Diskussion:Porsche Team

Stimmt wahrscheinlich nicht ganz

Im Artikel heißt es: „1959 gab es kein werksseitiges Engagement in der Formel 2.“ Das stimmt wahrscheinlich nicht oder zumindest nicht ganz. Michael Behrndt schreibt in seinem Buch Porsche Rennsportchronik: „Kurzer Auftritt: Beim Großen Preis von Monaco 1959 prallt Graf Trips mit dem Porsche 718/2 in der zweiten Runde gegen eine Mauer.“ Dieses Auto dürfte mit einiger Sicherheit ein Werkswagen gewesen sein. Ähnliches schreiben Boschen/Boschen: „Im Winter 1958/59 wurde er gebaut und auf dem Nürburgring bei anschließenden Testfahrten mit v. Trips am Lenkrad kam dieser auf hervorragende 9.29 Minuten. Der erste Einsatz, der Große Preis von Monte Carlo endete für von Trips bereits in der zweiten Runde, …“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:23, 1. Okt. 2015 (CEST)
PS: Die Formel-2-Wagen sollten auch beim GP von Deutschland 1959 auf der Avus starten; Porsche zog sie aber wegen des tödlichen Unfalls von Jean Behra am Vortag zurück. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:31, 1. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe den oben zitierten Satz jetzt herausgenommen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:34, 1. Okt. 2015 (CEST)

Der Satz stimmt und stimmt nicht; es kommt wohl darauf an, wie man das Rennen einordnet. Ich glaube, hierzu sind zwei Sichtweisen möglich. Der Große Preis von Monaco 1959 war kein klassisches Formel-2-Rennen. Es war vielmehr ein Formel-1-Weltmeisterschaftslauf, zu dem ergänzend auch Formel-2-Autos zugelassen waren. Das Porsche-Werksteam nutzte offenbar diese Öffnung, um mit Trips und einem Formel-2-718 im Formel-1-Umfeld anzutreten, s. hier. Die Frage ist, ob man die Teilnahme an einem geöffneten Formel-1-Rennen als „Engagement in der Formel 2“ ausreichen lassen will. Wenn ja, dann wäre mein Satz falsch; wenn nicht, wäre er richtig, wobei dann wohl der Formel-1-Teil ergänzt werden müsste. Wie auch immer: In jedem Fall verdient das eine Klarstellung im Artikel.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:42, 1. Okt. 2015 (CEST)

Nach der verlinkten Liste hätte es 1959 in Monaco eine Formel-2-Wertung gegeben, wenn ein Wagen das Ziel erreicht hätte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:15, 1. Okt. 2015 (CEST)

Ebenfalls nicht ganz klar

In einer Anmerkung steht: „Zuvor hatte es bereits einen Einsatz beim Großen Preis von Deutschland 1958 gegeben, der für die Formel 1 und für die Formel 2 ausgeschrieben war. Porsche startete hier in der Formel 1.“ Wie ist das zu verstehen? Jörg-Thomas Födisch schreibt dazu in Nürburgring auf Seite 40: „Die Formel-2-Wertung führte McLaren (Cooper) vor Barth (Porsche) an.“ Demnach startete Porsche 1958 nicht in der Formel 1. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:11, 1. Okt. 2015 (CEST)

Mein Fehler. Die Anmerkung ist falsch. Ich nehme sie raus. Man merkt: Das ist nicht meine Ära... Danke!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:12, 1. Okt. 2015 (CEST)

Lemma

Nachdem ich mich ein wenig mit dem Artikel befasste, habe ich Schwierigkeiten mit dem Lemma, da es mir das Thema zu sehr einzuschränken scheint. Wie der Einleitung zu entnehmen ist, firmierten verschiedene Werkseinsätze in neuerer Zeit als „Porsche Team“. In der Vergangenheit – von der ich annehme, dass sie auch behandelt werden soll – gab es aber bestimmt etliche andere Namen. Ich habe deshalb in alten Programmheften zum 1000-km-Rennen auf dem Nürburgring nachgeschaut, ohne allerdings ausreichend fündig zu werden. Meist steht unter Bewerber nur „Porsche“. 1969 fand ich aber zum Beispiel „Porsche System Engineering Ltd.“. Einsätze unter diesem Namen sollten meines Erachtens auch erwähnt werden, obwohl sie nicht zum Lemma passen. Was ist aber, wenn Porsche die Organisation zum Beispiel Martini Racing oder Gulf überließ? Und können wir unter „Porsche Team“ über die Motorenlieferung für TAG an McLaren schreiben? Meines Erachtens muss ein neutrales Lemma gefunden werden, wenn wir alle Motorsportaktivitäten abdecken wollen, zum Beispiel „Porsche (Motorsport)“, wie wir es für Mercedes-Benz und BMW schon haben, obwohl Klammer-Lemmata grundsätzlich nicht sein sollen. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:49, 2. Okt. 2015 (CEST)

Es ist üblich, dass wir Motorsportteams (bzw. eigentlich generell Artikel. Bspw. auch Rennstrecken) unter dem aktuellen Namen führen. Dieser ist in diesem Fall "Porsche Team". Vielleicht heißt das Team in 10 Jahren anders, dann würde der Artikel verschoben werden.

