Diskussion:Popular Front (USA)

Vorgeschichte

"Dies zeigt sich u.a. in der Ablösung des Industriearbeiterverbandes CIO vom als zu zögerlich empfundenen Gewerkschaftsbund AFL im Jahr 1935. Noch im selben Jahr begann der CIO effektive Streiks zu organisieren und erlangte schnell hohe Popularität unter den Industriearbeitern."

Dieser Absatz ist etwas schief formuliert. Wer hat denn da nun wen abgelöst? Es muss ja wohl rein logisch die AFL abgelöst worden sein, weil sie als zu zögerlich galt. Ich habe zwar keine Ahnung, ob das historisch richtig ist; da es mir aber das einzig logisch zu sein scheint, änder ich es mal... Friedrich 17:08, 18. Feb 2006 (CET)

Achso - ich habe ein bissel in den Beiträgen zur AFL und zum CIO gelesen - es geht ja gar nicht um eine "Ablösung", sondern eine "Abspaltung".... hm..... Friedrich

Ich habe mal etwas korrigiert und auch ergänzt. Für Verwunderung wird vielleicht sorgen, daß ich das Wörtchen "gerecht" (gerechte Gesellschaft) in Anführungsstriche gesetzt habe. Ich denke aber, dass der Begriff "gerechte Gesellschaft" keinen irgendwie selbstverständlichen Inhalt hat. Was "Gerechtigkeit" ist, definiert sich landläufig aus bürgerlich-ökonomischer Tauschlogik, von der linke Gruppierungen alles andere als frei sind. Allgemeiner: Das Wort "Gerechtigkeit" beinhaltet selbst schon viel Ideologie und zugleich auch jeweils sehr verschiedene Vorstellungen davon, was denn nun gerecht sei. Deshalb die Anführungszeichen, die verdeutlichen sollen, dass die Popular Front eben ihre Vorstellung (wie inhomogen auch immer das war) vertrat und nicht  die  eine einzige "Gerechte Gesellschaft" alias "Kommunismus" alias "die Freiheit". :-)

Nochwas: Die Formulierung, dass die Politik Roosevelts "für amerikanische "Verhältnisse sehr liberal gewesen sei, ist doppeldeutig. Heisst das, daß die (Innen-) Politik der USA allgemein sehr liberal ist und Roosevelt noch liberaler war, oder soll das bedeuten, die Innenpolitik der USA sei nirmalerweise eher weniger liberal gewesen?

Ich würde ja behaupten, daß die Politik individuelle Freiheiten betreffend in den USA generell sehr liberal war und ist, im ökonomischen wie im politischen Sinne jedenfalls zu jeder Zeit liberaler war als z.B. gleichzeitig in Deutschland. Wichtige Ausnahmen davon (oder Verstöße dagegen) sind z.B. die im Artikel genannten Palmer Raids oder die McCarthy-Zeit.

--adornix 17:18, 24. Jan 2005 (CET)

Ich meinte mit "relativ liberal" auch vor allem die Innenpolitik der Regierung. Was individuelle Freiheit ist, ist relativ. Waren die Arbeiter in den 20er Jahren frei?

Diese Zeit war von wirtschaftlicher Prosperität geprägt. Da wurde ein Kapitalismus geprobt, in dem die Arbeiter zufrieden gestellt wurden, indem man ihnen (solange sie Arbeit hatten, was nach dem Börsenkrach ein Problem wurde) genug zahlte, dass sie sich ein schlichtes Leben wohl einrichten konnten, keine Hunger litten und sich ein bescheidenes Heim einrichten konnten und sich im besten Fall auch ein Auto von Henry Ford leisten können. Der Gedanke dahinter war aber, dass sie so schön ruhig waren und nicht aufmüpfig werden oder gar das bestehende Gesellschaftssystem in Frage stellen (ist jetzt auch keine Polemik meinerseits, sondern wurde von Politkern und Wirtschaftsvertretern - im entsprechenden Rahmen - damals auch so geäußert). Derweil haben die Konzerne riesige Profite gemacht und es wurde fleißig an der Börse spekuliert. Woraufhin es ja auch zu der massiven Wirschaftskrise kam. Und die jenigen, die die Hauptlast der Krise zu tragen hatten, waren die einfachen Leute.

