Diskussion:Präpariertes Klavier

Was sind Saitenchöre? Bitte erklären, oder einen Wikilink zum Weiterlesen setzen. Wie hört sich das an, wenn man auf einem präparierten Klavier spielt? werden für jeden ton andere instrumente angespielt? danke, --Abdull 12:12, 19. Mär 2005 (CET)

Also ich kann an dieser Stelle mal auf den englischen Artikel verweisen. Der hat auch einen Link zu freien Musikstücken, aber ich habe mir weder den Artikel durchgelesen, noch die Stücke angehört, weiß also nicht, wie hilfreich die sein könnten. -- MusiKk 01:16, 31. Jul 2005 (CEST)

Ich hab mal ein wenig was zur Entstehungsgeschichte dazugepackt. Vielleicht hat ja jemand Lust mitzuarbeiten. Ich hab momentan nicht viel Zeit, bastele aber ab und zu mit. Wenn jemand mag, könnte er den Abschied "In popular music" aus der en.WP übersetzen. Gruß Musicsciencer ^{Beware of the dog... In den Zeugenstand...} 23:57, 4. Okt 2006 (CEST)

Mini-Review

Hallo Musiccienter,

wie gehts denn so ? Gut eingelebt in Berlin. Ich bin gerade am Artikel dran. Habe nur etwas stilistisch geändert, und kleinere typographische Fehler beseitigt.

Fragen:

1.) Zu -> "Arnold Schönberg erprobte mit seinen Klavierstücken op.11 erstmals die Zwölftonmusik. In seinem Schüler John Cage sah er „einen Erfinder – einen genialen Erfinder“." -> Was hat die Zwölftonmusik mit dem Präparierten Klavier zu tun ? Die wird doch in ganz normaler, herkömmlicher Stimmung gespielt.

2.) Zu -> "Die Komposition am Klang des scheinbar sakrosankten Instrumentes selbst grenzt ihn von den Neuerungen oben genannter Komponisten ab, die eben so wie er bemüht waren die Ausdrucksmöglichkeiten des Klaviers zu erweitern." -> Den Satz verstehe ich nicht ganz. Müsste das nicht heißen: "Die Veränderung/Manipulation am Klang des scheinbar sakrosankten Instrumentes ..." oder so ähnlich.

3.) Bei diesem Satz ist mir die Bedeutung/der genaue Bezug etwas unklar -> "Diese Äußerung Schönbergs mag für das Schaffen John Cages im Allgemeinen gelten, für die Idee des präparierten Klaviers im Speziellen verweist sie auf einen Hauptaspekt von John Cages Erneuerung des Klaviergedankens"

4.) -> "Als Cage schließlich das geeignete Präparationsmaterial gefunden hatte, das nicht nur zwischen den Saiten haften blieb, sondern auch die gewünschten perkussiven bis glockenartigen Klänge produzierte, hatte er gleichzeitig die transzendenten Möglichkeiten des Klaviers erhalten" -> Was sind die "transzendenten" ! Möglichkeiten des Klaviers ? Das gehört doch eher zu Philosophie und Religion.

Ich hoffe, du bist nicht beleidigt bei so viel Kritik. Der Artikel ist ja erst in der Anfangsphase. Da ist es halt leicht, viele zu bemängelnde Sachen zu finden.

Ich schau mir den Rest mal morgen an. Der Artikel liest sich aber schon ganz interessant. Da könnte was schönes draus werden. Ich selber habe vom Präparierten Klavier allerdings null Ahnung. Habe mal Aufnahmen von Cage im Radio gehört, und fand es wirklich furchtbar. Am eigenen Klavier mache ich so was lieber nicht, sonst ist es gleich verstimmt (der Gesichtspunkt könnte eventuell am Rande auch in den Artikel).

PS: Wenn du Zeit hättest, könntest du dir mal den Artikel Rammstein (ja genau, die üble Radau-Band) anschauen. Der ist gerade bei Kandidaten für Exzellenz. Ich habe da die letzten drei Tage etwas mitgebastelt. Vielleicht reißt dich das Werk ja vom Hocker, und zu einem Pro hin. Wenn nicht, ist es auch wurscht.

