Diskussion:Pragmatik (Linguistik)

Bitte um Äußerungen zu einer interessanten sprachlichen Eigenschaft

Liebe Autoren,
vor langer Zeit habe ich über eine interessante sprachliche Eigenschaft gehört, für die ich leider keine spezielle Bezeichnung kenne. Ich weiß auch nicht, ob diese Eigenschaft in die linguistische Pragmatik oder eher Semantik einzuordnen ist. Deshalb möchte ich mir eurer Hilfe zu mehr Informationen darüber gelangen. Und zwar, geht es um Folgendes:

Man kann mit der Sprache etwas mitteilen, ohne dass man dieses Etwas explizit benennt. Und trotzdem wird man dieses Etwas unmissverständlich erkennen und verstehen, z.B. "Ungefähr nach der Hälfte unserer Reise ist eine junge Mutter in den Bus eingestiegen." Hier versteht man sofort, dass die junge Frau nicht allein in den Bus eingestiegen ist, sondern mindestens ein (kleines) Kind bei sich hatte. Obwohl man also das Kind in diesem Satz nicht erwähnt, ist man seines Daseins sofort bewusst.

Weitere Beispiele, wenn auch etwas anderer Natur, kann man zahlreich in diversen Gesetzestexten finden, wo etwa bestimmte Sachen explizit verboten werden, und man daraus schließt, dass das nicht Benannte dann nicht verboten oder sogar erlaubt ist.

Weiß jemand von euch, womit man hier aus der sprachwissenschaftlichen Sicht zu tun hat? Ich habe mal einen Begriff gehört, der „latente Grammatik“ heißt, habe aber online dazu nichts gefunden und weiß nicht, ob dieser damit etwas zu tun hat. Und Ihr?
Danke für eure Meinungen und Informationen,
-- Tobo71de 17:17, 10. Aug 2005 (CEST)

Vom meinem laienhaften (aber oft mit Treffsicherheit gesegneten *g*) Standpunkt aus, wuerde ich es folgendermaszen betrachten:

Erst einmal sind die beiden Beispiele Dank Teufelchen im Detail nicht ganz derselben Natur. Im ersten Fall reicht es theoretisch aus, wenn im Kopf des Zuhoerers eine Kamikaze-Logik abgeht - Sprecher erwaehnte "Mutter" > Sprecher muss irgendwoher wissen, dass sie eine Mutter ist > Hatte wohl ein Kind bei sich. Allerdings wird das wahrscheinlich irgendwann sozusagen kanonisiert. Wie dem auch sei, ich wuerde sagen, es ist gehoert zur Semantik, vielleicht sowas wie „erweiterte Semantik“, oder auch „Implikation“. Ich sehe eine gewisse Verbindung zu sowas wie „das Fenster ist offen“ und „das Fenster ist geoeffnet“ - zweiteres impliziert einen Aktor, obgleich selbiger mit keinem Sterbenswoertchen erwaehnt wird.

Das zweite Beispiel (Gesetzestext) ist meiner Meinung nach eher eine (stillschweigende) Uebereinkunft, bzw. eine Festlegung. Es gibt (u.a.?) in der Informatik den Begriff der „closed world assumption“, z.B. dass in der Logikprogrammierung nur das als wahr gilt, was explizit als wahr definiert wird, waehrend alles andere falsch ist (obwohl ja eigentlich nur „nicht beweisbar“) - auch das ist nur eine Uebereinkunft. Ich wuerde das deshalb garnicht linguistisch betrachten, sondern eher philosophisch. --FAR 02:15, 15. Nov 2005 (CET)

Ich würde den ersten Fall in der linguistischen Pragamatik am ehesten mit einer "Präsupposition" auf Seiten des Sprechers erklären, die vom Hörer aufgrund der Quantitätsmaxime (Grice; besagt, dass nicht mehr Information vergeben werden sollte als notwendig) angenommen wird. Zur Semantik ist das nicht mehr ganz zu rechnen, da es hier ja nicht um die Bedeutung eines Sprachbausteins geht (Mutter heißt nicht "Frau, die ein Kind bei sich hat"), sondern eben um Implikationen, also ein Kerngebiet der Pragmatik.