Diese Praxis ist Gang und Gebe und es ist überhaupt nicht problematisch, sämtliche historischen Einsätze mitaufzuführen. Im Gegenteil. Das machen wir an anderen Stellen ja auch. Der Artikel zum Mercedes-F1-Team heiß Mercedes AMG F1 Team. Natürlich sind da auch die Einsätze von Mercedes Grand Prix mit bei. Oder RLLR: Gegründet als Rahal-Hogan Racing, dann hieß es Team Rahal, wieder etwas später Rahal Letterman Racing und seit ein paar Jahren halt Rahal Letterman Lanigan Racing. Da streicht man ja nun auch nicht die Teamgeschichte heraus, als das Team noch nicht Mike Lanigan gehörte. Gruß, --Gamma127 22:03, 2. Okt. 2015 (CEST)

Lothars Anregung finde ich richtig. Zutreffend ist, dass es keine einheitliche Bezeichnung gab, unter der der Werkseinsatz stattfand:

• 1958 erfolgte die Nennung in der F2 für Dr Ing hcF Porsche KG
• 1961 und 1962 in der Formel 1 trat Porsche System Engineering an.

Ich weiß nicht, ob letztgenannte Organisation ein selbständiges Tochterunternehmen Porsches war; möglich ist das immerhin. An diesen Bezeichnungen sollten wir nicht kleben, da sie ebenso wie Porsche Team zeitgebunden sind und weder den gesamten Zeitraum noch sämtliche Aktivitäten abdecken, den wir hier darstellen wollen. Das macht in der Tat ein neutrales Lemma nötig. Ich habe nichts gegen Porsche (Motorsport) (mit oder ohne Klammer), wie wir es bereits für Alfa Romeo Motorsport (ohne Klammer), BMW (Motorsport) und Mercedes-Benz (Motorsport) (jeweils mit) haben und wie wir es gerade für Maserati (Motorsport) vorbereiten. Ja, der (Klammer-) Zusatz ist nicht glücklich, aber manchmal geht es eben nicht anders. Und im Grunde machen es unsere englischsprachigen Kollegen auch nicht anders, wenn sie z.B. den Artikel en:Mercedes-Benz in motorsport aufbauen.
Der Vergleich zu Mercedes Grand Prix hinkt m.E. Dieser spezielle Artikel hier beschreibt ja nicht nur ein Team, das gelegentlich die Bezeichnung wechselte, sondern sehr unterschiedliche Aktivitäten im Motorsport. Lange Rede, kurzer Sinn: Ich bin für eine Verschiebung zu Porsche (Motorsport). Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:09, 2. Okt. 2015 (CEST)

@Gamma127: In dem von Dir genannten Vergleichsbeispiel ist – wie auch Matthias sagt – nur von Mercedes in der Formel 1 die Rede, nicht etwa von der großen Zeit der „Silberpfeile“, den Einsätzen nach dem Krieg in Le Mans, der DTM, der Rallye Monte Carlo usw. Manchmal erscheinst Du mir mit der Zurückweisung ziemlich voreilig, wenn ich etwas vorschlage oder anrege. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:15, 2. Okt. 2015 (CEST)

Der Vergleich zu einigen der anderen Artikel hinkt. Alfa Romeo hat anscheinend keine derzeit laufenden Werkseinsätze mehr, BMW und Mercedes haben keine einheitliche Nomenklatur für Werkseinsätze. Im Gegensatz zu bspw. Porsche mit Porsche Team oder Audi mit Audi Sport. Und wir haben auch einen Artikel Scuderia Ferrari und nicht Ferrari Motorsport, obgleich in dem Artikel auch Themen behandelt werden, die nie unter dem Begriff "Scuderia Ferrari" genannt wurden. Wie bspw. in der WEC oder die A1GP. (Bevor ich hier missverstanden werde: NEIN, ich möchte nicht, dass der Ferrari-Artikel verschoben wird!) Aber gut, wenn hier eine Mehrheit für eine Verschiebung dieses Artikels ist, habe ich natürlich nichts dagegen. Gleichwohl werde ich mich in 20 Jahren mit dem Vorschlag einer Rückverschiebung melden, wenn bis dahin durchgängig der Name Porsche Team verwendet wird. Also dann bis 2035 :-) Gruß, --Gamma127 22:41, 2. Okt. 2015 (CEST)