Nach dem klar war, dass vor allem die Börsenspekulation Schuld an der Krise war, von der sich die USA in der Tat erst nach dem II. Weltkrieg richtig erholte (vgl. Wikipeia engl zur Great Depression) gab es erstmal ein massives Mißtrauen gegenüber den Konzernen, auch bei den vielen rechten und rechtextremen Gruppierungen (außer der Liberty League, mit der die Konzerne versuchten Einfluß zu nehmen, und der Townsend mit seiner vordergründig gut gemeinten Idee zur Souzialversicherung war wohl, nach der Literatur, auch jemand, der eher im eigenen Interesse und denen der Reichen handelte).

Die Popularität der Popular Front, das allgemeine Mißtrauen gegenüber den Konzernen und einem ungebremsten Kapitalismus wi in den 20ern, die hohe Arbeitslosigkeit etc. führten zu einem Druck auf die Regierung, soziale Reformen wie Renten- und Sozialversicherung einzuführen, wenn sie auch nur ungenügend umgesetzt wurden (auch ein Urteil aus der Literatur, nicht nur meine persönliche Meinung).

Und Regierungspolitk "only goes so far": Die Streiks wurden z.B. z.T. mit Polizeigewalt und vielen Toten niedergeschlagen. Und Deutschland zur damaligen Zeit als Vergleich zu sehen, ist aus meiner Sicht nicht machbar, da ja ein totalitäres Regime regierte.

Wie gesagt, ich habe mich mit dem Thema sehr intensiv auseinander gesetzt: Wer Literaturtipps haben will, soll auf meiner Diskussionseite Bescheid geben.

--Barb 15:41, 25. Jan 2005 (CET)

Mit Deiner Beschreibung der Situation im fordistischen Kapitalismus hat Du schon soweit Recht. Natürlich haben die USA da eine Art Vorreiterrolle gespielt - wobei die Idee mit der Befriedung der Arbeitermassen durch Sozialversicherungen und dergl. ja eine deutsche war. Dass es "immer die kleinen Leute" sind, die die Last zu tragen hätten, ist zwar soweit richtig, aber leider eine universelle Binsenweisheit, die nicht nur auf den Kapitalismus zutrifft, sondern gilt, solange es Herrschaft gibt. Ein Auflehnen gegen die Großkopfeten (Bomben gegen Minister, Kugeln gegen Wirtschaftsbosse, Steine in Bankenfenster und ähnliche Dummheiten) hat daher meist eher Ventilfunktion, die an Herrschaft nichts ändert, sie im Gegenteil als "persönliche" Herrschaft falsch wahrnimmt und damit dem Ressentiment und der reaktionären Revolte (Pogrome z.B.) in die Hände spielt.

Freiheit geht im Kapitalismus immer nur soweit, daß das Individuum die Freiheit hat, seine Arbeitskraft zu verkaufen. Außerhalb der Sphäre der Arbeit kann aber Freiheit in kapitalistischen Staaten sehr weit gehen, im prinzip ist man sogar so "frei", seine Arbeitskraft garnicht zu verkaufen, was dann aber entweder durch staatliche Zwangsmaßnahmen oder durch Verhungern geahndet wird (je nach Liberalität sozusagen). "Freier" geht im Prinzip nicht, außer man schafft Kapital, Herrschaft und den ganzen Krempel ab (leicht gesagt, noch nie wirklich getan :-)). Von autoritaren/totalitären/feudalistischen regimen müssen wir im Grunde nicht reden, denn dort geht die Unfreiheit noch weiter, bis weit in das hinein, was im bürgerlichen Kapitalismus "Privatheit" ist. Trotzdem würde ich auch bei den kapitalistischen Staaten (es gibt de facto keine anderen mehr, aber die Form der Herrschaft unterscheidet sich natürlich) zwischen denen unterscheiden, die die individuelle Freiheit innerhalb des bürgerlich-kapitalistischen Rahmens sehr weit fassen und denen, die eher auf eine Vergesellschaftung bauen, die den Einzelnen auch "privat" unters Kollektiv (Volksgemeinschaft oder Sozialpartnerschaft sind die Schlagworte) subsumieren. Letztere Verfasstheit steht zumindest der Befreiung stärker entgegen als erstere.

