Diskussion:Prolet/Archiv

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[[Diskussion:Prolet/Archiv#Thema 1]]

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ab April 2004

2004

Definition von Prolet im zeitgenössischen Sinne

OK, vielen Dank ......Aber unser eigentliches Anliegen ist die Definition von Prolet im zeitgenössischen Sinne/ also die gemeine Berliner Proletensau. fiehtbeck / kommentare und dergleichen von dir zum thema wuerden uns wirklich erfreuen - du wirst´s nicht bereuhen........ die tontas
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 00:16, 10. Apr. 2004 (CET) stammt von 212.144.11.126 – Beiträge) Nachtrag [i].

Beispiele für benehmen und Erscheinungsbild entfernt

Ich hab die Beispiele für benehmen und Erscheinungsbild entfernt. Zum einen beruhten sie sicher auf persönlichen Aversionen (wo soll man Currywurst und Pommes denn anders essen, als auf der Straße?), zum anderen unterliegt auch das Erscheinungsbild von Proleten einem Wandel. Ein 60er-Jahre Prol ist sicher nicht mit Jogginghose und Cowboystiefel rumgelaufen. Ein Prol unserer Tage muss nicht unbedingt auf Schießer-Feinripp Unterwäsche stehen. --Zinnmann 12:03, 25. Mai 2004 (CEST)

Ohne die Beispiele weiss niemand so konkret, was das zu bedeuten hat. Es hat nichts mit Aversion zu tun, wenn man einen Begriff erklärt. Mir ist es egal, wo "man" Currywurst isst, aber wer das auf der Straße tut, outet sich eben als Prolet. Die meisten Beispiele unterliegen keinem Wandel, und wenn ein paar davon den heutigen Proleten beschreiben ist das kein Grund, sie zu löschen. Annika 00:27, 3. Jun 2004 (CEST)

So eine Aussage ist ein Musterbeispiel für Klassismus -- schwarze feder 20:26, 24. Okt. 2006 (CEST)

Prolet und Proletarier

Ich glaube schon, dass Prolet und Proletarier zumindest mal was miteinander zu tun hatten - das zeigt ja schon das Beispiel Zille, der Bilder aus dem Berliner Arbeiter- (also Proletarier- )milieu gezeichnet hat.Shug 23:08, 4. Jun 2004 (CEST)

Lezter Satz arg paternalistisch und im Grunde auch sehr hochmütig

Ich fand den lezten Satz arg paternalistisch und im Grunde auch sehr hochmütig. Sachen wie Mode und Automodelle sind aber nicht per se schön oder häßlich, sondern es liegt daran, was die Gesellschaft so formuliert. Und was soll an Jogging-Hosen grundsätzlich schlechter sein als an Armani-Anzügen? Aber ihr seht, wenn ich hier so lange in der Diskussion rummache - mit meiner Formulierung bin ich auch nicht zufrieden. Shug 00:47, 12. Jun 2004 (CEST)

Dass an Jogging-Hosen irgendetwas schlecht ist, hat doch (hier in der WP) gar keiner behauptet. Ich hoffe, es hat niemand etwas dagegen, wenn (vielleicht ganz in Deinem Sinn) die verlorengegangenen Links aufs Gegenteil wiederhergestellt werden, zumindest auf Feiner Pinkel. Der Artikel zum anderen Gegenteil, Yuppie, ist momentan vorübergehend total verfälscht und zum Verlinken ungeeignet. Henning 01:45, 12. Jun 2004 (CEST)

Herkunft des Wortes „Prolet“

Steht die Herkunft des Wortes Prolet (leitet sich aus dem lateinischen Wort proletarius ab) nicht im Widerspruch zur Hekunft des Wortes Proletariat (v. lat. pro oles, der als [nichts weiter als] Nachkommen Hervorbringende) ? Ich kanne auch die hekunft, wie sie bei Proletariat zu finden ist. -- Thire 18:58, 2. Okt 2004 (CEST)

Zwischen beiden Erklärungen der Wortherkunft besteht doch kein Widerspruch. Beidesmal geht es um eine besitzlose, aber persönlich freie Gesellschaftsschicht. Ob jetzt die deutschen Worte Prolet und Proletariat eher von proles oder proletarius kommen, macht glaube ich keinen entscheidenden Unterschied (wenn es überhaupt zu entscheiden ist). Shug 14:54, 4. Okt 2004 (CEST)

2005

Warum ist diese Artikel mit en:Chav verbunden?

