Diskussion:Programmmusik

Themenfremdes

Guten Morgen, also, vieles was hier stehet,in dem Arschloch des Wissens, gehört eigentlich nicht zur Programmmusik. Wollte ich mal nur so loswerden. Gerade die Barock-Musiker und die der Wiener Klassik haben mit dem Genre nichts am Hut gehabt. Die haben sich von Stimmungen leiten lassen. Nicht von einem Programm. Programmmusik ist etwas, was erst mit der Neudeutschen Strömung unter Franz Liszt und Richard Wagner zum Begriff wurde. Typische Programmmusik sind Bilder einer Ausstellung, Karneval der Tiere, Der Zauberlehrling, Till Eulenspiegel. Die Vier Jahreszeiten und die anderen Sachen, die von Künstlern des Barock und der Wiener Klassik stammen, könnt ihr vergessen. Sie gehören nicht dazu. Nocturne 10:29, 21. Okt 2004 (CEST)

Moin auch. Das sehe ich ähnlich. Der Begriff wurde nun tatsächlich erst im 19. JH geprägt und ist keine rückwirkend beschreibende Gattung, sondern eine zeitgenössische Angelegenheit. Insofern ist es falsch, Stücken, die vorher geschrieben wurden, dieses Etikett anzuheften. Was man allerdings sagen kann, ist, dass die erwähnten Werke aus Barock und Klassik Vorläufer oder Wegbereiter für die Verarbeitung außermusikalischer Themen sein können. Dennoch wäre ich zum Beispiel bei der "Schöpfung" vorsichtig, hier handelt es sich immerhin um ein Oratorium, dessen Musik den Text illustriert, der ja synchron geboten wird. Bei Programmmusik ist das nicht der Fall. Die "Programmmusik" wird im günstigsten Falle im begleitenden Programmheft abgedruckt, damit der Hörer weiß, welche Idee dahintersteckt, die Geschichte wird aber nicht synchron erzählt. Ebenso wäre eine klare Grenze zur Affektenlehre des Barock zu ziehen. Dass Beethoven seiner Sinfonie ein Programm gegeben hat, ist in der Tat außergewöhnlich, kann aber eben nur rückwirkend zur Programmmusik gezählt werden und ist im engeren Sinne daher nicht zulässig. Soweit meine Meinung. --Königin der Nacht 15:17, 24. Okt 2004 (CEST)

Ich bin da ganz anderer Meinung. Was ist denn mit den Sonetten, die Vivaldi seinen "vier Jahreszeiten" beigefuegt hat? Meines Wissens hat er die Violinkonzerte nach den Gedichten komponiert und diese als Vorlage benutzt und nicht anders herum. Und darin ist eine Verarbeitung aussermusikalischer Eindruecke wohl kaum von der Hand zu weisen, womit es sich in meinen Augen sehr wohl um Programmmusik handelt. Auch wenn erst die Kuenstler des 19. Jh. ihre Werke explizit "Programmmusik" nennen konnten, kann man doch die frueher entstandene Werke trotzdem so nennen, wenn sie denn, wie z.B. bei Vivaldi, dem gattungstypischen Kriterium der aussermusikalischen Idee gerecht werden. Wenn ihr es aber nicht in der Liste haben wollt, waere ich zumindest fuer eine Erwaehnung in dem Sinne, wie Koenigin der Nacht vorgeschlagen hat. Ich wuerde mir aber eine etwas ausfuehrlichere Erklaerung wuenschen, was mit "von einer Stimmung und nicht von einem Programm geleitet" gemeint ist (@nocturne). --Hijacked 23:23, 8. Feb 2005 (CET)

Ganz allgemein sollte man erstmal festhalten, dass bezüglich des Begriffs ein "babylonisches Sprachgewirr" (MGG) herrscht. Daraus folgt, dass eine Enzyklopädie erklären muss, wie der Begriff von verschiedenen Leuten verwendet wird, ohne dabei bestimmte Verwendungen auszugrenzen. Wenn man die Definition im ersten Satz in Programmmusik zugrunde legt, dann gehört Vivaldi selbstverständlich dazu, und der Meinung ist neben MGG offenbar auch der [Grove], beides nicht eben unbedeutende Musiklexika/-enzyklopädien. Dass der Begriff Programmmusik erst später in Gebrauch kam, kann kein Kriterium sein - auf der Erde wurde es auch nicht erst dann hell, als das Wort Elektrodynamik ausgesprochen wurde ;-) Im übrigen hat sich Liszt ja selbst ausdrücklich auf die Programmmusik im 16./17. Jahrhundert bezogen, wenn ich mich recht entsinne in dem Aufsatz zur Haroldsymphonie - vielleicht kann den ja jemand auftreiben.