Der Schluss im zweiten Fall ist kein individueller, sondern ist Bestandteil zahlreicher Rechtstraditionen. --80.121.44.54 20:32, 2. Dez. 2007 (CET)

Übersetzung Austin

Eine Frage zum im Artikel vorkommenden Zitat „How to do things with words“. Ist das ueberhaupt eine Frage? Ich meine, ich weisz ja nicht, wie Austin selbst es verwendet, aber fuer mich klingt das (wenn man mal das Fragezeichen auszer Acht laesst) eher wie „wie man etwas mit Worten macht“. Also, vielleicht hat er das ja absichtlich gemacht, aber irgendwo wirkt es auf mich seltsam. --FAR 02:14, 15. Nov 2005 (CET)

Linguistik!

Hier sollte es doch um Pragmatik als linguistische Disziplin gehen. Insofern sind hier also einige Bezüge zu "philosophischen Wurzeln" zu eliminieren. Noch dringender gehören die Stellen raus, die die linguistische Prgamatik einem alles vereinnahmenden Semitik-Begriff unterordnen wollen. -80.121.8.55 20:04, 30. Nov. 2007 (CET)

Die "philosophischen Wurzeln" gehören zentral zur Grundlegung von und sind verstehensnotwendig für die linguistische Pragmatik. Ohne Morris, Austin und Searle keine Pragmatik. Und die zweite notwendige Grundlage ist ein alles umfassender Semitiokbegriff; Sprache in ihrer syntaktischen, semantischen und pragmatische Dimension ist nun mal ein Zeichensystem. (nicht signierter Beitrag von 82.113.99.148 (Diskussion) 06:54, 30. Nov. 2012 (CET))

Das eigentliche Problem ist, dass der Artikel nicht zunächst sauber und eindeutig (richtig) auf die Bedeutung in der Linguistik abzielt, sondern diese fast nebensächlich abhakt, während der Fokus zunächst - mit sinnleeren (griffigen) Zitaten und anderem gänzlich Ungeeigneten - auf überschwenglichen und gewichtenden Blödsinn aus ist. Dabei wird mehr Politik als Sachbehandlung betrieben. Da der Artikel so grunsätzlich versagt, fällt es schwer, die einzelnen Fehler sauber zu behandeln. Auffällig ist, dass die vielen zitierten Deutungen sich klar widersprechen. Mal geht es um eine universale Sprachtheorie, dann nur um Semantik ohne Wahrheitsfrage, dann um eine davon gänzlich abgelöste Betrachtung des interpersonellen Kontextes und dann doch nur um die banale und unpassende Frage, "how to do things." Dabei wird auch die Semantik gänzlich falsch pragmatisiert, da es in der Semantik nicht allein um Wortbedeutungen und wahre Sätze, sondern um den Deutungsgehalt (auch "Sinn") einer lexikalischen Klein- oder auch Grobeinheit geht, was auch den kontextuellen Rückbezug auf vorig gemachte Aussagen mit einschließt. Semantik ist also auch nicht kontextunabhängig, sondern lediglich auf strikt den veräußerten Kontext ausgerichtet, im Vergleich zum interpersonellen, kulturellen, idiomatischen, etc. Kontext in der pragmatischen Analyse. Leider haben die Pragmaten, unter Chomsky, aus dem Pragmatismus inzwischen eine universale Heilslehre gemacht (ohne klare Grundlage), weshalb Pragmatik heute extrem überzogen und universell verstanden wird. Dem ist linguistisch aber nicht so. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8108:81C0:540:7C87:C519:1C66:F60E (Diskussion | Beiträge) 04:47, 17. Jul 2014 (CEST))

Kritik der Einleitung

Meines Erachtens ist an dem Absatz

"Sie beschäftigt sich mit der Interpretation von Zeichen auf der Empfängerseite des Informationsmodells. Dabei ist ein Interpret derjenige, für den das Zeichen eine Bedeutung hat. Es wird im Gegensatz zur Semantik ein Fokus darauf gelegt, auf welche Weise der Kontext von Zeichen zu deren Bedeutung beiträgt."

fast alles schief, kann es aber aus Zeitgründen zur Zeit nicht besser formulieren, ohne jemanden zu verärgern. --Hans-Jürgen Streicher 15:38, 31. Jul. 2011 (CEST)

Carnap?

