Diskussion:Politische und soziale Geschichte des Islams/Archiv/2016

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[[Diskussion:Politische und soziale Geschichte des Islams/Archiv/2016#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Politische_und_soziale_Geschichte_des_Islams/Archiv/2016#Thema_1

Stand 2016

Unser Artikel hier ist mE ein wichtiger „Referenzartikel“ in der Wikipedia, deshalb habe ich mich an eine Aufarbeitung gewagt. Insgesamt finde ich das Thema sehr ehrgeizig gewählt. Die Entwicklung der Religion ist im Artikel Islam schon ausführlich dargestellt. Die gesellschaftliche, kulturelle und politische Entwicklung ist von den religiösen Ideen kaum eindeutig zu trennen, und die geografische und zeitliche Ausdehnung des betrachteten Kulturraums einfach riesig. Besonders in der Moderne wird es richtig schwierig. Hat jemand Vorschläge? --HajjiBaba (Diskussion) 16:31, 20. Feb. 2016 (CET)

Lemma

Mir fällt immer mal wieder auf, dass beim Genitiv des Wortes Islam die Form ohne -s gewählt wird. Gibt es dafür einen Grund? Die Geschichte des Islams scheint mir doch eher korrekt zu sein. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:49, 20. Aug. 2016 (CEST)

Eine kurze Suche bei der DNB ergibt zahlreiche deutsche Buchtitel sowohl mit als auch ohne -s. Beide Schreibweisen scheinen demnach möglich zu sein, eher wissenschaftlich orientierte Veröffentlichungen scheinen bevorzugt „des Islam“ zu verwenden, man liest aber sogar „vom Islam“, bspw. hier. Ich selbst verwende in meinen Edits gern die Form ohne -s, weil sie meinem Sprachgefühl nach besser klingt. Wenn es dich sehr stört, ändere es ruhig, ich kann gut damit leben. Allah bewahre uns vor einem Edit-Dschihad! --HajjiBaba (Diskussion) 18:10, 20. Aug. 2016 (CEST)

... oder wer auch immer dafür zuständig sein mag... Da der Begriff schon seit langem in die deutsche Sprache integriert sein dürfte, sollte er meiner Meinung nach auch korrekt dekliniert werden. Nach meinem Sprachgefühl entsteht ansonsten ein Nimbus des Fremd(sprachlich)en. Schließlich nutze ich mal die Gelegenheit, Dir für Deine Arbeit an den osmanischen Kernthemen zu danken. Endlich geht es da mal wieder voran. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 05:22, 29. Aug. 2016 (CEST)

Ein schlagendes Argument, ich werde mich umgewöhnen.--HajjiBaba (Diskussion) 07:41, 29. Aug. 2016 (CEST)

@Hans-Jürgen Hübner: @HajjiBaba: Über genau dieses Thema hatten wir gerade eine nicht ganz uninteressante Diskussion auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Arabisch#...des Islams, die zur Hinzufügung des letzten Abschnitts von Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch#Wann die Wikipedia-Transkription nicht verwendet werden sollte (mit Fußnote) geführt hat. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:32, 30. Aug. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis. In der Tat entsteht der Eindruck des fremderen, als wenn man die Genitivform mit -s wählt, ein Eindruck, der aus der Suggestion entsteht, dieser seit langem gebräuchliche Begriff sei nicht sprachlich integriert. Die Schlussfolgerung, dass dadurch etwas Bedrohlicheres entsteht, wie es aus der von Dir angegebenen Belegstelle hervorgeht, scheint mir aber über das Ziel hinauszuschießen. Sie setzt voraus, dass das fremder Wirkende per se bedrohlich sei. Schön, dass das Ganze jetzt in den Namenskonventionen verankert ist. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 19:49, 30. Aug. 2016 (CEST)

Wissenschaftliche Darstellung Frühzeit Islam: Wie einbauen?