Im Sinne von Wikipedia:Wie_schreibe_ich_einen_guten_Artikel sollte man auch auf Beispiellisten wie in dem Artikel hier verzichten. Beispiele sollten entweder in ihren historischen Zusammenhang eingeordnet werden, oder es sollte erläutert werden, in welcher Weise dort der außermusikalischer Einfluss verarbeitet wird. --Bernd 09:53, 9. Feb 2005 (CET)

Programmmusik - sinfonische Dichtung

Was haltet ihr davon Programmmusik im weiteren Sinne als Programmmusik und Programmmusik im engeren Sinne als Sinfonische Dichtung zu bezeichnen und unter einem Lemma zu vereinen? --Lorenzo 03:13, 20. Apr. 2009 (CEST)

Filmmusik

[...]aus dem außermusikalischen Bereich wie Filmkunst[...]

Ist Filmmusik wirklich Programmmusik?? Ich glaube, das ist doch wohl eher ein eigener Bereich, oder? --Lorenzo 02:47, 20. Apr. 2009 (CEST) Programmmusik erhält doch seine Eigenschaften dadurch, dass sie etwas beschreibt, was nicht (bildlich) dargestellt wird, oder? (nicht signierter Beitrag von 84.154.252.46 (Diskussion) 21:07, 5. Jul 2010 (CEST))

Meine Musiklehrerin hat auch gesagt das Filmmusik ein Teil der Programmusik ist. (nicht signierter Beitrag von 80.137.227.175 (Diskussion) 14:34, 12. Apr. 2012 (CEST))

Definition Programmmusik

Ohne im Augenblick die Zeit zu haben, einen allgemeingültigen und hier akzeptierten Versuch einer Begriffsdefinition zu recherchieren: Dass es außerhalb der Musik liegende Faktoren gab, die den einen oder anderen Komponisten des Barock oder der Klassik inspirierten, machen dies noch nicht zur Programmmusik. Programm ist eben Programm, sprich: Klar an der außermusikalischen Vorlage orientiert und an ihr geradezu sklavisch festhaltend. Deshalb keine Einwände bei Dukas, Mussorgski oder Offenbach etc. Aber bei Komponisten wie Vivaldi bzw. Beethoven ist eine solche Einordnung sehr fraglich. Gruß --Nocturne 09:59, 9. Feb 2005 (CET)

Uebrigens ist auch der dtv-Atlas Musik der Meinung (Bd. 1, S. 143), aber das nur so am Rande. Ich finde den Vorschlag von Bernd ganz gut, daran wuerde ich auch gern mitarbeiten. Ich konsultiere aber erstmal noch ein paar Leute aus meinem musikalischen Umfeld. Bis dahin, --Hijacked 01:18, 12. Feb 2005 (CET)

Doktorarbeit von Herrn Maartens

Wetten, dass der letzte Absatz von Herrn Maartens selbst verfasst wurde? Er trägt zum Verständnis des Begriffs nichts bei -- im Gegenteil, da die Bedeutung hier willkürlich umdefiniert wird. Sollte man das entfernen? --Tmalsburg 17:52, 1. Feb 2005 (CET)

Ja, das gleiche habe ich mir auch gedacht ... --Bernd 17:39, 3. Feb 2005 (CET)

Ok, ich mach das jetzt weg. Ich hab kein gutes Gefühl beim Löschen von Texten, aber das ist zu offensichtlich unpassend, sodass das schlechte Gefühl durch das Nicht-löschen überwiegt. --Tmalsburg 17:11, 13. Feb 2005 (CET)

