollen. Ich störe mich auch überhaupt nicht dran, wenn ein Experte eine Quelle benutzt, die noch "in press" ist, ich hätte da auch keine Hemmungen. "in press" bedeutet übrigens was anderes als "submitted", nämlich dass alle potentiellen Hürden genommen sind und man nur noch auf die Druckerei bzw. die Web-Veröffentlichung wartet. Der einzige Verbesserungsvorschlag den ich noch habe: Es wäre schön, wenn im Taxo-Diagramm die Gruppe der Prosauropoden erklärt wird. Dann müsste man sich die Info nicht mühsam aus dem verlinkten Artikel raussuchen. Auf Grund der obigen Diskussion noch die Anmerkung: Ich würde mich sehr freuen, wenn aus dieser Tastatur in der Zukunft noch mehr solche Artikel kommen würden. --d65_{sag's mir} 14:06, 17. Okt. 2010 (CEST)

"Es wäre schön, wenn im Taxo-Diagramm die Gruppe der Prosauropoden erklärt wird." Das ist ein wenig schwierig. Da die "Prosauropoda" paraphyletisch sind, kann man sich ganz schön streiten, wo sie anfangen. Saturnalia wurde früher mal als basaler Sauropodomorpher angesprochen, mal als basaler Prosauropode. Noch drin in "Prosauropoda" oder nicht? Es gibt den Trend, ALLE Sauropodomorpha "Prosauropoda" zu nennen, bis auf die Sauropoda - aber er ist nicht universal. Ich muss mich da mal in Ruhe an die Literatur setzen, bevor ich mich traue, was zu schreiben. Wenn ich's halbgar mache, kommt hinterher nur ganz zu Recht Gemecker, wenn ich aber die Problematik lang erkläre, dann muss das längenhalber wieder auf die Seite Prosauropoda, und bei Plateosaurus steht dann wieder keine Erklärung. Ohne längere Recherche also keine befriedigende Lösung in Sicht.

Dazu kommt noch (um das vorweg zu nehmen, bevor wer meckert), dass in einigen neueren PAUP-Analysen noch P. ingens und P. longiceps rumspuken - auch so ein Problem, das ich auf WP Niveau nicht so leicht geschildert kriege. -- HMallison 21:23, 17. Okt. 2010 (CEST)

Schwierig, in der Tat. Dann sollte man das Problem vielleicht auf der sprachlichen Ebene, durch Umstellungen lösen. Denn wenn der Erste Begriff Prosauropoda ist, dann sucht man den natürlich sofort im Diagramm. Ich hab das mal hiermit probiert. Trotzdem hielte ich eine Ergänzung wie "Plateosaurus ist auch der der erste wissenschaftlich beschriebene Prosauropode, einer Gruppe von Sauriern, die (wichtigste gemeinsame Eigenschaft/Charakterisierung)" für gut, falls das ginge. z.B. "die ursprünglich als Vorläufer der Sauropoda angesehen wurde. Später stellte sich jedoch heraus, dass..." oder so. Frei nach Einstein, man soll alles so einfach erklären wie es möglich ist. Aber nicht einfacher. --d65_{sag's mir} 22:37, 18. Okt. 2010 (CEST)

Daher hatte ich die Zuweisung von Plateosaurus zu den Prosauropoda im Einleitungssatz mal etwas eingeschränkt formuliert. Ich würde dazu tendieren im Artikel fast immer 'Prosauropoden' durch 'urtümliche Sauropodomorphen' zu ersetzen (und auch aus der Paläobox zu streichen) - bis auf den Systematik-Teil und da würde ich "Prosauropoda" in Anführungsstrichen gebrauchen und schreiben, dass "Prosauropoden" in ihrer ursprünglichen Bedeutung (sensu Huene 1920, 1926) wahrscheinlich ein Paraphylum darstellen und das es in neueren Systematiken Vorschläge für eine alternative Definition der Prosauropoda gibt, so dass sie die Sauropoda mit einschließen (beispielsweise: 'Prosauropoda' bezeichnet die Gruppe des letzten gemeinsamen Vorfahren von Efraasia minor und Brachiosaurus altithorax und dessen gesamter Nachkommenschaft - HMallison wird das genauer wissen). Es gibt ja keinen Grund, warum wir in diesem Punkt nicht auf dem letzten Stand sein sollten, bloß weil sich ein Leser wundern könnte, dass Plateosaurus nicht mehr als Prosauropode ausgewiesen ist (eigentlich wollen wir ja bei Dinosaurier-WP-Artikeln genau das erreichen: oberflächliches Wissen richtigstellen).-- Chadmull 23:44, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ihr beiden habt ganz recht; ich mach mich im Lauf des Tages dran! DANKE! Prima Ideen, wie man das löst! -- HMallison 08:38, 19. Okt. 2010 (CEST)

