Diskussion:Primus Pilus

dieser beitrag sollte dringend überarbeitet werden, da er v.a. chronologisch nicht differenziert. zudem basiert der beitrag 1. nahezu ausschließlich auf le bohecs einführung(!) und 2. bleibt selbst dieser einfache text missverstanden, sodass der eintrag schlechterdings als fehlerhaft zu bezeichnen ist. (nicht signierter Beitrag von 86.56.29.16 (Diskussion) 09:38, 19. Apr. 2015 (CEST))

Ritterstand

Abgesehen von der Königs- und ganz frühen Republik war der Ritterstand in Rom m. W. nur über das Einkommen/Vermögen definiert. Welche anderen Kriterien soll es gegeben haben?--WerWil 21:07, 9. Aug. 2010 (CEST)

Im Prinzipat und der späteren Kaiserzeit wurde die Zugehörigkeit auch gratia Augusti vergeben. --Polemos 21:37, 9. Aug. 2010 (CEST)

Interessant. War das aber nicht ein außergewöhlicher (es gab ca. 30 Primipilares jedes Jahr) zusätzlicher Weg zur Ritterschaft und entsprechend dotiert? Wie solle ein Eques ohne entsprechendes Vermögen seinen Stand wahrnemen? War dies also für Primipilares für der Aufstieg der normale Weg und nicht i.d.R die finanziellen Privilegien ausschlaggebend?--WerWil 22:15, 9. Aug. 2010 (CEST)

Wenn unseren Caesaren es wollten, konnten sie zum Stand auch das Kleingeld geben, zu Details fehlt mir die Einarbeitung in die Inschriften/Quellen. Die Weg über den Praf. Cast. zur Provinzverwaltung war vermutlich häufiger als der in den Ritterstand. Oder ein PP sparte ordentlich: Nach 20 Jahren als Centurio und zwei Jahren als PP hätte ein sparsamer Centurio mit Prisen das Geld zusammen haben können (was eine Vermutung darstellt). --Polemos 22:23, 9. Aug. 2010 (CEST)

Leider habe auch ich keine intimen Kenntnisse von speziellen Quellen, aber z. B. bei Junkelmann wird es so dargestellt, dass die finanziellen Privilegien des PP erheblich gewesen sein müssen, so dass ein Aufstieg zu den Equites häufig vorkam. Dabei handelte es sich auch nicht nur um den Sold, sondern auch um Gratifikationen, die den Legionären insgesamt und dann eben überproportional dem PP zukamen, Anteilen von Beute, und auch die regelmäßigen Anteile an "Bestechungsgeldern". In der römischen Legion war es ja anscheinend völlig üblich und legal dass Soldaten sich leichtere Dienste und Dienstposten durch "Spenden" an ihre Centurios verschafften.--WerWil 13:41, 12. Aug. 2010 (CEST)

Karriere

Ich halte auch die Einordnung in die Befehlhierarchie für zu stark vereinfacht. Z. B. war der Lagerpräfekt auch in der Regel ein (ex)Centurio und damit die Aussage zum höchsten möglichen Dienstgrad eines Centurios fragwürdig. Andererseits war der Lagerpräfekt nur im Lager/in Lagerbelangen Vorgesetzter anderer Centurios. Im Gefecht war er m.W. überhaupt nicht in der Befehlskette (Wahrscheinlich befehligter er da den Tross) und stand demzufolge auch nicht über dem Primus pilus.--WerWil 21:11, 9. Aug. 2010 (CEST)

Du kannst sie gerne ausbauen, sie ist der Literatur entnommen und erweitert die Hierarchie, die vorher im Artikel Centurio war. Der Praef. Cast. war nicht immer und nach den Quellen/Inschriften eher selten ein Primus Pilus, definitiv war er aber nicht dem Centurionen-Rang zugehörig. Am Gefecht nahm er nicht teil, was ihnm jedoch nicht dem Primus Pilus unterordnet. --Polemos 21:40, 9. Aug. 2010 (CEST)

Die Aussage im Text lautet aber

...Primus Pilus ... war der höchste Dienstgrad, den ein Centurio der römischen Legion erreichen konnte.