Insofern sind "Sozialleistungen" (welcher Art auch immer, ich meine nicht nur Geldzuschüsse) natürlich immer eine Form der Integration ins gemeinschaftliche Ganze und damit konterrevolutionär :-)

Soviel vielleicht dazu, mit dem Artikel sollte das möglichst wenig zu tun haben, da wir kein Lexikon Linker Ideologie (oder kritik oder Wissenschaft oder des Umsturzes) schreiben, sondern eine Enzyklopädie, die Fakten sammelt. Und Fakten lassen sich leider nur ganz bürgerlich-positivistisch bestimmen, sonst öffnen wir zudem auch jedem Nazi Tür und Tor, seine Ideologie als "gleichwertig" auch einbauen zu wollen. Da verfechte ich doch lieber ganz konservativ die Werte des Pursuit of hapiness und der bürgerlichen Freiheiten. --adornix 16:24, 25. Jan 2005 (CET)

Hmm, beim ersten lesen Deiner Ausführungen - denen ich in Vielem zustimme - fällt mir gleich eine zentrale Sache auf: Henry Ford und andere haben in den 20er Jahren darauf gesetzt, den Arbeitenden (und damals gab es genug Jobs) genug Lohn zu zahlen, damit sie sich einen zufreidenstellenden Lebensstandart leisten konnten. Die Forderung nach Sozial-" und Rentenversicherung wurde erst in den 30ern richtig laut, als breite Massen von Langzeitarbeitslosigkeit und Verelendung betroffen waren. Da wurde ja auch um Sozialhilfe gestritten, die dem US-amerikanischen Selbstverständnis völlig fremd ist (die aus purer Überlebensnotwendigkeit auch in sehr gerinegm Maße gewährt wurde, ebnso wie Arebeitsbeschaffungsmaßnahmen unter der WPA, Teil des 2. New Deals, wenn ich mich recht erinnere).

Im Übrigen bestand der Aufstand der Arbeiter in den 30er Jahren weniger in einzelnen Angriffen auf Vertreter/innen der Macht (Politik/Wirtschaft), sondern aus teilweise sehr effektiven Massenstreiks und Massendemonstrationen. Das waren keine Einzelaktionen und die gingen nicht hgeben Menschen, sondern hatten teilweise eher den Charakter von Maschinenstürmerei. Bei den Maschinenstürmern und auch in den 30er Jahren ging es um neue Produktionsformen, die den Menschen (scheinbar) ausbeuteten (in dem Fall die im Takt immer wieder wieder fast unmerklich erhöhte Fließbbandarbeit - es gibt interessante Untersuchungen dazu; oder allein Charlie Chaplins "Modern Times" bebildert das). Andere sahen schon, dass da weder Maschinen noch einzelne Menschen, sondern ein ganzes System dahinter stand. Es war auch allgemein klar, dass der Börsenkrach durch den ungebändigten Kapitalismus und die Börsenspekulationen hervorgerufen wurde, was weder Rechte, Linke, Mitte oder "Unpolitische" in Frage stellten.

Übrigens: dass es keine kapitalistische Staaten mehr gibt, ist mir neu. aber ich glaube, du bist auch eine Ecke jünger als ich. Der wissenschaftliche Diskurs hat zwar per se nichts mit Alter zu tun, aber ich bin da noch durch andere Begrifflichkeiten geprägt ;).

Ich habe mich natürlich im Artikel mit solchen Sachen auch zurückgehalten, weil ich in diesem Rahmen auch für größtmögliche Sachlichkeit ohne Wertung und Ideologisierung bin. Allerdings ist man davon nie völlig frei. Und ich habe beim Lesen der Wikipedia den (nicht ganz unrichtigen) Eindruck, das hier viele sehr engagierte Abiturienten am Werk sind, die halt von nichts anderem gegeprägt sind als der bundesrepublikanischen Wirklichkeit der letzten 15 Jahre. Das ist keine Abwertung, sondern nur eine Feststellung, dass auch hier die Auffassung (bewußt oder unbewußt) durch ein bestimmete Realität geprägt ist. Ich finde, ich kann so reflektiert wie möglich Fakten darstellen, aber trotzdem eine Meinung haben, die ich an der enstprechenden Stelle - also nicht in einem Lexikon - auch äußerere. (dazu gibt es allerdings auch sehr verschiedene Ansichten, wie man auch an der Wikipedia sieht).