Programmmusik und Etikettenkleberei

Ich habe mir erlaubt, den Artikel auszubauen. Ich halte Nocturnes Diktum für zu eng gezogen. Ganz bestimmt ist jede Art von Etikettenkleberei nicht akzeptabel, schon gar nicht in der Kunst. Die Vertreter der sogenannten Programmmusik sind doch nicht vom Himmel gefallen, genausowenig wie die "Klassiker", die sich ja selber auch nicht so genannt haben. Beethoven zum Beispiel war ein Grenzgänger, der gerne etwas Neues ausprobiert hat und seiner Zeit um Lichtjahre voraus eilte. Die Programmmusik hat sich aus musikästhetischen Debatten des 19. Jahrhunderts entwickelt, als die gesamte europäischen Instrumentalmusik auf dem Prüfstand stand. Begonnen hat es aber vom Ansatz her sehr wohl in der Barockmusik und ist heute vor allem in der Filmmusik immer noch sehr lebendig. Daher ist es sehr wohl richtig, diese Musikrichtung in einen größeren Zusammenhang zu stellen, wenn auch die "Programmusik" als Etikett nur auf einen eng begrenzten Zeitraum im späten 19. Jahrhundert zutrifft und da vor allem auf die russischen Komponisten, insbesondere Mussorgsky, der ausschließlich "Programmmusik" verfasst hat. Ich habe dazu Bücher und seriöse Internetseiten konsultiert und auf meinen eigenen Wissensfundus zurückgegriffen. Auf den sehr verknappenden dtv-Musikatlas allein sollte man sich besser nicht verlassen. Wir müssen uns immer entscheiden: Reihen wir brav ein Etikett ans andere oder betten wir die Dinge in größere Kontexte ein und zeigen Entwicklungslinien auf. So gesehen ist Phroods Frage durchaus berechtigt und interessant. Ich persönlich halte geistliche Musik für Programmmusik, da sie eine bestimmte Ideologie transportiert.--Coolgretchen 16:36, 18. Feb 2006 (CET)coolgretchen

Ach ja, "Etikettenkleberei". Hör ich immer gern von jemandem, der sich damit bestens auskennt. Nur zu dumm, dass du Fachfrau jetzt kürzlich deine sorgfältig beschrifteten Einweckgläser alle wegschmeißen musstest, weil neben - zugegegebermaßen teilweise sehr amüsant zu lesenden Passagen - sich falsche Unterstellungen gegen von dir klarnamentlich geouteten Personen eingeschlichen haben. (Kleiner Tipp: Im Google-Cache hängen sie noch alle). Zum eigentlichen Thema: Das Etikett "Programmmusik" hab ich nicht geklebt. Und auch nicht Benutzerin:Königin der Nacht. Und wann genau der Begriff "Programmmusik" dauerhaft verwendet wurde, kann ich nicht sagen, aber dass das "Programmatische in der Musik" im 19. Jhdt. heftig und umstritten diskutiert wurde, steht außer Frage. Dank www.wikiweise.de hat ja dann endlich auch die Neudeutsche Schule hier ihren Artikel gekriegt. Deine weite Auffassung vom Begriff "Programmmusik" - die ja von vielen hier mitgetragen wird, wie der hiesige Artikel erweist - führt zu einer kompletten Verwässerung. So gesehen haben schon die Neandertaler Programmmusik gemacht, denn ihre Heulerei? Gesänge? hatten sicherlich auch einen bestimmten Sinn und damit ein zugrundeliegendes Konzept. Träum weiter am Fuße der Cool Mountains. Gruß --Nocturne 10:37, 30. Jun 2006 (CEST)

Überarbeiten

Im ersten Teil wird man von Links erschlagen und im zweiten Teil ist fast alles schwarz. --Libro 12:59, 25. Feb 2006 (CET)

Klassik

Was ist denn das Programm zum "Musikalischen Spaß"?? Und der Titel "Die Uhr" stammt ziemlich sicher nicht von Haydn. Beides ist deshalb als Beispiel für Programmmusik aus der Klassik denkbar ungeeignet. --pjt56 22:01, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich hab `s ein wenig erläutert. --Piflaser 13:12, 10. Dez. 2006 (CET)