In der gelöschten vorherigen Fassung wurde Carnap zusammen mit Morris als Begründer der Pragmatik genannt. Das ist insofern irreführend, als in der logischen Semiotik - etwa Carnap (1942) - die Pragmatik lange Zeit keine Rolle spielte, vgl. so jedenfalls Trabant, Semiotik (1996), S. 74. --Hans-Jürgen Streicher 15:44, 31. Jul. 2011 (CEST)

Weitere Bestimmungen der Pragmatik ?

Dieser Absatz ist eine Krücke, um den vorgefundenen dortigen Satz irgendwie einzuordnen. In der Stanford Enzyklopädie ist nichts von einem Bischof zu lesen. Ein Nachweis liegt nicht vor. Die Relevanz mir nicht ersichtlich. Der Gedanke auch wenig bahnbrechend. Vielleicht kann der Autor ihn belegen/ausbauen.

Von der Überschrift her müssten jetzt verschieden Bestimmungen der linguistischen Pragmatik kommen. Da diese dem Inhalt und dem Umfang nach sehr umstritten ist, müsste das jemand machen, so gewünscht, der sich besser auskennt. --Hans-Jürgen Streicher 15:51, 31. Jul. 2011 (CEST)

Ich stimme zu, dass der Absatz gestrichen werden sollte, da irrelevant.--"Desto schlimmer für die Wirklichkeit“ 18:05, 22. Okt. 2012 (CEST)

Verständnisprobleme

Ist ja schön wissenschaftlich erklärt, aber für Menschen ohne Abi kaum verständlich. Vielleicht ein paar Beispiele?--Bestoernesto (Diskussion) 16:13, 9. Jan. 2016 (CET)

gebe ich dir unbedingt recht, das ist bei vielen artikeln ein problem.--Zusasa (Diskussion) 16:16, 9. Jan. 2016 (CET)

Ja, das scheint mir ein grundlegendes Problem der deutschen Wikipedia zu sein. (nicht signierter Beitrag von 217.254.183.120 (Diskussion) 08:01, 11. Jun. 2021 (CEST))

Nicht Morris, Bühler hat's "erfunden"

"Von Morris stammen auch die für die Semiotik fundamentalen Unterscheidungen in Syntaktik, Semantik und Pragmatik."

Diese Dreiteilung scheint mir doch eher auf das Organonmodell von Karl Bühler zurückzugehen, dass er bereits 4 Jahre zuvor (1934) publiziert hatte.

--Verrain (Diskussion) 14:14, 27. Sep. 2019 (CEST)

Ein Satz muss keine nicht-wörtliche Bedeutung haben, um Gegenstand der Pragmatik zu sein

Wörtlich zu verstehende Äußerungen mögen aus Sicht der Pragmatik trivial sein, aber gerade diese Feststellung ist schon Teil der Pragmatik. Der erste Satz des Beitrags suggeriert aber, Nicht-Wörtlichkeit sei eine notwendige Voraussetzung, die ein Text erfüllen muss, um Gegenstand der Pragmatik zu werden.

"Die Pragmatik oder Pragmalinguistik (von altgriechisch πρᾶγμα pragma, deutsch ‚Handlung‘, ‚Sache‘) beschäftigt sich in der Linguistik mit der Beschreibung von kontextabhängigen *und nicht-wörtlichen* Bedeutungen bei der Verwendung von sprachlichen Ausdrücken in jeweils konkreten Situationen und mit den Bedingungen für ihr Entstehen." Das ist Unfug.

Zudem ist die Formulierung "kontextabhängigen und nicht-wörtlichen" zweideutig: Werden sowohl kontextabhängige als auch nicht-wörtliche Äußerungen untersucht oder muss eine Äußerung "kontextabhängig und nicht-wörtlich" sein, um Gegenstand der Pragmatik zu werden?