Die Darstellung der Frühzeit des Islam ist ja noch extrem legendär und entspricht in keiner Weise mehr der modernen wissenschaftlichen Sicht auf diese Dinge. Ich schlage aber nicht vor, die Darstellung zu streichen, sondern ich schlage etwas anderes vor: Die klassische Darstellung 3.1 bis 3.3 bleibt drin, mit dem Verweis, dass es eben die klassische Darstellung ist. Dazu fügen wir noch einen Extra-Pargraphen 3.4 ein, indem wir die wissenschaftlichen Vorstellungen dazu kurz darstellen. Gibt es dazu Meinungen? --IbnTufail (Diskussion) 21:49, 28. Aug. 2016 (CEST)

Würde ich genau so machen, denn wir müssen die Leser dort abholen, wo die meisten noch immer stehen dürften. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 05:23, 29. Aug. 2016 (CEST)

Vielen Dank für deine Bearbeitung. Deine Idee, der religiösen Überlieferung heutige wissenschaftliche Sichtweisen zur Seite zu stellen, finde ich dem sensiblen und häufig polemisch diskutierten Thema angemessen.--HajjiBaba (Diskussion) 05:38, 29. Aug. 2016 (CEST)

"Wissenschaftliche Sicht auf die Frühzeit"

Anstatt den Inhalt der aktuellen Änderungen einzeln auseinanderzunehmen, inhaltliche Mängel - von weasel words bis hin zu einer von einer kompletten Vernachlässigung zahlreicher Arbeiten sowie Rezensionen der genannten Werke & von Lücken gezeichneten, schlicht unwahren Darstellung einer Gesamttendenz innerhalb der Forschung, die der Resonanz des "Revisionismus" nicht gerecht wird und für das Fach belanglose Autoren/Arbeiten zitiert - in all ihren Details aufzuzählen und eine weitere endlose Diskussion anzuzetteln (für all diese Dinge fehlt mir schlicht die Zeit), bitte ich den Urheber um eine ehrliche Antwort: Welche der zitierten Arbeiten sind tatsächlich seinerseits gelesen worden?--Devotus (Diskussion) 16:39, 29. Aug. 2016 (CEST)

Und mich würde interessieren, warum dieser Artikel bis jetzt, bis ich kam, nur Märchen erzählt? "Dschahiliya": Da lachen ja die Hühner! Leute wie Du, die hier schon länger zugange sind, und tolle Literaturkenntnisse haben, können doch diese himmelschreiende Lücke nicht so lange übersehen haben? Ich handele nach dem Wikipedia-Prinzip: Siehst Du eine gravierende Lücke, dann fülle sie mit Deinen Mitteln, und andere werden dann kommen, und den gesetzten Kern weiter auskristallisieren.

Kurz: Wenn Dir mein Versuch nicht passt, dann mache es besser, anstatt immer nur alles herauszulöschen, bis nur noch die Märchen von vor 1200 Jahren im Artikel stehen, die dem wahren Mohammed nicht gerecht werden.

--IbnTufail (Diskussion) 17:42, 29. Aug. 2016 (CEST)

Ein einfaches "Keine" hätte genügt. Bedenke künftig, dass jeder in der WP aktive Autor freiwillig tätig und somit nicht verpflichtet ist, jeden einzelnen Satz zu verbessern. Dafür fehlt manch einem schlicht die Zeit. Umso wichtiger: Niemand kann erwarten, dass jemand anderes ununterbrochen hinterherverbessert; man ist für die Korrektheit seiner eigenen Angaben selbst verantwortlich.--Devotus (Diskussion) 17:56, 29. Aug. 2016 (CEST)

Zeit, mich zurückzuziehen. Der Same ist gesät. Wenn ein guter Wille da ist, wird er fruchten. Sonst sowieso nicht. --IbnTufail (Diskussion) 18:02, 29. Aug. 2016 (CEST)

Das dürfte als Antwort auf meine Frage genügen.--Devotus (Diskussion) 18:04, 29. Aug. 2016 (CEST)