PS: Btw. sowohl der BMW-, als auch der Mercedes-Motorsport-Artikel sind alles andere als positive Beispiele für tolle Motorsportartikel. Aber das mal nur am Rande. Ich weiß selbstverständlich, dass es in einem freiwilligen Projekt große Unterschiede in der Qualität der Artikel gibt. Dennoch finde ich es immer wieder erstaunlich, dass wir insbesondere für den Themenbereich DACH-Motorsport so wenig interessierte und aktive Benutzer haben. Ich bitte alle aktiven Benutzer, dass nicht falsch zu verstehen. Jeder hat seine individuellen Interessen und Stärken und ist dann natürlich in diesem Bereich tätig und das ist auch völlig okay!!! Wenn man an Artikeln arbeitet, zu denen man kaum Ahnung hat und wo es obendrein keinen Spaß macht, ist das ja auch nicht zielführend.

Ich hoffe aber, dass wir bis 2035 noch das eine oder andere Mal Kontakt haben....--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:43, 2. Okt. 2015 (CEST)

Das hoffe ich auch!!! Und @Lothar Spurzem: Ich kann dir versichern, dass meine Reaktion auf einen Vorschlag oder eine Anregung idR nicht vom Benutzer abhängig ist und das hier absolut keine Rolle für meine Meinungsbildung spielt. Ich kann deine Argumentation ja auch nachvollziehen. So ist das ja nicht. Ich bin halt einer anderen Meinung, aber solange "Porsche Team" eine Weiterleitung bleibt und das steht hier ja wohl nicht zur Debatte, findet ja auch jeder Leser den Artikel. Wichtig finde ich vor allem den Inhalt. Gruß, --Gamma127 22:49, 2. Okt. 2015 (CEST)

Ich glaube, inzwischen hat manches mit dem anderen nichts zu tun. Vor allem verstehe ich den Sinn des Hinweises nicht, dass die Artikel Mercedes-Benz (Motorsport) und BMW (Motorsport) inhaltlich nicht die besten sind. Mir ging es darum ein Lemma zu finden, das die unterschiedlichsten Motorsportaktivitäten von Porsche umfasst und weder an eine Sparte noch an einen bestimmten Zeitraum gebunden ist. Im Übrigen: Ich gebe mir Mühe, 2035 zu erleben, obwohl die Chancen sehr gering sind. Aber noch einmal zum Lemma: Wenn der Klammerzusatz nicht gefällt, kommt auch „Porsche im Motorsport“ in Frage. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:57, 2. Okt. 2015 (CEST)

Mit dem PS wollte ich ausdrücken, dass es ein Nebenaspekt ist. Ja, für die Lemma-Entscheidung ist der Inhalt der beiden Artikel unerheblich. Aber ich wollte dennoch mal sagen, dass ich bei beiden Artikeln großes Verbesserungspotential erkenne. Gruß, --Gamma127 00:38, 3. Okt. 2015 (CEST)

Nachdem der BMW-Motorsport-Artikel schon seit Jahren den Meckerbalken trägt, versuchte ich vor Längerem, ihn – wie Du vielleicht gesehen hast – ein wenig zu erweitern und zu verbessern. Viel kann ich nicht leisten, weil mir die nötigen Unterlagen vor allem über Aktuelles fehlen. Ich hatte gehofft, dass sich außer Matthias (und mir) sonst jemand fände, der mehr dazu beisteuern kann – und das vielleicht sogar in brauchbarer Sprache. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:44, 3. Okt. 2015 (CEST)

Mir ist der Lemma Porsche Team auch zu speziell, ich finde die Frage von Lothar und die Argumente von Matthias auch gut. Aber entscheidend, naja, nicht wirklich?! Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 07:06, 3. Okt. 2015 (CEST)

Überarbeitung

Nach der Überarbeitung meines Beitrags unter der Überschrift Anfänge im Motorsport ´bitte ich zu prüfen, ob es nicht sinnvoller wäre, die Ausführungen zu löschen. Grundsätzlich bin ich für die Berichtigung von Fehlern dankbar, aber hier sollte mir anscheinend gezeigt werden, dass ich zu denjenigen gehöre, die – wie weiter oben angedeutet – keine Ahnung von dem haben, worüber sie schreiben. Ich lasse es deshalb am besten bleiben, obwohl es mir Spaß gemacht hätte, weiterhin an dem Artikel mitzuarbeiten. Schließlich gibt es sogar Wichtigeres zu tun als sich in Wikipedia zu streiten und zu ärgern. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:58, 3. Okt. 2015 (CEST)

Auf einer Benutzerdiskussion hast du @Spurzem: gemeint, ich hätte irgendwo geschrieben, du gehörst zu Benutzern, die keine Ahnung von dem haben, worüber sie schreiben.