Da der Praefectus auch ein Dienstgrad der Legion ist, dessen Stellung im Vergleich zum Primus pilus zumindest teilweise übergeordnet war, ist dies aber zumindest irreführend, denn ein Centurio konnte noch mehr oder gleichwertiges werden, auch wenn er dann nicht mehr als Centurio bezeichnet wurde.

Die Letzte Äußerung finde ich auch seltsam. Ich habe nicht gesagt der Primus Pilus sei dem Präfectus Castrorum übergeordnet, sondern dass die Aussage er sei ihm untergeordnet zu stark vereinfacht ist. Wenn wir nicht das Lagerleben als den eigentlichen Zweck der Legionen ansehen, müssen wir feststellen, dass der Praefektus dem Primus Pilus nicht übergeordnet war, außer im Lagerbetrieb. Auch heute würde niemand den Chef der Standortverwaltung der Bundeswehr, als einem Kompaniechef übergeordnet bezeichnen, obwohl er, was die Liegenschaften angeht, Weisungsbefugnisse hat.

Die Auflistung untergeordneter Centurios finde ich hier auch verzichtbar. Das passte zum Lemma Centurio.--WerWil 22:15, 9. Aug. 2010 (CEST)

Zum einen ein böser kleiner Rechtschreibfehler. Zum anderen ist der Praef. Cast. kein Centurio mehr. Zum dritten ist der Praef. Cast. qua Amt als höherrangig anzusehen (meinethalben auch qua Prestige). Zum letzten muss die Über-/Unterordnung nicht zwingend hier sein, sie könnte nach nahm der Primus Pilus die vierthöchste Stellung ein auch komplett weg und damit der Abschnitt. --Polemos 22:27, 9. Aug. 2010 (CEST)

Den Ersten Punkt kann ich nicht zuordnen. Beim zweiten sind wir glaube ich dicht am eigentlichen Problem dran. Wovon wird hier gesprochen wenn ausgesagt wird was ein Centurio werden kann? Das höchste was ein Centurio werden kann soll entweder aussagen welches der höchstrangige Centurio-Posten ist (das ist hier anscheinend gemeint) oder es kann aussagen bis wohin die Karriere eines Centruios in der Legion überhaupt gehen kann.

Darauf bezogen kann man ja feststellen, dass er nicht zum Legaten aufsteigen kann aber zum Lagerpräfekten. Für den Leser ist nicht erkennbar was gemeint ist. Von daher würde ich vorschlagen hier auszusagen, dass der PP der höchste der Centurionen ist. Das ist eindeutig.

Das Dritte verstehe ich nun wiederum nicht. Was heißt hier Qua Amt? Hatte der PC eine höhere Besoldungsstufe als der PP? Gab es in der römischen Legion so etwas wie eine kodifizierte Wertigkeitsbeschreibung verschiedener Dienstposten? Wenn damit aber eine Gesellschaftliche Rangordnung gemeint ist, dann sollte dies so ausgesagt werden. In einer Hierarchie - zumal in einer militärischen ist für die Rangfolge aber die entscheidende Frage, wer wem gegenüber Weisungsbefugt ist. Dabei muss man noch unterscheiden, ob es sich um Sonderfunktionen handelt oder jemand in einer Befehlskette höherangig ist. Ein Feldwebel ist als "Offizier vom Wachdienst" auch höherrangigen Offizieren gegenüber Weisungsbefugt, ein Sanitätsoffizier in Belangen der Gesundheitssorge allen anderen gegenüber und wie ich schon sagte ist auch die Standortverwaltung in Bezug auf die Liegenschaften weisungsbefugt. Trotzdem ist es kaum sinnvoll dies als eine Rangfolge auszudrücken. Dass ist mindestens verwirrend. Wenn ich in diesem Artikel lese, dass der PC höherrangig als der PP ist, dann würde ich davon ausgehen, dass er schlicht der Vorgesetzte des PP ist, wie etwa ein Legat oder Tribun, und käme ohne zusätzliche Hintergrundwissen nicht auf die Idee, dass der PC außer in Fragen der Lagerorganisation gar keine Befehlsgewalt hat - im Gegensatz zu Legaten und Tribunen. Da sollte m.E. klargestellt werden.--WerWil 13:41, 12. Aug. 2010 (CEST)