Kommt, Leute, nur die Ruhe. Ich habe ziemlich lang an dem Artikel gebastelt und die Lücke nicht übersehen, sondern mich schlichtweg nicht als ausreichend kompetent angesehen, den Stand der historisch-kritischen Koranforschung korrekt wiederzugeben. Deshalb habe ich mich gefreut, dass IbnTufail die Initiative ergriffen hat. Der Ansatz, der religiösen Überlieferung alternative Sichtweisen gegenüber zu stellen, ist mMn adäquat, solange alles korrekt belegt und von einem neutralen Standpunkt aus dargestellt ist. Pauschale Kritik weist wenigstens auf unzureichend ausgearbeitete Passagen hin und ist insofern hilfreich. Wer in guter Absicht mitarbeitet, sollte sich davon nicht in die Defensive treiben lassen. Wenn Devotus keine Zeit hat, ist das in Ordnung. IbnTufail bitte ich recht freundlich, sich nicht zurückzuziehen, sondern vielleicht doch noch ein wenig Arbeit in seine Edits zu stecken.--HajjiBaba (Diskussion) 19:00, 29. Aug. 2016 (CEST)

So, ich habe mal anhand der Publikation von G. R. Hawting, 1999 (stand bei mir im Regal rum...) durchexerziert, wie ich mir einen korrekt zitierten und belegten Abschnitt vorstelle. Wikilinks zum Autor und zu weiterführenden WP-Artikeln sind jetzt drin, so dass sich andere Leser selbst weitere Informationen beschaffen und sich eine eigene Meinung bilden können. Wichtig ist mir der neutrale Standpunkt. Die „traditionell-religiöse Sichtweise“ ist nicht „falsch“, die wissenschaftliche nicht „richtig“, sondern beide werden für sich stehend beschrieben. --HajjiBaba (Diskussion) 20:24, 29. Aug. 2016 (CEST)

„Einige Forscher zweifeln auch an Mekka als dem Ort der Entstehung des Islam, da Mekka keinesfalls auf einer der großen Handelsrouten lag, und auch einige andere Merkmale aus der Überlieferung nicht auf Mekka passen. (Vgl. z.B. Patricia Crone / Michael Cook: Hagarism (1977) S. 22-24; Patricia Crone: Meccan Trade and the Rise of Islam (1987); und der Privatforscher Dan Gibson: Quranic Geography (2011)“ – Diesen Abschnitt habe ich gelöscht. „Meccan Trade and the Rise of Islam“ wird, beispielsweise von Frederick S. Paxton als „storytelling“ und „weaving the plausible around the obscure“ kritisiert, schärfer noch von Robert Bertram Serjeant als „confused, irrational and illogical polemic, further complicated by her misunderstanding of Arabic texts, her lack of comprehension of the social structure of Arabia, and twisting of the clear sense of other writings, ancient and modern, to suit her contentions“ kritisiert (R.B. Serjeant, "Meccan Trade and the Rise of Islam: Misconceptions and Flawed Polemics", Journal of the American Oriental Society, 1990, S. 472). Positiv wird das Buch nur von Autoren rezensiert, die ähnliche Ansichten vertreten. Die Diskussion solch umstrittener Werke sprengt den Rahmen dieses Artikels und ist besser in den Spezialartikeln zu den Autoren oder zur revisionistischen Schule aufgehoben. Nicht jedes gedruckte Buch eignet sich als Einzelnachweis entsprechend wissenschaftlichen Kriterien. Das wusste übrigens schon Ibn Chaldūn (Muqaddima I,1: „Es geschieht häufig, dass man Informationen bekommt, die in sich selbst unmöglich sind, sie seinerseits weitergibt, und sie so in die Nachwelt gelangen.“) Die Weihrauchstraße verlief durch den Hedschas und hat um Mekka und Medina wohl keinen Bogen gemacht.

Im übrigen habe ich die Einzelnachweise jetzt vollständig und korrekt zitiert und mit Google Books oder online frei erhältlichen PDFs verlinkt. Der ursprüngliche Text des Abschnitts ist jetzt hoffentlich neutraler, im Sinne eines Meinungsbilds, formuliert. Links zu den einzelnen Autoren erlauben es den Lesern, sich eine eigene Meinung zum Inhalt ihrer Werke zu bilden. --HajjiBaba (Diskussion) 08:28, 30. Aug. 2016 (CEST)