Gruß Boris Fernbacher 00:54, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich hab das mal alles geändert [1], hoffe das ist jetzt so verständlicher. Ich wollte das Zitat von Schönberg gerne drin haben, weil die Neuerung hier eine Erfindung ist (die Präparierung) und nicht vordergründig die Komposition. Lese jetzt mal den Rammstein Artikel. Gruß Musicsciencer ^{Beware of the dog... In den Zeugenstand...} 13:50, 5. Okt 2006 (CEST)

Einsatz in der Modernen Musik

Hi ihr, ich bin gerade über den Artikel gestolpert und habe eine Frage: Gibt es auch Beispiele, wo ein präperiertes Klavier in der modernen Musik (Pop, Jazz etc.) eingesetzt wird? Ich kann mich bsp. an ein Konzert von Deine Lakaien (White Lies special (ohne Veröffentlichung) in der Passionskirche Kreuzberg) erinnern, bei dem der Pianist seinen Flügel vor allem mit Gläsern und ähnlichen Gegenständen präperiert hatte. Auf der CD "Acoustic" nutzt er diese Technik ebenfalls (http://www.amazon.de/Acoustic-Deine-Lakaien/dp/B00004TGE7/ref=pd_sim_d_1/028-5413016-4576501). Weitere Beispiele fände ich spannend.

Gruß -- Achim Raschka 09:35, 26. Okt. 2006 (CEST)

Das gibt's wohl. Ich hab allerdings keine Ahnung davon. Eigentlich ist das aber heute mehr ein Gag, da das präparieren sehr aufwändig ist & man alles viel einfacher mit dem Syntheziser machen kann. Musicsciencer ^{Beware of the dog... In den Zeugenstand...} 01:13, 10. Nov. 2006 (CET)

Das ist so nicht ganz richtig. Bei Deine Lakaien ist es das hervorstechende Merkmal ihrer Akustikkonzerte. Weitere Beispiele kenne ich jedoch nicht, dieses werde ich aber mal einarbeiten. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  13:07, 7. Jul. 2007 (CEST)

Absatz unklar

Die wesentliche Innovation, der Cage auch einen gebührenden Platz in der Geschichte der Musik und speziell der Klaviersonate beschert haben, ist daher auch eher eine Erfindung, denn eine Komposition: Die Veränderung des Timbres. Die Manipulation des Klangbildes am scheinbar sakrosankten Instrumentes selbst grenzt ihn von den Neuerungen oben genannter Komponisten ab, die eben so wie er bemüht waren die Ausdrucksmöglichkeiten des Klaviers zu erweitern.

-- Wo ist die Besonderheit der Veränderung des Timbres? Was grenzt sie genau von der Komposition ab und macht sie zur Erfindung? und war die Veränderung des Klangbildes nicht seit jeher Ziel der Manipulierenden? Das sollte m.E. mal aufgeräumt werden, trägt zum Verständsnis nämlich nicht bei. Danke --Khuebner 14:50, 7. Jan. 2007 (CET)

Gemeint ist, das das Timbre durch gezielte Klangmanipulationen an den Saiten geändert worden ist. Da hat sich vorher keiner so konsequent rangetraut wie Cage. Traditionelle Komposition meint die artifizielle Aneinanderreihung von Tönen. Erfindung daher, weil es eine handwerkliche Änderung am Instrument selbst ist. Das ganze spielt auf das Zitat von Schönberg an: Er ist ein Erfinder, ein genialer Erfinder. Wenn du das umständlich findest, ändere es doch einfach. lg Musicsciencer ^{Beware of the dog... In den Zeugenstand...} 15:00, 7. Jan. 2007 (CET)

Hi, ich hab mal geändert... hoffentlich nicht zu sehr verschlimmbessert (auch wenn die Information mit den Gegenständen nunredundant ist, die Erstinformation scheint mir beinahe vergessen zu sein, wenn da auf Cage zurückgekommen wird). lg --Khuebner 14:57, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich find's gut. lg Musicsciencer ^{Beware of the dog... In den Zeugenstand...} 19:41, 16. Jan. 2007 (CET)

Datumfehler?