Dazu möchte ich feststellen: 1. Ich habe so etwas nie gesagt oder geschrieben. 2. Ich wollte mit keinem Beitrag auch nur ansatzweise soetwas aussagen. 3. Spurzem gehört mit Sicherheit nicht zu den Benutzern, die ohne Ahnung an Motorsport-Artikel herangehen. Gruß, --Gamma127 19:19, 3. Okt. 2015 (CEST)

Das ist schön zu hören. Ich glaubte weiter oben eine Anspielung zu erkennen. Wenn ich das falsch verstanden habe, bitte ich um Entschuldigung. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:23, 3. Okt. 2015 (CEST)

@Spurzem: Meinst du etwa Wenn man an Artikeln arbeitet, zu denen man kaum Ahnung hat und wo es obendrein keinen Spaß macht, ist das ja auch nicht zielführend. ??? Falls ja, dann ist meine Intention völlig falsch rüber gekommen. Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass jeder im besten Fall das macht, was ihm Spaß macht. Wikipedia basiert auf freiwillige Mitarbeit und man sollte niemanden zwingen Artikel zu bearbeiten, die man eigentlich am liebsten nicht bearbeiten möchte. Ich weiß, dass du, Spurzem, von der Porsche-Motorsportgeschichte Ahnung hast und wenn dir die Arbeit hier am Artikel Spaß macht, dann ist doch alles bestens :-) Gruß, --Gamma127 19:47, 3. Okt. 2015 (CEST)

Bitte schaut euch doch einmal die einzelnen Änderungen im Detail an, bevor ihr "meckert", "streitet" oder euch "ärgert". Ich denke mir dabei auch in der Regel etwas. Wenn das Rennen beispielsweise immer 1000-km-Rennen auf dem Nürburgring hieß, dann sollte eine Lemma-Verschiebung von 1000-km-Rennen am Nürburgring 1953 usw. stattfinden, dann kommt es auch nicht mehr zu vermeintlich fehlerhaften Verlinkungen. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 19:53, 3. Okt. 2015 (CEST)

Da muss ich KAgamemnon zustimmen: Wenn das Lemma des Artikels 1000-km-Rennen am Nürburgring 1953 lautet, dann sollte auch darauf verlinkt werden. Darin erkenne ich absolut keinen Fehler. Im Gegenteil. Solche Anpassungen sind IMHO wünschenswert.

Ob das Lemma evtl. falsch ist, kann ich nicht beurteilen. Vielleicht ist es das, vielleicht auch nicht. Aber das tut hier in dieser Diskussion ja auch nichts zur Sache. Der Rennartikel hat eine Diskussionsseite, auf der so eine Verschiebung diskutiert werden kann. Übrigens scheint sich in den letzten fast fünf Jahren, in denen es den Artikel gibt, noch niemand an dem Lemma gestört zu haben, denn die Diskussionsseite ist immer noch rot. Also wenn das Lemma falsch ist, bitte die entsprechende Diskussionsseite nutzen. Gruß, --Gamma127 21:00, 3. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin grundsätzlich bestrebt, nicht alles in Frage zu stellen oder zu ändern, was mir nicht passt. Das gilt oder galt unter anderem für 1000-km-Rennen am Nürburgring. Wo liegt aber das Problem, in Artikeln wie folgt zu verlinken: [[1000-km-Rennen am Nürburgring 1953|1000-km-Rennen auf dem Nürburgring]]? Der Veranstalter schrieb auf oder in den Programmheften zum Beispiel entweder ADAC-1000-km-Rennen auf dem Nürburgring 1. Juni 1969 oder kurz ADAC-1000-km-Rennen Nürburgring. Ich will jetzt nicht darauf hinaus, dass wir ADAC dazusetzen müssten, sondern dass ich kein einziges Mal das „am“ finde. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:16, 3. Okt. 2015 (CEST)

Wenn in der Wikipedia für das Rennen der Begriff 1000-km-Rennen am Nürburgring 1953 verwendet wird, dann sollte man diesen auch für die Artikel verwenden.

