Diskussion:Ponza (Latium)

Phönizier ab dem 12. Jahrhundert v. Chr.?

Im Abschnitt Geschichte steht, dass die Insel bereits im 12. Jh. v. Chr. ein "Etappenpunkt" der Phönizier gewesen sei. Auch wenn das so auf der Website der Gemeinde steht, ist das Blödsinn. Es ist dort auch nicht näher ausgeführt, schon gar nicht belegt. Früheste phönizische Funde im westlichen Mittelmeer datieren maximal ins späte 9. Jahrhundert v. Chr. (z. B. Tunesien, Sardinien), da fragt man sich, wie Phönizier 300 Jahre früher nach Ponza kommen.

Ich weiß nicht, was die archäologischen Funde dort hergeben. Wenn etwas aus dieser Zeit entdeckt wurde, kämen an "Fremdware" Mykenisches oder zyprisches in Betracht (wie an manchen Fundorten Süd- und Mittelitaliens sowie Sardiniens). Ich weiß aber nicht,ob es solche Funde auf Ponza gibt, müsste mich da erst selbst schlau machen. Grüße Minos (Diskussion) 18:11, 6. Sep. 2018 (CEST)

Aufgabe einer Enzyklopädie ist es, Wissen zu vermitteln und unter keinen Umständen falsche Informationen zu verbreiten. Da der Artikel Phönizier selbst vage in der Benennung von Daten bleibt, sollte ein Ortsartikel darüber hinausgehende Daten mit Vorsicht behandeln. Dem Autor ist kein Vorwurf zu machen, es gibt tatsächlich Quellen, die das 12. Jh. v. Chr. nennen. Aber diese Behauptung wissenschaftlich zu belegen dürfte schwer sein. Da das 12. Jh. v. Chr., wie von Minos zu Recht kritisiert, zu früh sein dürfte, habe ich es stattdessen durch im Altertum ersetzt. Sollten tatsächlich wissenschaftliche Belege für phönizische Handelsbeziehungen im 12. Jh. v. Chr. gefunden werden, bitte diese sensationellen Angaben unbedingt im Artikel Phönizier miteinfügen. Danke. Adelfrank (Diskussion) 09:04, 20. Sep. 2018 (CEST)

Die Annahme, Phönizier hätten bereits ab etwa 1100 v.Chr. Kolonien im westlichen Mittelmeer bzw. an der Atlantikküste gegründet, basiert vor allem Angaben des römischen Historikers Velleius Paterculus, der schreibt (Historia Romana 1,2), dass Gades, Utica und Lixus die frühesten phönizischen Kolonien waren, 80 Jahre nach dem Troianischen Krieg gegründet. Daraus wurden Daten um bzw. kurz vor 1100 v. Chr. abgeleitet. Daneben sind auch -im Lichte der aktuellen Forschung - "realistischere" Gründungsdaten überliefert. In der neuzeitlichen Forschung - u.a. vor modernen archäologischen Untersuchungen - wurde daher bis weit ins 20.Jahrhundert hinein vermutet, dass die Phönizier bereits in 12./11.Jahrhundert im Westen aktiv gewesen sind. Dies findet man bis heute noch in vielen Reiseführern, allgemeinen, oft populärwissenschaftlichen Werken, im Web - und hier und da in Wikipedia!