Es steht hier "Das Präparierte Klavier ist eine von John Cage 1949 eingeführte Technik". Ich habe gerade auf meinem Schreibtisch 2 Werke von Cage für präpariertes Klavier aus den Jahren 1943-1944: The Perilous Night und A Valentine out of Season. Somit wurde diese Technik früher als 1949 eingeführt. Aber wie früh genau? --Vivian12 14:36, 3. Aug. 2007 (CEST)

Der englische Artikel sagt 1938. Code·Eis·Poesie 14:53, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ich find das auch etwas komisch. Von mir ist der Entstehungsgeschichtliche Teil und daraus geht eigentlich auch hervor, dass das früher war. Konkret war - damit stimmen wir mit der en.WP überein - wohl die Bacchanale das erste mal, dass er präpariert hat. In der en.WP steht 1938 und ich habe 1940 angegeben. Ich habe das Datum aus: Monika Fürst-Heidtmann: Das präparierte Klavier des John Cage. Gustav Bosse Verlag. Regensburg, 1979; einer universitären Abschlussarbeit die an meiner alten Uni im Regal stand. Ich bin daher verhalten optimistisch, dass wir recht haben und nicht die en.WP (ich hab auch mal eine Arbeit zu dem Thema bei einer Cage-Expertin geschrieben wo das Datum auch vorkam und das wurde nicht beanstandet, das ist allerdings keine echte Absicherung...).

Ich würde allerdings stattdessen einfach schreiben um 1940, da auch sein Lehrer schonmal mit Präparierungen experimentiert hatte, andere auch und Cage hat daraus dann eben nach und nach eine eigene Technik entwickelt. Es ist IMHO also eher ein schleichender Prozess gewesen, den man nicht auf ein bestimmtes Datum festlegen kann. lg Musicsciencer ^{Beware of the dog... In den Zeugenstand...} 16:38, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ich habs mal einfach geändert, die aktuelle Fassung war wohl auf jeden Fall falsch. Musicsciencer ^{Beware of the dog... In den Zeugenstand...} 16:40, 3. Aug. 2007 (CEST)

bißchen irreführend / 20./21. Jahrhundert

1) weiter unten im Artikel wird Musik von Prokofieff, Strawinsky und Bartok erwähnt. Alle drei haben aber niemals für präpariertes Klavier geschrieben. Es sollte deutlicher werden, dass diese (höchstens) die perkussiven Qualitäten des Klaviers in ihren Stücken hervorheben. Dann ist es aber dennoch ein netter Exkurs in Richtung Entwicklung der Neuen Musik. Strawinsky kann man der Hinsicht aber auch komplett streichen. Der Sacre hat wohl kaum die Kompositionen mit präparierten Klavieren beeinflusst.

2) So wichtig Cage auch war/ist, er war nicht der letzte der präparierte Klavier benutzt hat. So sieht es aber leider in dem Artikel aus, es fehlt völlig eine Betrachtung der neuen und neuesten Musik im Hinblick auf präparierte Klaviere. Pärts Tabula Rasa fehlt mir auch als Referenzstück. Gruß Akeuk 15:16, 28. Aug. 2008 (CEST)