Und nochmal: Wenn dich das Lemma stört, dann diskutiere das doch bei dem Artikel. Vielleicht wird er dann ja verschoben. Gruß, --Gamma127 21:23, 3. Okt. 2015 (CEST)

@Gamma127: Ich habe keine Lust darüber zu diskutieren, ob ein Fehler etwas Falsches ist oder nicht. Und außerdem: Wird Falsches dadurch richtig, dass man es ständig wiederholt? Vielleicht schreibe ich aber an den ADAC, dass er nächstens auch „Rennen am Nürburgring“ schreibt, weil es so in der besten Enzyklopädie der Welt steht. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:03, 3. Okt. 2015 (CEST)

Auf meiner Diskussionsseite habe ich mich zu diesem Punkt nochmal geäußert. Auch hier möchte ich darum bitten, auf persönliche Ansprachen an mich zu verzichten. Danke! --KAgamemnon (Diskussion) 10:04, 4. Okt. 2015 (CEST)

Ich wiederhole hier zum letzten Mal, dass hier der falsche Ort ist, um über das Lemma des Artikels 1000-km-Rennen am Nürburgring 1953 zu diskutieren. Wem das Lemma stört, möge sich bitte dort auf der Diskussionsseite äußern. Wer das Lemma 1000-km-Rennen am Nürburgring 1953 für den Rennartikel diskussionslos hinnimmt, muss auch akzeptieren, dass diese Schreibeweise dann in anderen Artikeln als Standard verwendet werden sollte. Gruß, --Gamma127 10:24, 4. Okt. 2015 (CEST)

Stopp an alle, wirklich der falsche Ort und die falschen Ansprechpartner! Ich übernehme die Klärung, welchen Lemma wir für das 1000-km-Rennen nehmen und werde heute auf PD:MS einen Abschnitt eröffnen. Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 13:38, 4. Okt. 2015 (CEST)

Schreibweisen

Schreibweisen wie 2&nsbp;Liter Hubraum und in 7:40:57,00&nsbp;Stunden sind vermutlich nicht gewollt. Vielleicht sollte sie jemand zurücksetzen oder berichtigen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:51, 3. Okt. 2015 (CEST) Ist erledigt. --10:04, 4. Okt. 2015 (CEST)

Das ist doch eindeutig ein Tippfehler, der so oder in ähnlichen Formen schon jedem mal passiert ist. Da muss man doch wirklich keinen Diskussionspunkt aufmachen. Das kann man wie man hier sieht, ganz leicht selber ändern. Gruß, --Gamma127 10:19, 4. Okt. 2015 (CEST)

Ich ändere aus hoffentlich nachvollziehbaren Gründen an diesem Artikel nichts mehr. Zunächst hatte ich mich gefreut mitzumachen und geglaubt, etwas aus oder zu den ersten 30 Jahren Porsche-Motorsport beitragen zu können. Inzwischen ist mir aber die Lust vergangen. Deshalb werde ich mich nur ab und zu noch hier auf der Diskussionsseite melden – wenn zum Beispiel in Verbesserungen wieder einmal Tippfehler passieren. Gruß und schönen Sonntag -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:31, 4. Okt. 2015 (CEST)

Gleich schon zwei Hinweise: „Der Motor erwies sich als zu schwach motorisiert“ klingt nicht gut und „war zuvor … entlassen wurden“ passt ebenfalls nicht ganz. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:40, 4. Okt. 2015 (CEST)

Artikel im Schlummer

Drei Schreibfehler wurden seit dem 4. Oktober 2015 immerhin noch verbessert. Ansonsten scheint der Artikel vor sich hin zu schlummern. Der Motor ist immer noch „schwach motorisiert“ und Hill „ist entlassen wurden“. Aber auch sonst scheint sich nichts mehr zu tun. Schade. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:12, 2. Mär. 2016 (CET)

Es scheint sich tatsächlich nichts Wesentliches mehr zu tun, und auch der Motor bleibt schwach motorisiert und Hill ist entlassen „wurden“. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:46, 2. Jun. 2017 (CEST)

Artikel unvollständig?

Hier fehlt etwas Genaueres zu den Sportwagen-Weltmeisterschaften aus den 60ern/70ern/80ern, der Porsche 917 wird nicht einmal erwähnt... (nicht signierter Beitrag von 193.81.100.29 (Diskussion) 08:59, 13. Apr. 2022 (CEST))

Fühler er sich frei etwas beizutragen. --Dmx6ger (Diskussion) 00:03, 14. Apr. 2022 (CEST)

Stimme dem voll zu. Auch fehlt mir die super-erfolgreiche Geschichte mit 956 und 962 (Gruppe C / Le Mans) vollständig. --2003:C9:8F35:E900:475:86FF:BD9D:B574 04:35, 14. Dez. 2024 (CET)