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich, trotzdem als Versuch: Ein Beamter des gehobenen Dienstes, der in den höheren (als Bewährungsaufstieg oder qua Fortbildung und Stelle) aufsteigt, gehört dann zum höheren Dienst und nicht mehr zu gehobenen. Wenn unser PP also zum PC wird, ist er IMO kein Centurio mehr. Die Frage nach dem Sold ist spannend, in der Regel bzw. den mir bekannten Quellen werden die meisten PP wie PC geführt (was durchaus Deine Argumentation unterstützt), allerdings sind dann auch nur PP erfasst, die zum PC aufgestiegen ist. Ein PC hatte mehr "Prestige" als ein PP, weil er als "richtiger Offizier" galt. Kodifiziert ist dies, wie bei vielen Dingen in Rom durch die Zeiten, nicht, es war ein Aushandlungs- und vermutlich auch ein Entwicklungsprozess. Die Hierarchie habe ich unter Verweis auf den Artikel Centurio entfernt. Grüße --Polemos 20:57, 16. Aug. 2010 (CEST)

Hallo. Ich hatte auch gelesen, dass die Position des Lagerpräfekten das höchte militärische Amt sein konnte, dass ein Plebejer inne haben konnte, außer dieser war als homo novus in den Senat aufgestiegen. Nach der Reform des Gaius Marius war der Legat und der Tribun Laticlavius beide aus dem Senatorenstand - der Lagerpräfekt aber nicht. Zum ersten Centurio hatte ich bisher noch nicht gelesen, dass dieser auch die erste Kohorte anführt, sondern nur die erste Centurie, die den Legionsadler trug.--91.19.91.29 11:26, 4. Mär. 2016 (CET)

Caesar schrieb in seinem Gallischen Krieg auch davon, dass zwei Centurionen: Lucius Vorenus und Titus Pullo (nicht nur aus der TV-Serie) sehr bemüht waren, die Stellung eines Lagerpräfekten zu erreichen, da dies der höchste militärische Grad war, den ein Bürger (also kein Patrizier und Ritter) erreichen konnte. --217.232.172.129 15:37, 20. Jun. 2017 (CEST)

Mindesalter

Ich weiss, es gibt eine Belegstelle, aber da in der Antike das Geburtsjahr der Menschen sehr oft nicht bekannt war, halte ich es für offensichtlichen Unsinn, dass für den Primus Pilus ein Mindestalter definiert worden sein soll.--WerWil (Diskussion) 17:45, 11. Jan. 2015 (CET)

Dienstzeit

Hallo. Ich habe eine Frage. Ich lese oft, dass ein Primus Pilus die erste Centurie nur über eine gewisse Zeit kommandierte. Wie lang war diese? Das typische eine Jahr wie bei den Magistraten? Und wenn seine Dienstzeit vorbei war, was passierte mit dem ehemaligen P.P.? Es war ja möglich, wie im Artikel erwähnt, dass er ein zweitesmal als Primus diente. Ist damit gemeint, dass der P.P. so zusagen seine Dienstzeit als P.P. verlängerte? --217.232.172.129 15:37, 20. Jun. 2017 (CEST)

Die Söhne eines Primus Pilus

Bezieht sich die Aussage nur auf den Primus Pilus der Kaiserzeit? Die sehr enge Auswahl der Literatur bezieht sich in diesem Fall (Ziffer 4) nur auf Legionen der Kaiserzeit. --217.232.172.129 15:39, 20. Jun. 2017 (CEST)