Nach längerem Rumlesen in aktuellen Artikeln (u.a. zu dem neuen "was ist es denn nun bloß? Sauropode doer Prosauropode?" -Sarahsaurus [[5]]) lasse ich die Finger von einer klareren Darstellung - es ist dank der teils schlechten Fundlage vieler Arten und der teils hohen Konvergenz momentan einfach nicht möglich, diesen Saustall "Prosauropoda" oder auch "basale Sauropodomorpha" aufzuräumen. Wir schaffen es ja nicht Mal, uns klar zu werden, wer denn nun an die Basis der Sauropoda gehört. Daher habe ich jetzt in Klammern eine Anmerkung unter das Kladogramm gesetzt, mit der ich nicht besonders glücklich bin (kann jederzeit wieder raus), und werde mir möglicherweise mal die Seiten Sauropodomorpha und Prosauropoda vornehmen. Aber das ist viel Arbeit, für die ich akut nicht die Zeit habe. Ich hoffen, eure Vorschläge und die neuere Literatur so einigermaßen unter einen Hut zu bekommen; auf der Seite Plateosaurus muss dies leider momentan Stückwerk bleiben. Ich werde jetzt noch den Tausch "Prosauropode" gegen "ursprünglicher Sauropodomorpher" vornehmen. -- HMallison 15:03, 29. Okt. 2010 (CEST)

Für mich als Laien sehr gut lesbar und weder unverständlich noch fachlich überfrachtet, daher  Exzellent. --Zapane 20:11, 27. Okt. 2010 (CEST)

Von mir ein ganz klares  Exzellent!!! ...in Verbindung mit einem sehr fetten DANKE an HMallison für einen wunderbaren Artikel! ...mit der Ergänzung: Wenn hier ein Autor gesperrt werden sollte, dann sicherlich nicht er... --Peter alias Pb1791 Plappern? 21:43, 27. Okt. 2010 (CEST)

Sehr guter umfassender Artikel. Die Laienverständlichkeit kann ich schwer beurteilen, denke aber, dass man den Artikel durch die Verlinkungen auch mit wenig biologischen Vorkenntnissen verstehen kann. Da ich mir sicher bin, dass der Autor die von Accipiter angesprochenen Mängel um die Quellen bis zum Stichtag beheben wird, gebe ich schonmal ein  Exzellent. --Paramecium 14:42, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin im Großen und Ganzen durch; hoffentlich habe ich in der langen Diskussion keinen wichtigen Punkt übersehen. Manches würde ich gern besser machen, sehe mich aber wegen der teils schlechten Quellenlage oder wegen extremen Differenzen zwischen verschiedenen Publikationen nicht in der Lage, es kurz und prägnant hinzubekommen. Falls noch was fehlt, bitte hier nochmal listen. Heute am späten Abend habe ich noch etwas Zeit. Ein Diagramm der Wachstumskurven wikitauglich zu zeichnen habe ich nicht aus Zeitgründen nicht geschafft, wenn das jemand machen könnte? Gern liefere ich ein JPEG, das dann in eine vernünftige Vektorgraif umgebaut werden kann. -- HMallison 13:41, 31. Okt. 2010 (CET)

Auswertung: Der Artikel wurde aufgrund des weitestgehend eindeutigen Votums als exzellent ausgewertet. -- Achim Raschka 20:01, 1. Nov. 2010 (CET)

Aufgrund der zahlenmässigen Dominanz der Exzellent-Stimmen, die in Teilen von Autoren stammen, die aus meiner Sicht die nötige Kompetenz für eine objektive Beurteilung des Artikels mitbringen, habe ich keinen Zweifel, an der Seriösität zu zweifeln. Das Votum von 11:0:1 ist dahingehend sehr eindeutig, für eine Ablehnung der Auszeichnung müssten sehr gewichtige Gründe aufgeführt sein. Diese kann ich jedoch nicht erkennen - den meisten Kritikpunkten wurde im Laufe der Kandidatur imho hinreichend begegnet, weitere kleinere Kritikpunkte können im weiteren Verlauf der Arbeiten an diesem Artikel erfolgen.