zu 1.) Die Entwicklung des PP hat ja nicht im luftleeren Raum stattgefunden. Ziel dieser Ausführungen (weshalb der Absatz ja auch Entstehungsgeschichtliches heißt) ist es die Entwicklung, die vor Cage stattgefunden hat zu beschreiben, die Cage dann zum radikalen Schritt der Präparierung zum Zwecke der Verwendung als Schlagzeugensemble bewogen hat. Da sind die aufgeührten Stücke schon wichtig. Strawinsky hat mit Sacre den Rhythmus emanzipiert, der vorher der Harmonischen Komponente untergeordnet war. Das ist ein wichtiger gesamtmusikalischer Zeitpunkt ohne den das PP so nicht möglich gewesen wäre, auf die Idee muss man erstmal kommen und die hatte eben Strawinsky. In der Folge haben viele Komponisten versucht diese Emanzipation auf das Klavier zu übertragen. Prokofieff, Strawinsky und Bartok sind da eben die wichtigsten, sie bilden quasi eine Brücke zwischen Sacre und dem PP (überspitzt formuliert). Das waren keine präparierten Sachen aber eben die Bemühungen das Klavier als perkussives Instrument zu nutzen. Das ganze kulminiert dann in Cages PP. Das finde ich eigentlich alles sehr schlüssig und da steht ja auch nicht das die auf PPs gearbeitet haben, da steht halt dass das die Vorgeschichte zum PP ist, und das ist IMHO richtig.

2.) Das stimmt, ich kenne mich da leider nicht so aus. Wenn du's vermisst müsstest du's daher selber schreiben...

Gruß Musicsciencer ^{Beware of the dog... In den Zeugenstand...} 16:55, 28. Aug. 2008 (CEST)

zu 1) ok, mir war nur nicht klar, warum dieser Abschnitt so ausführlich ist, ich glaube auch nicht, dass Cage durch Strawinsky auf die Präparation gekommen ist. Perkussive Behandlung des Instrumentes ist ja nur eine Argumentationslinie, der Bereich der Klangfarbe wäre ein anderer, der der Verfremdung (bzw. der Schaffung eines neuen Instrumentes) ein dritter. 2) wird sich finden mit der Zeit... Akeuk 23:25, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich verstehe immer noch nicht genau worauf du hinauswillst: Die Perkussive Behandlung des Instrumentes ist tatsächlich nur eine Argumentationslinie, der Bereich der Klangfarbe hat einen eigenen Abschnitt (Klangkomposition) und subsummiert auch den Bereich Verfremdung. Im Text steht auch nicht das Cage durch Strawinsky auf die Präparationen gekommen ist, sondern lediglich, dass Cage mit der Fokussierung auf rhythmische Aspekte der Musik in einer Tradition steht, die im wesentlichen mit Strawinsky begonnen hat. Musicsciencer ^{Beware of the dog... In den Zeugenstand...} 17:31, 2. Sep. 2008 (CEST)

Unter Umständen ist dieser unverhältnismäßig umfangreiche Exkurs zur Entstehungsgeschichte zusammenzustreichen. Ich habe versucht, ein neues Kapitel aufzumachen, um überhaupt zu zeigen, dass die Entwicklung nicht vor mehr als fünfzig Jahren geendet ist.--Engelbaet 14:18, 14. Sep. 2008 (CEST)

Momentan ist er unverhältnismäßig lang, dass stimmt. Vielleicht sind die anderen Teile aber auch zu kurz. Das neue Kapitel ist doch ein guter Anfang, leider kann ich da nicht viel zu beitragen, da bin ich zu wenig in der Materie. Gruß Musicsciencer ^{Beware of the dog... In den Zeugenstand...} 15:01, 14. Sep. 2008 (CEST)

Erfindung des präparierten Klaviers

Roland-Manuel berichtet als Augenzeuge, dass für die sieben toutes petites danses des ausgestopften Affen in Erik Saties Farce Le Piège de Méduse bei der privaten Uraufführung im Mai 1913 "man dafür Sorge getragen hatte, Papierbögen zwischen die Seiten des Klaviers zu schieben" (Revue musicale 1954 Nr. 214, S. 41). Die Idee des präparierten Klaviers war seitdem in der Welt, denn der so bewusst zum Geräuschhaften hin manipulierte Klavierklang war keine Farbe, wie bei den Effekten im frühen Hammerklavierbau. Vielmehr signalisierte er offenbar die alternative Wahrnehmungswelt des Affen. Ich meine, das ist einer Erwähnung wert. (nicht signierter Beitrag von Biberkopv (Diskussion | Beiträge) 13:59, 29. Mär. 2020 (CEST))