Besser ist die Einleitung in der englischen Wikipedia:

Pragmatics is a subfield of linguistics and semiotics that studies how context contributes to meaning. (nicht signierter Beitrag von 217.254.183.120 (Diskussion) 08:00, 11. Jun. 2021 (CEST))

Syntaktik oder Syntax?

Umseitig ist sowohl von Syntax als auch Syntaktik die Rede. Da es hier um einen Teilbereich der Semiotik geht, ist die Verwendung von "Syntax" meiner Meinung nicht angebracht.

Ein entsprechender Edit wurde allerdings kommentarlos zurückgesetzt; auf Nachfrage wurde begründet mit "Focus (sic) des Artikels liegt auf der Linguistik". Das scheint mir etwas kurz gegriffen. Der Satz "Nach einer inzwischen klassischen Dreiteilung der allgemeinen Sprachwissenschaft wird sie von der Syntax und der Semantik unterschieden." deute klar daraufhin dass hier Syntaktik verwendet werden müßte, denn die klassische Dreiteilung lautet Semantik, Pragmatik und Syntaktik, siehe Semiotik

Aus dem Artikel Syntaktik: "Die Syntaktik wird oft mit der Syntax verwechselt. Diese ist jedoch ein Teilgebiet der Grammatik (und somit der Linguistik), dessen notwendige Ergänzung die Morphologie ist. In der Semiotik hingegen kommt die Morphologie nicht vor. Zudem steht die Grammatik neben der Phonologie; und auch diese hat in der Lehre vom trilateralen Zeichen kein Gegenstück."

Da Syntax und Syntaktik nicht synonym sind, sollte die Verwendung innerhalb eines Artikels aber konsistent sein, sonst wird es verwirrend. Da im Artikel auf die drei Bereiche der Semiotik verwiesen wird und in diesem Zusammenhang klar die Verwendung von "Syntaktik" indiziert ist, sollte das auf dem gesamten Artikel angewendet werden. -Ani--46.114.155.176 16:53, 22. Aug. 2023 (CEST)

Auf welche Quellen wird das gestützt? Der Artikel Syntaktik allein kann es ja wohl nicht sein. Auch nicht der Artikel Semiotik. Felistorias Argument(, das Du hier nicht wiedergibst) war ja: die allgemeine Linguistik (Sprachwissenschaft) verwendet eine andere Trias als die Semiotik, auch wenn beide jeweils auf eine Pragmatik oder pragmatische Dimension verweisen (vgl. zB hier: https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/9783111631899-003/pdf ) ---- Leif Czerny 19:44, 22. Aug. 2023 (CEST)

Zum Zeitpunkt der Erstellung dieses Abschnittes war das einzige Argument Felistorias das oben als Zitat genannte. Weitere, später eventuell auf ihrer eigenen Disk angeführte Argumentationen konnte ich hier leider nicht berücksichtigen. Da ich aber diesen Abschnitt auf ihrer Benutzerdisk verlinkt hatte, mit Bitte hier weiter zu diskutieren, kann das ja noch erfolgen. -Ani--46.114.155.176 21:41, 22. Aug. 2023 (CEST)

Du bist doch auf ihrer Disk aufgeschlagen. Wieso "kannst Du das nicht berücksichtigen"? ---- Leif Czerny 09:17, 23. Aug. 2023 (CEST)

Wie schon beschrieben - dass, was nach meinem Hinweis auf diese Disk hier dort gepostet wurde sehe ich nicht als meine Aufgabe an hierher zu übertragen. Warum Felistoria diese Disk hier ignoriert ist für mich die interessantwre Frage. Es wäre ja kein Aufwand gewesen dem Link zu folgen, oder? Es ist ja sowieso generell nicht gewünscht artikelbezogene Diskussionen auf Benutzerdisks zu führen, wenn ich das richtig sehe, umd Felistoria ist lange genug dabei um das zu wissen. Können wir dieses Scharmützel diesbezüglich dann auch beenden? Danke. -Ani--46.114.157.94 22:14, 23. Aug. 2023 (CEST)

Ok, ich glaube, dann hat auch her einer weitere Diskussion keinen Sinn mehr. ---- Leif Czerny 09:40, 24. Aug. 2023 (CEST)