Vermatscht

Mit der letzten Bearbeitung ist endgültig alles vermatscht. Wieso kommst du, Piflaser, eigentlich darauf, sämtliche Werke der Tondichtung zur Programmmusik umzudeuten? Aber es passt ja zum gesamten Konzept dieses Artikels, der sich nicht scheut, Programmmusik solchen Komponisten zu unterstellen, die entweder nie von ihrem späten Glück wissen konnten oder die sich sogar explizit dagegen gewehrt haben, als Programmmusiker verstanden zu werden. Ist das der Stil heutiger Unterrichtsstunden in Musik, Kinder mal raten zu lassen, wo sich evtl. einmal ein Komponist eine auf einem "Bild" beruhende Grundstimmung in sein Werk hat einfließen lassen und dann wird das ganze einfach zu Programmmusik? --Nocturne 14:37, 10. Dez. 2006 (CET)

oder die sich sogar explizit dagegen gewehrt haben, als Programmmusiker verstanden zu werden Beispiele? ich bin gespannt! --Piflaser 14:53, 10. Dez. 2006 (CET)

Robert Schumann. Aber ganz abgesehen davon, mir scheint es immer deutlicher zu werden, dass wohl ein paar Schulexperiemente (mal sehen, wieviele Kinder aus der Pastorale v. Beethoven was programmatisches heraushören) zu diesem alles zu einem Eintopf verrührenden Artikel geführt haben. Wieso ist denn, was hier unter der "Klassik" als Programmmusik aufgeführt wird, nicht Tondichtung? Wieso Programm? Wieso ist "Die Moldau" Programmmusik? Wieso nicht Tondichtung? Hector Berlioz gilt als der erste Tondichter. Aber doch nicht Programmmusiker. Der Artikel wird nicht besser, er wird immer kurioser. --Nocturne 15:32, 10. Dez. 2006 (CET)

Programm-Musik: Gegenteil von absoluter Musik: ein Tonstück, dem ein außermusikalisches Programm, gleichgültig welcher Art, zugrunde liegt. Kurt Pahlen, 1979

Die Moldau: „Diese Komposition schildert den Lauf der Moldau. Sich belauscht ihre zwei Quellen, die warme und die kalte Moldau, verfolgt dann ihre Vereinigung und den Lauf des Stromens durch Wiesen und Haine, durch Gegenden, wo die Bewohner gerade fröhliche Feste feiern. Im silbernen Mondlicht führen Wassernymphen ihre Reigen auf, stolze Burgen, Schlösser und ehrwürdige Ruinen, mit den wilden Felsen verwachsen, ziehen vorbei. Die Moldau schäumt und wirbelt in den Stromschnellen zu St. Johanni, strömt in breitem Fluß weiter auf Prag zu, die Burg Vysehrad taucht auf an ihrem Ufer. Die Moldau strebt majestätisch weiter, entschwindet ihren Blicken und ergießt sich schließlich in die Elbe.“ (Bedrich Smetana)

Tondichtung: Eine Sinfonische Dichtung (auch Tondichtung) ist ein längeres musikalisches Stück für Orchester, das versucht, außermusikalische Inhalte mit musikalischen Mitteln zu beschreiben, beispielsweise Menschen, Sagengestalten oder Landschaften, später z.B. auch Gemälde. (wikipedia)

Ja wieso Programmmusik und nicht Tondichtung? Beides! MfG --Piflaser 16:02, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich sag ja, vermatscht. Die Entwicklung der romantischen Musik berücksichtigend hätte man zu klaren Aussagen kommen können. Im übrigen ist meine Frage, wieso das, was an Werken der Klassik hier nonchalant unter Programmmusik einsortiert wurde, nicht als Tondichtung angesehen wird (kleiner Tipp: auch dort die Entwicklung in der Musik beachtend käme man zu den richtigen Schlussfolgerungen). --Nocturne 16:05, 10. Dez. 2006 (CET)