In keiner der drei Kolonien (und auch nicht in Karthago) datieren die ältesten Funde vor ca. 800 v. Chr. Phönizische und teilweise griechische Funde, die früher datieren, gibt es vor allem aus Huelva, zu dem offenbar schon sehr früh Handelsbeziehungen bestanden, aber auch hier kommt man nicht über ca. 900 v. Chr. hinaus, auch bei Anwendung der neuen, aber strittigen höheren Datierung bestimmter griechischer mittelgeometrischer Keramik. Ähnliches gilt für einige Fundorte im zentralen Mittelmeerraum mit denen Phöniziern möglicherweise (bereits) im 9.Jh. v. Chr. Handel betrieben (die seit kurzem erforschten präkolonialen Schichten von Motya mal ausgeklammert). Festzuhalten bleibt, dass eindeutig phönizische Handelsaktivitäten im Westen erst ab dem 9.Jahrhundert v. Chr. fassbar sind (einen ersten Überblick über sehr frühe griechische und phönizische Aktivitäten bietet u. a. das leicht zugängliche Buch von Robin Lane Fox, Reisende Helden, in verschiedenen Kapiteln, das zumindest im englischen Original auch auf Google-Books teilweise einsehbar ist). Trotzdem geben manche moderne Städte, die seit der Antike bewohnt sind und in denen phönizische Funde zu Tage traten oder (angebliche) phönizische Gründung in antiken Quellen erwähnt wird, ihr Alter hochzuschrauben, indem man immer noch der Annahme folgt,die Phönizier hätten beriets im späten 2.Jahrtausend Kolonoien gegründet.

Bei einer kurzen Recherche, bevor ich obigen Beitrag schrieb, ergab leider nichts einigermaßen Aktuelles bzgl. Ponza und Phönizier (die italienische WP erwähnt (beleglos!) auch Phönizier, ohne ein Datum zu nennen), noch bzgl. Funde aus dem 12. Jahrhundert v. Chr. Wenn man keine Kenntnis davon erlangt, ob und was dort aus der späten Bronzezeit gefunden wurde, kann man nur spekulieren, wie ich es im 2. Absatz gemacht habe. Funde aus dem 12. Jh., die aus dem ägäischen Raum und aus Zypern stammen, gibt es durchaus in Mittelitalien und auf Sardinien. Aber sie kann man kaum als "phönizisch" bezeichnen, bzw. es wäre sehr gewagt. Tatsächlich scheinen nach dem ersten Ausgrabungsbericht der 2016 begonnenen archäologischen Erforschungen der vorphönizischen Schichten Motyas auf dem Inselchen San Pantaleo vor der Nordwestspitze Siziliens darauf hinzudeuten, dass der Handel mit dem östlichen Mittelmeerraum auch am Übergang Bronzezeit/Eisenzeit nie ganz abriss. Vor ca. 1300/1200 dominieren aber mykenische Importe, danach vor allem zyprische, dann solche aus vermutlich zyprisch-syrischer Herkunft und danach phönizische Funde. Man muss weiter Ergebnisse der sehr spannenden Ausgrabungen abwarten, aber es wäre schon sehr gewagt, vermutlich zyprische/syrische Händler des 12./11. Jh. v. Chr. als "Phönizier" zu bezeichnen und dabei zwingend vorauszusetzen ,dass "die Phönizier" erst im Zuge von Wanderungen ihre für die erste Hälfte des 1. Jahrtausends gut belegten Mutterstädte wie Tyros oder Sidon erst um 1000 v.Chr. eingenommen hätten.

Ich habe auch eben, nach einer weiteren Suche, nichts zu phönizischen Funden auf Ponza herausgefunden, obwohl ich deutsche, englische und italienische Fachausdrücke gewählt habe. Solange niemand eine phönizische Präsenz oder entsprechende Funde belegen kann (ich streite nicht ab, dass es sie geben könnte), ist es wohl besser, die Phönizier ganz aus dem Artikel zu streichen. Grüße Minos (Diskussion) 01:24, 23. Sep. 2018 (CEST)

Auch wenn sicherlich eine lange Antwort folgen wird, weil es keine wikipedia-tauglichen Quellen sind, bin ich nicht für Löschen. [1], [2]. Adelfrank (Diskussion) 02:22, 28. Sep. 2018 (CEST)

Die Erwähnung von Phöniziern kann von mir aus erstmal im Artikel bleiben. Nur die Datierung ins 12. Jh. v. Chr. war äußerst zweifelhaft. Nach dieser Veröffentlichung, die ich eben gefunden habe und die vor allem die römischen Relikte beschreibt, hat im 18. Jahrhundert der Historiker Tricoli die ältesten Mauerreste am Hafen als phönizisch-griechhisch interpretiert (Seite 10 bzw. 11). Grüße Minos (Diskussion) 10:24, 28. Sep. 2018 (CEST)