Äh, nein. Wenn die löschende Person die Diskussion hier verweigert, ist das kein Grund die hier festgestellte Inkonsistenz im Artikel zu belassen. Bzgl. Felistorias fehlender Mitarbeit wiederhole ich mich nur ungern. Das ist ihre Sache, wenn sie nicht dort reagiert wo es hingehört. Willst du mich jetzt eigentlich hier veralbern? Was ist dir wichtiger, die Arbeit am Artikel oder irgendwelche Spielchen? Du unterstützt projektsabotierendes Verhalten eines Admins... (gestrichen, weil es bis eben noch nicht mal weitere Argumente auf ihrer Disk gab) Die Regel, dass Diskussionen hinter dem Artikel geführt werden sollen ist meiner Eimschätzung nach dazu da damit man nicht x zerstückelten Teildiskussionem hinterlaufen muß. Das Schließen der 3M, weil ich deiner Sichtweise den "Panpoint nicht finde" spricht ja auch Bände. Der Artikel ist jedenfalls in dieser Form mißverständlich, darüber ist zu diskutieren. WP:OMA ist dir eim Begriff? Was soll dieser Trotz? Wo in der WP läßt sich diese Dreiteilimg der Semiotik nachlesen? In Semiotisches Dreieck kommen weder der Begriff Syntax noch Syntaktik vor. -Ani--46.114.154.103 22:02, 24. Aug. 2023 (CEST)

Der Demonstration guter Absicht wegen, hier der Abschnitt aus Felistorias Disk (tatsächlich auch der einzige mit Bezug auf das Thema, weitere Beiträge gab es nämlich gar nicht): "Moin IP, im ersten Fall war der Begriff "Syntax" schon richtig, denn der Focus des Artikels liegt auf der Linguistik." Wie dir vielleicht auffällt, ist dieses Argument bereits im zweiten Abschnitt meines ersten Posts vollständig im Kern wiedergegeben, in Anführungszeichen, um es als Zitat zu kennzeichnen. Kannst du mal bitte erklären welche weiteren Übertragungen du hier noch erwartest? -Ani--46.114.154.103 23:13, 24. Aug. 2023 (CEST)

ja, aber Du argumentierst ja gar nicht auf inhaltlicher Ebene und führst für deine Position auch keine Quellen an. Was sollen wir da mit Dir diskutieren? ---- Leif Czerny 09:52, 25. Aug. 2023 (CEST)

Der Artikel ist schwer zu verstehen, aufgrund der angebenen, ich nenne es ma Mängel; Quelle: meine (deine?) Oma. Inwiefern das nicht inhaltlich argumentiert ist, wenn jemand den Inhalt als nicht ohne weiteres leicht zugänglich kritisiert, kann ich nicht nachvollziehen. Und wenn ich die notwendigen Änderungen mitsamt Quellen alleine durchführen könnte, hätte dieser Thread nicht stattgefunden.^^ Ich kann mich nicht erinnern behauptet zu haben in dem Thema Experte zu sein, lass mich auch gerne eines Besseren belehren - wer letzteres kann ist viellei hz auch im der Lage den Artikel kompetent umzuschreiben? -Ani--46.114.156.246 21:12, 30. Aug. 2023 (CEST)

Du wolltest etwas konkret ändern, kannst aber nicht angeben, warum und auf Basis welcher Quelle. ---- Leif Czerny 15:40, 31. Aug. 2023 (CEST)

3M Von meine Linguistik-Studium ist mir "Syntaktik" nicht in Erinnerung geblieben, fraglich ob es überhaupt Thema war, dagen "Syntax" sehr wohl. Eine kurze Google-Recherche zeigt, dass das offenbar noch aktueller Sprachgebrauch ist. [1]. Pragmatik ist hier per Artikelnamen unter Linguistik aufgeführt. Etwas mühsam finde ich den Feinheiten in der Unterscheidung von "Syntaktik" und "Syntax" zu folgen, zumal "syntaktisch" von "Syntax" kommt vgle [2]. Allerdings passt die erwähnte Dreiteilung (Syntax, Semantik, Pragmatik) in der Einleitung auch nicht wirklich (kommt das aus der Semiotik?). Neben Syntax und Semantik gibt es in der Linguistik auch Phonetik, Phonologie und Morphologie. Ganz abstrakt gesehen oder auch bei den formalen Sprachen würde ich eher die Dreiteilung in die lexikalische Ebene, die syntakische Ebene und die semantische Ebene sehen. Vgle z.B.[3]--Jocme (Diskussion) 21:26, 22. Aug. 2023 (CEST)