«Programmmusik ist die Bezeichnung für eine Musikgattung, die sich in Europa zum Ende des 19. Jahrhunderts herausgebildet hat. Kennzeichnend für sie ist, dass der Musik ein außermusikalisches Konzept (Programm) zugrundeliegt, das durch die Musik hörbar gemacht wird.» aus wikiweise

Wenn Sie sich darauf beziehen, das geht an der Sache vorbei und ist falsch. Siehe Pahlen. Es muß anders heißen, Tondichtung ist eine Musikgattung, die sich in Europa zum Ende des 19. Jahrhunderts herausgebildet hat. Tondichtung wird häufig synonym zu Sinfonische Dichtung verwendet. Der ältere Sprachgebrauch meinte mit Tondichtung einfach ein Musikstück. Programmmusik ist ein musikwissenschaftlicher Begriff für Musik, der ein aussermusikalisches Programm zugrundeliegt. Dass dieser Begriff erst seit dem 19.Jahrhundert in diesem Sinn verwendet wird, ändert nichts daran, dass der Begriff heute in diesem Sinn verwendet wird. --Piflaser 16:42, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich kann mich nur wiederholen: Vermatscht. dass der Begriff heute in diesem Sinn verwendet wird halte ich für eine nicht sonderlich tragfähige Meinung, weil sie nicht mehr unterscheiden kann zwischen absoluter Musik, Tondichtung und Programmmusik. Dass der Begriff heute in diesem Sinn verwendet wird glaube ich aber gern, wenn ich an so manche Schulunterrichtsstunde in Musik zurückdenke. Da haben sich manche Lehrerinnen phantasievoll in das Thema Programmmusik gestürzt - mit genau dem Ergebnis, was in diesem Artikel herausgekommen ist. Nichts für ungut. --Nocturne 17:32, 10. Dez. 2006 (CET)

Auch wenn mir Nocturnes Polemik nicht behagt: sie hat Recht, der Artikel ist "vermatscht". Vor lauter mehr oder weniger guten, völlig willkürlichen Beispielen und Gegenbeispielen versteht man gar nichts mehr. Warum kann man nicht darstellen, dass die Definition und Abgrenzung des Begriffs, z.B. zur barocken Affektenlehre oder zur Tondichtung, an manchen Stellen unscharf ist (s. MGG, irgendwo oben zitiert)? Mein Vorschlag: von vorn anfangen, und zwar von Leuten, die bisher hier nicht aktiv waren ... :-)

Grüße

--pjt56 18:44, 10. Dez. 2006 (CET) Danke und Tschüß! Kuckt mal, dass Ihr jemanden blöden findet. Selber sind Sie ja, wenn ich Ihre Zeilen so lese, zu faul. Und wenn Sie gar nichts mehr verstehen, vielleicht liegt `s ja an Ihnen. --Piflaser 19:07, 10. Dez. 2006 (CET)

Etwas spät, aber trotzdem: Von persönlichen Angriffen bitte ich Abstand zu nehmen. Im übrigen, wenn ich das hier lese: Gustav Mahler gab - Zitat - eine öffentliche Erklärung gegen die Programmmusik ab und lehnte programmatische Erläuterungen zu seinen früheren und seinen künftigen Sinfonien ab. Dies hinderte ihn freilich nicht daran auch seinen folgenden Sinfonien geheime Programme zugrundezulegen, deren Dechiffrierung ein dankbares Feld für Musikwissenschaftler ist. - und das kommt von dir, Piflaser, dann kann ich nur gratulieren. Offensichtlich können sich Komponisten gegen Musiktheoretiker wie dich nicht einmal verwahren, denen wird post mortem einfach Programmatisches in ihrer Musik aufoktroiert. Den Überarbeiten-Baustein wird der Artikel wohl nie wieder los. --Nocturne 07:55, 12. Jan. 2007 (CET)

Ist mir ehrlich auch egal. Solange so Stümper wie Sie mitarbeiten wird das wohl nix. Außerdem interessieren mich Mahlers Programme nicht. Ich habe da nur eine Entwicklung in der Musikwissenschaft angesprochen, die man interessant oder töricht finden kann. --Piflaser 08:48, 12. Jan. 2007 (CET)