Warum ist diese Artikel mit en:Chav verbunden? --24.31.29.171 21:21, 19. Nov 2005 (CET)

2006

Die heutige Definition am Anfang ist falsch

die heutige definition am anfang ist falsch, ungepflegt passt heute überhaupt nicht mehr, vielmehr ein bestimmter lebensstil und eine bestimmte haltung in sozialen gruppen

kann es durchaus sein, dass letztere sich selbst nicht als Proleten wahrnehmen, sondern gerade solche Menschen als Prolls einstufen, die mit den von Ihresgleichen anerkannten Standards für Konsumverhalten und äußere Erscheinung, also im Imponierwettbewerb nicht mithalten können.

völlig falsch, mensch der unteren schicht bezeichnet niemals jemanden als proleten, der seinen Imponierstandards nicht grecht wird
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 19:13, 19:17, 23. Okt. 2006 (CET) stammt von 85.178.151.66 – Beiträge) Nachtrag [i].

BMW-Fahrer

Hallo Zusammen. Ich finde, das mit dem BMW-Fahrer ist eine Frechheit. Ich bin selbst Liebhaber der älteren BMW-Modelle (E30). Und die einzigen, die rumprollen sind die Fahrer des E36. wenn schon aus Neid der benutzer hier die BMW Fahrer schlecht gemacht werden müssen, dann die. Am Besten aber gar keine. vielen dank (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.151.115.104 (Diskussion • Beiträge) --Contributor 21:13, 24. Okt. 2006 (CEST))

Bitte Diskussionsbeiträge immer mit vier Tilden ~~~~ unterschreiben. Diese werden beim Speichern durch deinen Benutzernamen, wenn du angemeldet bist, oder sonst durch deine IP-Adresse ersetzt. Nähere Hinweise unter Wikipedia:Diskussionsseiten.
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 20:13, 24. Okt. 2006 (CET) stammt von Contributor – Beiträge) Nachtrag [i].

Die Darstellung Marxens zum Proletariat ist teilweise ausgesprochen falsch

Die Darstellung Marxens zum Proletariat ist teilweise ausgesprochen falsch. Schon mal garnicht stimmt es, daß die zahlenmäßige Dominanz innerhalb der Gesellschaft für M. eine Rolle spielte. Proletariat wurde nach M. als "Rückgrat des Staates" bezeichnet. Dämlicher geht`s wirklich nicht. Kein Mensch weiß, was damit gemeint ist, ergo Geschwurbel! Hier mal eine Kurzdarstellung was Proletariat ist: Es ist die Arbeiterklasse, die im Kapitalismus kein Eigentum besitzt und, um zu überleben, ihre Arbeitskraft an die Kapitalisten verkaufen muß. Das Proletariat, das in seiner Gesamtheit das Sozialprodukt schafft, dessen Anteil aber nur dem Umfang der eigenen Reproduktionskosten entspricht, wird von dem von ihm geschaffenen Kapital ausgebeutet und beherrscht. Worin besteht nun der Unterschied zwischen einem Proletarier und einem Proleten? Ersterer ist klassenbewußt, letzterer ist es nicht. Letzterer ist mithin ein bloßes Anhängsel der bürgerlichen Gesellschaft. Statt Klasse "Für Sich", nur Klasse "An Sich". --HorstTitus 00:24, 30. Okt. 2006 (CET)

Bild einfügen

Vielleicht kann man folgendes Bild einfügen:

Kritische Zeichnung zur Verdeutlichung der Klassengesellschaft

212.202.41.237 19:13, 10. Nov. 2006 (CET)

Eher nicht. Hier geht es um den Begriff "Prolet", nicht um Proletarier. Dort passt das Bild. --Zinnmann d 21:03, 10. Nov. 2006 (CET)

Abschnitt >Stereotypisierung zum Klischee "Proll"<

Der Abschnitt erscheint mir problematisch:

Ich sehe das Stereotyp "Proll" nicht als ein einheitliches Muster, sondern eines, das sich in den Köpfen (durch Anekdoten und Filme gefördert) in verschiedenen Spielarten festsetzt: z.B. dem Klischees vom Mantafahrer, vom Bodybuilder, vom biertrinkenden Jogginghosenträger, vom Ballermann-Proll, vom Lan, etc. Das Klischee oder Stereotyp Proll bildet den Überbegriff für all dieses Klischees.