Ja, Syntaktik kommt aus der Semiotik. M.E. war der Bearbeitungskommentar für die Zurücksetzung auch genau so gemeint ("hier wird aus Sicht der Linguistik, nicht aus der Sicht der Semiotik nach Morris gesprochen"), Syntaktik müsste dann (?) ja auch eine Untersuchung der Bildung komplexer Zeichen aus Zeichenelementen oder einfachen Zeichen sein? Daher die Frage, wieso das hier "eigentlich" gemeint sein müsste und auf welche Quelle sich das stützt. ---- Leif Czerny 09:21, 23. Aug. 2023 (CEST)

"Zum dritten sei, was nicht unmittelbar aus der dreistelligen Zeichenrelation folge, die offenlasse, ob ein Zeichen sich auf ein Zeichensystem beziehe oder nicht, die formale Beziehung der Zeichen zueinander zu untersuchen: „Diese dritte Dimension nennen wir die syntaktische Dimension des Zeichenprozesses, symbolisiert durch » DSyn « ; und die Untersuchung dieser Dimension nennen wir Syntaktik" (1972, 23 f.)."

ist das einzige, was ich auf die schnelle guugeln konnte ( https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/9783111631899-003/pdf . Da scheint der Autor Umberto Ecos Einführung in die Semiotik zu zitieren. ---- Leif Czerny 09:24, 23. Aug. 2023 (CEST)

Zugeben muss man aber, dass im Artikel einige Verwirrung herrscht. Unter Die Entstehung des Ausdrucks Pragmatik bei Peirce und Morris steht: "Entsprechend entwickelte Charles W. Morris die klassische Dreiteilung in Syntax – Semantik – Pragmatik: Syntax als die Beziehungen zwischen den Zeichen, Semantik als die Beziehungen zwischen dem Zeichen und ihrer Bedeutung und Pragmatik als die Beziehung zwischen Zeichen und Benutzer." Hier gehts nun klar um Semiotik, und tatsächlich hat er da den von ihm erfundenen Neologismus syntactics und eben nicht den klassischen, wohlbekannten Begriff syntax verwendet. Freilich spricht kaum jemand von syntactics, außer es geht direkt um Morris' Foundations of the Theory of Signs, und selbst dann wird syntactics nicht selten mit Syntax übersetzt (zumal ja das abgeleitete Adjektiv syntactic für beide Begriffe gleich ist). Bei den Linguisten heißt es sowieso Syntax, klassisch ebenso wie modern.

Ruckartiges Ersetzen bringt aber gar nichts, damit wird die Sache bloß weiter verdunkelt. Der Artikel könnte Zuwendung gebrauchen, aber keine kenntnislosen Korrekturen.--Mautpreller (Diskussion) 10:06, 25. Aug. 2023 (CEST)

Zustimmung. -Ani--46.114.156.246 21:12, 30. Aug. 2023 (CEST)

Dan ist dieser Abschnitt doch vorest abzuschließem ---- Leif Czerny 15:41, 31. Aug. 2023 (CEST)

Hat sich mit der letzten Überarbeitung sowieso erledigt. Wie oben schon zu recht gesagt wurde, das Lemma Pragmatik-Linguistik wird die Semiotische Tradition zwar als Vorgeschichte einbeziehen, aber im übrigen die Sache eben als Gebiet der Linguistik behandeln. (Insgesamt ist mir im ganzen Artikel noch zu wenig Linguistik.) --Alazon (Diskussion) 16:58, 31. Aug. 2023 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny

---- Leif Czerny 09:35, 1. Sep. 2023 (CEST)