(Offtopic: Als sehr störend empfand ich bereits während der Kandidatur den sehr aggressiven Ton zwischen Kritiker des Artikels und dem Hauptautoren, der sich leider ziemlich hochgeschaukelt hat - insbesondere dem Hauptautoren möchte ich raten, massiv an der Kritikfähigkeit zu arbeiten - nicht jede sachlich gehaltene Kritik ist ein Angriff auf die Person des Autors und einige Kommentare hier und auf verschiedenen Benutzerseiten waren aus meiner Sicht deutlich unterhalb der Gürtellinie und vollkommen unnötig. In diesem ganz konkreten Fall würde ich empfehlen, dass ihr beide euch mal im Café des Naturkundemuseums zusammensetzt, um zumindest ein wenig des zerbrochenen Glases wieder zu kitten - Die U-Bahnkarte zahle ich auch gern.) Gruß -- Achim Raschka 20:01, 1. Nov. 2010 (CET)

Arten in Paläobox

Sollte man nicht die beiden gültigen Arten in die Paläobox aufnehmen? Grüße, --Dan81 12:43, 20. Dez. 2010 (CET)

Etymologie

Ich kann die erste Schreibweise in platy/πλατη (Paddel, Ruder) nicht nachvollziehen. In meinem Wörterbuch finde ich folgendes:

• πλάτη plátē (gesprochen platä) ‚breite Fläche, Platte, bes. Ruderblatt, Ruder, Schiff‘
• πλατύς platýs (gesprochen platüs) ‚weit, breit, platt, flach‘

Der Wortstamm plate- lässt sich also ohne weiteres aus dem erstgenannten Wort ableiten (es gibt kein Wort mit dem Stamm platy- und der Bedeutung ‚Ruder‘). Mir erscheint daher die Ableitung von πλατεῖα plateia ‚breiter Weg, Straße‘ etwas weit hergeholt (auch wenn das Tier sicher breite "Wege" oder "Straßen" hinterlassen haben dürfte; aber das trifft ja auf viele Dinosaurier zu). Ich denke vielmehr, der Wortschöpfer dürfte irgend ein "breites" Körperteil der Fossilie vor Augen gehabt haben. Oder er hat schlicht und ergreifend "falsch" abgeleitet. Leider habe ich keinen Zugang zur Quelle "Agassiz". Kann mir vielleicht bitte jemand sagen, was dort genau steht? --Phrontis 13:46, 27. Dez. 2010 (CET)

Quelle ist Moser 2003; selbst habe ich k.A. vom Griechischen. Agassiz habe ich auch nicht zur Hand. Sorry! "Breite" Körperteile waren zur Bennenungszeit m.W. keine bekannt, daher ist diese Ableitung auch fraglich, aber sicherlich ein zu prüfender Ansatz. HMallison 18:02, 27. Dez. 2010 (CET)

Ihm lagen breite starke Gliedmaasenknochen von 1 1/2 Fuss Länge vor, sagt von Meyer hier. --Pp.paul.4 16:08, 20. Jan. 2012 (CET)

Ja, aber um von "stark" = "massiv" auf "breit" zu kommen, bräuchte es eine hier zitierbare Quelle. Schaff Dir doch einen Blog an und schreib sowas, dann können wir's einfügen ;)

Im Ernst: es ist da jemand dran, und sobald das raus ist, kommt es hier rein. --HMallison 19:20, 20. Jan. 2012 (CET)

So, auf der englischen Seite hat sich wer die Mühe gemacht, das nachzusehen, und das kann zumindest hier auch rein - jetzt hat's ka eine Quelle dazu. HMallison 22:39, 20. Jan. 2012 (CET)

Publikation in AMNH Bulletin über den Schädel

Habe sie, füge sie ein, bitte keinen Quatsch in die Taxnomie einfügen: das neue Paper will zwar P. erlenbergensis aufleben lassen, ignoriert aber Moser 2003. Und solange der steht, ist alles P. engelhardti. Bislang hat niemand einen guten Grund vorgebracht, warum Moser Unrecht haben soll --HMallison 21:54, 21. Nov. 2011 (CET)

Paul's Field Guide ist keine verlässliche Quelle

Das Internet ist bereits VOLL mit Beiträgen, die zeigen: PauÖ's Field Guide ist voller Quark. Bitte bitte bitte Finger weg davon! Keine Ahnung, was der Mann da geraucht hat, aber in dem Buch ist mehr Mist als gutes! --HMallison (Diskussion) 11:49, 16. Mai 2013 (CEST)

Grönland

Das in Ostgrönland gefundete Skelett ist einer Studie von Victor Beccari zufolge eine eigene Art, die den Namen Issi saaneq (nach grönländisch issi „Kälte“ und saaneq „Knochen“) erhalten hat. --Kenny McFly (Diskussion) 18:08, 4. Nov. 2021 (CET)