Vielen Dank für das aufschlussreiche Gespräch. --Nocturne 09:19, 12. Jan. 2007 (CET)

Gern geschehen. --Piflaser 10:50, 12. Jan. 2007 (CET)

Nur nochmal eine Frage, nocturne. Sind nach Ihrer Ansicht die 4 Jahreszeiten von Vivaldi absolute Musik? --Piflaser 20:09, 22. Jan. 2007 (CET)

/* Vermatscht */ Zur Entwicklung in der Musikwissenschaft: Der Beitrag von Piflaser ist zwar fünf Jahre alt, aber auch vor fünf Jahren war man in der (nicht konservativen) MuWi schon lange davon weg, etwas "dechiffrieren" zu wollen. Man interessiert sich nicht mehr dafür "was uns der Künstler sagen wollte", sondern man betrachtet ihn als Spielgel seiner Zeit. Hermeneutik ist einfach out. (nicht signierter Beitrag von 131.220.198.180 (Diskussion) 17:20, 9. Okt. 2012 (CEST))

Sprache

Die Wikipädie hat das Ziel, Gegenstände so darzustellen, daß möglichst jeder Leser eine befriedigende Antwort auf seine Frage erhält. Im Augenblick übersetze ich den Artikel in Esperanto und stelle dabei fest, daß (wie in vielen anderen Wikipädie-Artikeln auch) der Sprachstil beklagenswert schlecht ist und irgendwo angesiedelt ist zwischen Abituraufsatz und Referat im Rahmen eines Seminars an der Uni. Da feiert das Passiv fröhliche Urständ (wie praktisch, daß man dabei im Satz auf das Subjekt verzichten kann und sich nicht festlegen muß!). Und wer sich schon feige hinter dem Passiv versteckt, verschleiert seine Sprache auch gerne mit Fremdwörtern: die geben einem ja so einen "intellektuellen Touch" und zwingen den Leser, der eigentlich nur seine Fragen beantwortet haben will, zum häufigen Nachschlagen des Fremwörterlexikons.
Ärgerlich ist es deshalb für den Leser, wenn er Sätze ließt wie den folgenden Ausschnitt aus einem Bandwurmsatz: "... die Sinfonie Nr. 83, die ihren Titel La Poule [Die Henne] dem gluckenden zweiten Thema des ersten Satzes verdankt, das von den ersten Violinen zu einer repetiven Begleitung der Oboe gespielt wird." Herzlichen Glückwunsch! Der Leser wird erst einmal nachschauen müssen, was repetiv bedeutet, und enttäuscht feststellen, daß kein Fremdwort-Duden weiterhilft. Wahrscheinlich meint der Autor repetitiv, das man problemlos mit sich wiederholend übersetzen kann. Und dann stellt sich natürlich die Frage, was sich denn bitte schön wiederholt: ist es ein Gegenthema, ein Motiv oder ein einzelner Ton, der sich wiederholt ähnlich wie in dem Cembalostück La Poule von Jean Philippe Rameau. Da ich die 83. Sinfonie von Haydn nicht kenne, hilft mir weder repetiv noch repetitiv weiter.--Longharulo 06:17, 14. Okt. 2008 (CEST)

nicht meckern, verbessern! --Lorenzo 03:00, 20. Apr. 2009 (CEST)

Hallo meine freunde.

Hallo, inzwischen sind ein paar Jährchen vergangen und ein Wartungsbaustein soll entfernt werden. Ich habe mich naiv und nicht faul dem Artikel gewidmet. Inzwischen bin ich sogar bald am Ende angekommen, aber ... Nun ja, es ist, wie die Diskussion zeigt, wirklich nicht leicht, das Thema zu aller Zufriedenheit, was sag ich??? höchstens zur Duldung des geneigten oder unwilligen Lesers demselben zu überlassen.... Bitte, die Damen und Herren mögen ihre Weisheit einfließen lassen--Motmel ♫♫♪ 22:09, 24. Feb. 2014 (CET)

Mehr Bilder

Mehr Bilder würden gut in diesem Artikel, der Text ist sehr lang. Kapeter77 (Diskussion) 04:05, 2. Jan. 2020 (CET)