Danke. Allerdings besteht das wesentliche Problem, dass der Urheber der Änderungen diese durchgeführt hat, ohne die genannte Literatur gelesen zu haben, nach wie vor.--Devotus (Diskussion) 20:36, 30. Aug. 2016 (CEST)

Es könnte den Anschein haben, das kann ich nicht beurteilen. Zumindest habe ich die zitierten Veröffentlichungen gelesen. Die Information ist der reinen Sache nach jedenfalls relevant. Ich habe den Abschnitt neutral/informativ umformuliert, die Einzelnachweise korrekt zitiert und durch Links auf Google books oder Online-Freitexte, soweit erhältlich, öffentlich zugänglich gemacht. Ich gehe davon aus, dass der Bearbeitungsbaustein deshalb jetzt gelöscht werden kann.

"Ausbreitung" des Islams?

Es heißt im Kapitel «Historischer Überblick ↑ Ausbreitung und erste Blütezeit» in der Einleitung: „Ausgehend von der Islamischen „Urgemeinde“ in Arabien hatte sich der Islam schon in den ersten zwei Jahrhunderten seines Bestehens über einen großen Teil der damals bekannten Welt ausgebreitet.“ Lässt man den Satz so stehen, ist er pure Ideologie – er verschleiert bzw. gibt keine Antwort auf die Frage nach dem „Wie?". Verbreitete der Islam sich „von alleine“ wie eine Infektion? Wie ein Gerücht? Durch wandernde Missionare? Oder nicht vielmehr durch und im Gefolge militärischer Eroberung, also mit imperialer Waffengewalt? Hier wäre wenigstens in einem Neben- oder einem ergänzenden Folgesatz darauf hinzuweisen, dass die Verbreitung in erster Linie mit Waffengewalt geschah, zumindest mit solcher unterstützt und vorangetrieben wurde. Ebenso ideologisch weil beschönigend wirkt der Satz. „Entscheidend für diese Entwicklung war die Dominanz und integrierende Kraft der Islamischen Religion“. Würde jemand mit vergleichbaren Worten die Ausbreitung und Etablierung des Nationalsozialismus, des Kommunismus oder in vielen Teilen der Welt auch des Christentums charakterisieren, würde ihm angesichts der mit der Ausbreitung verbundenen Gewalt und des Terrors zu Recht der Vorwurf der sprachlich-ideologischen Verharmlosung gemacht. Der eingangs zitierte Satz wäre daher etwa so neu zu formulieren: „Ausgehend von der Islamischen „Urgemeinde“ in Arabien hatte sich der Islam schon in den ersten zwei Jahrhunderten seines Bestehens über einen großen Teil der damals bekannten Welt ausgebreitet, überwiegend durch Eroberung mit militärischen Mitteln.“ --Shoshone (Diskussion) 18:35, 25. Dez. 2016 (CET)

Die Art und Weise der Expansion wird im Verlauf des Artikels und den darin verlinkten Artikeln detailliert dargelegt. Die deinerseits vorgeschlagene Betonung ist überflüssig, suggestiv und symptomatisch für die eigentliche Motivation deines Beitrags, die in der WP nichts zu suchen hat.--Devotus (Diskussion) 20:18, 25. Dez. 2016 (CET)

Meine Motivation hatte ich dargelegt: den Austausch eines verschleiernden, nebulösen Begriffs („Ausbreitung“) durch eine Konkretisierung, die aussagelogisch korrekt eine Reihe vielfach belegter Fakten im Einstiegsbereich des Kapitels schon begrifflich bzw. attributiv („überwiegend militärisch“), gleichsam wie eine Überschrift, zusammenfasst. Wenn das „suggestiv“ sein soll, dann wäre in der Tat schon überall jede Überschrift, die den Kern einer nachfolgenden Darlegung in konzentrierter Form hervorhebt, suggestiv, auch in der WP. „Suggestiv“ ist aber per se nicht von Übel – außer, es wird Falsches suggeriert. Kongruente Suggestion bedeutet auch Verknappung und angemessene Komplexitätsreduktion. An dieser wissenschaftlichen und methodisch unangreifbaren Darstellungsweise kann niemand etwas aussetzen, es sei denn, er hat versteckte Gründe, sich für eine eher verschleiernde und gegen die konkretere Begriffsverwendung auszusprechen. Gerade dann, wenn, wie du sagst, im Text ja alles „detailliert dargelegt“ wird, ist ja meine quasi überschriftliche Charakterisierung der Ausbreitung des Islams als „überwiegend durch Eroberung mit militärischen Mitteln“ völlig kongruent mit dem Inhalt. Ich verfälsche daher nichts, verdeutliche es nur. Was soll daran falsch sein oder gar „in der WP nichts zu suchen“ haben? Wenn Verdeutlichung von Sachverhalten „in der WP nichts zu suchen“ hat – warum gibt es dann überhaupt eine WP? --Shoshone (Diskussion) 23:54, 25. Dez. 2016 (CET)