--Barb 23:07, 25. Jan 2005 (CET)

Ich hatte gemeint, dass es keine Staaten mehr gibt, die nicht der kapitalistischen Ordnung unterworfen sind. Allenfalls könnte man auf die Idee kommen, daß vielleicht Nordkorea oder Burma (Myanmar nennen die sich wohl aktuell...) "nichtkapitalistisch" seien. Das ist aber wohl vor allem ein Irrtum in der Selbstwahrnehmung dieser Länder :-) Pauschal: Der Kapitalismus ist Global, der Markt kennt keine Lücken, eine Subsistenzwirtschaft außerhalb des Weltmarktes ist außer auf allerregionalstem Raum undenkbar. "Sozialismus in einem Lande" war auch ein totgeborenes Kind.

Deine Spekulationen zu meinem Alter irritieren mich ;-) Ich hoffe nicht, daß meine Ausführungen so unbedarft wirken, daß man mich so ohne weiteres zum Schüler erklären kann. Vielleicht hätte ich etwas Marxologie und Adorno-Jargon zum Besten geben sollen...

Ehrlich gesagt gehe ich davon aus, dass Du gerade Dein Studium abgeschlossen hast und Dich in Überschätzuung Deiner eigenen Reife (hohoho) für Älter hältst als mich. Mein Studium habe ich schon vor Äonen "erfolgreich" abgeschlossen (Germanistik, Soziologie und Politik). Dies nur zur Belustigung. Übrigens erinnere ich mich an eine sehr putzige Debatte um einen Artikel (American Dream war das wohl), wo ich den Stil eines Autors als schlechten Schulaufsatz bezeichnet hatte. Der Junge erklärte dann, seine Lehrerin habe ihm 13 Punkte gegeben, so schlecht könne das also nicht sein :-) Ich musste ihm dann einiges Zeug zu Wissenschaftlichkeit und Altersdifferenzen und den Umgang damit erklären.

Bezügl. "Neutralität" in der Wikipedia sind wir sicher ähnlicher Meinung. Das NPOV-Konzept hat allerdings wirklich seine Vorteile. Ich habe mich tatsächlich schon mit den allergrößten Reaktionären (und sogar mit Linken, das ist oft noch schwieriger) auf Formulierungen geeinigt, mit Leuten, die ich im wirklichen Leben vermutlich nicht mit der Kneifzange anfassen würde. Ich finde das immer wieder sehr spannend. --adornix 23:56, 25. Jan 2005 (CET)

Wollte gerade die Spekulation zum Alter wieder rausnehmen und die Bemerkung zu den Abiturienten, weil man das an dieser Form (schriftlich/ohne die Person zu kennen) in den falschen Hals kriegen konnte. Finde es beruhigend, dass du das richtig verstanden hast. Hat sich nicht auf das inhaltliche Niveau bezogen, sondern auf den Rückzug auf die bürgerlichen Freiheiten und den Pursuit of Happiness. Aber das mag auch die Abgehangenheit des Alters sein ;). Über den Umgang mit Leuten muß ich hier wohl noch einiges lernen, obwohl es gar nicht so weit weg ist vom realen Leben (meinem jedenfalls).

Kommt auch davon, wenn man Sachen aus Zeitgründen nur überfliegt. Mit dem Kapitalismus sehe ich das genau so (war schon verdutzt über die Aussage, wie ich sie verstanden hatte - deshalb dachte ich auch, du seist noch ein Bürschchen)- deine Schlußfolgerung daraus zwar im Moment realistisch, aber bedauerlich.

Die Betonung auf mein abgeschlossenes Studium habe ich aber vor allem gelegt, weil der Kollege Mielke (und auch du teilweise) mir nicht so recht glauben wolte, dass ich weiß was ich da schreibe ;). --Barb 01:06, 26. Jan 2005 (CET)

Orson Welles

Hallo, s. bitte Diskussion:Orson Welles. Vielleicht weiß hier jemand näheres?--Pangloss Diskussion 19:19, 12. Okt 2005 (CEST)

Monty Python

Fehlt noch der Hinweis auf die "Populäre Front" in "Das Leben des Brian" (Monty Python).