Der Artikel benennt die (alle) Fakten gegebenenfalls kurz und mit Verweis auf Islamische Expansion. Aus beiden Artikeln geht hervor, dass die Eroberung (nicht Konversion) des heutigen Iraks, Syriens, Ägyptens, etc. auf militärischem Wege stattgefunden hat. Wer trotz dessen von "purer Ideologie", "verschleiern", "sprachlich-ideologischer Verharmlosung", etc. spricht und die isl. Expansion in einem Atemzug mit der NS-Eroberungspolitik nennt, hat die gleichlautende maßgebliche Sek.lit. nie eingesehen und i.d.R. keinen wissenschaftlichen, sondern politischen Beweggrund für solche Edits. Auf solcher Grundlage erübrigt sich eine Diskussion: Das hatten wir schon. Legere aude und die eigentlichen Schwächen des Artikels angehen.--Devotus (Diskussion) 09:59, 26. Dez. 2016 (CET)

Ohne Zweifel war die Islamische Expansion in ihren Anfängen militärisch. Dieser und der entsprechende Hauptartikel geben dies wieder. Das Argument Shoshones greift trotzdem zu kurz: Die militärische „Landnahme“ selbst fand in erstaunlich kurzer Zeit statt. Nach heutigem Wissen herrschten die neuen islamischen Machthaber in den späteren Kernlanden danach über lange Zeit als Minderheit über eine große Mehrheit nicht-islamischer Einwohner. Die militärische Besetzung der neu eroberten Länder ging nicht sofort mit einer Bekehrung der Bevölkerung zum Islam einher. Die Araber/Muslime ihrerseits mussten sich in einem langen Prozess ihres neuen Status als Machthaber bewußt werden. Politische und wirtschaftliche Strukturen waren ebenso neu zu etablieren und zu ordnen wie die Gesellschaft selbst. Es entwickelte sich eine eigenständige „islamische“ Bild- und Formensprache in Kunst und Architektur, der in ergänzenden Artikeln im Detail nachgegangen wird. Der Islamischen Expansion folgt nach einer Periode der Aneignung eine erstaunliche Blütezeit des Islam im 9.–11. Jahrhundert, die nicht von Gewalt, sondern von enormer Wissbegier, Lern- und Gestaltungsfähigkeit zeugt. Diese Prozesse möchte ich in meinen Bearbeitungen herausstellen, der neutralen Wortwahl liegt keine beschönigende Absicht zu Grunde.

Obwohl ich schon so viel an dem Artikel gearbeitet habe, bin ich mir seiner zahlreichen „eigentlichen Schwächen“ sehr bewusst. Viele Details müssten noch präziser formuliert und belegt werden, vor allem die Zeit ab 1800 ist noch immer nur unzureichend erfasst und in Teilen ungenau. Zur Zeit endet die Übersicht noch (eigentlich zu positiv, leider) mit dem Arabischen Frühling. Der so wichtige Konflikt zwischen Sunniten und Schiiten, die Rolle des Iran und Saudi-Arabiens als Protagonisten dieses Konflikts sind ungenügend dargestellt, und, und, und... Zur Zeit arbeite ich noch am Konzept zur Verbesserung. Hier sind kritische Anmerkungen oder Mitarbeit sehr willkommen.--HajjiBaba (Diskussion) 15:47, 26. Dez. 2016 (CET)