Dieser Vielfalt an Klischees wird der Artikel nicht gerecht. Für mich stellt sich auch die Frage, was ist das gemeinsame, was gemäß Klischee all diese Stereotype verbindet? Ich finde es durchaus sinnvoll die klischee-gemäßen Versatzstücke zu beschreiben, doch die Beschreibung ist unbefriedigend.-- 62.206.120.3 19:55, 16. Nov. 2006 (CET)

da gebe ich dir recht. hast du einen besseren vorschlag? (bitte immer mit -- ~~~~ signieren.) -- schwarze feder 20:09, 16. Nov. 2006 (CET)

Ich habe hier einmal einen Text- oder Überarbeitungsvorschlag gemacht. Falls er auf Zustimmung stößt, bitte ich Euch, ihn einzufügen und bei Quelle anzugeben "Autor der Ergänzung: 217.76.102.66 / Hühnlein". Danke.

Hier also der Textvorschlag:

Stereotypisierung zum Klischee "Proll"

Der umgangssprachliche Begriff Proll ist (noch mehr als der Begriff Prolet) vergleichsweise unscharf und entfernt sich in der Benutzung teilweise erheblich von der Bezeichnung einer gesellschaftlichen Gruppe im soziologischen Sinne (Schicht, Klasse, Milieu), sondern assoziiert (anstelle ökonomischer Ungleichheit) meist eher kulturelle Wertungen im Sinne von derb, vulgär, nicht kultiviert, ungebildet oder sogar barbarisch oder kulturlos, manchmal auch in Abgrenzung zu intellektuell. Der Begriff steht - wenn als Substantiv allein steht - meist für Männer, wenn Frauen gemeint sind, spricht man von Prol-Frau, Proll-Tussi o.ä. Der Begriff "Proll" hat sich dabei zu einer klischehaft-verengten Bezeichnung für Menschen aus proletarischen Milieus entwickelt, der ein ganzes Bündel (z.T. widersprüchlicher) Eigenschaften zugeschrieben wird. Diese klischeehaften Vorstellungen vom Proll beruhen auf sehr unterschiedlichen Stereotypen, die damit das Feld der Assoziationen abstecken, die mit Proll in Verbindung gebracht werden. Als Beispiele (bzgl. männlicher Prolls) seien genannt:

Das Stereotyp des ungebildeten, biertrinkenden Prolls mit Bierbauch, der wenig auf Äußerlichkeiten achtet, den man mit Trainingsanzug und Aldi-Tüte auf der Straße oder in seiner Stammkneipe trifft und der zu Hause mit Bierdose (oder Flasche) in der Hand sowie mit Jogginghose und Unterhemd bekleidet vorm Fernseher sitzt und vom Sofa nicht hochkommt, vorzugsweise wenn im Fernsehen Fußball übertagen wird. Am Stammtisch nimmt er gern und entschieden zu allen Fragen der Weltpolitik Stellung und hat für alles eine einfache Läsung, auf die "die da oben" wohl nicht kommen. Dieses Muster kann als Stereotypisierung des traditionellen Arbeitermilieus gemäß der Typologie von Jörg Ueltzhöffer oder des Harmoniemilieus gemäß der Typologie Gerhard Schulzes aufgefasst werden.

Das Stereotyp des action-orientierten Angeber-Prolls mit lässig-coolem Habitus und lockeren Sprüchen, der mit einem body-gebuildetem, solarium-gebräunten Körper, mit auffälligen Gold- oder Silberkettchen sowie teurer Markenkleidung und sonstigen pretigeträchtigen Acessoires auf sich aufmerksam macht und zu imponieren sucht und / oder der im tiefergelegten Auto mit quietschenden Reifen und laut dröhnender Musik-Anlage vorfährt. Dieses Muster kann als Stereotypisierung des traditionslosen Arbeitermilieus gemäß der Typologie von Jörg Ueltzhöffer oder des Unterhaltungsmilieus gemäß der Typologie Gerhard Schulzes aufgefasst werden.

Das Stereotyp vom Ballermann-Poll, der in alkoholiserten Gruppen in Diskos, Kneipen und danach auch auf der Straße lauthals grölend und pöbelnd anzutreffen ist, z.T. in übermütiger Laune zu jeglicher Art von Schandtat bereit: anzüglich Bemerkungen, Machogehabe, "Anbaggern" von Frauen, Provokationen, Normenverletzungen bis hin zu Vandalismus. Für ihn gilt das Motto: Party, Party, Party. Anheizende Musik., exzessiver Alkoholgenuss, erotischer Kick und ausgelassenen Stimmung - das ist was er sucht.

All diese Stereotype gibt es in unterschiedlichsten Variationen und Mischformen, sie werden nicht selten durch Kabarett, Witze und Filme zugespitzt und hochstilisiert in eine plakative Form. Darüber hinaus bestehen noch spezifischere Stereotype bezüglich Szenen, die klischee-gemäß dem Proll-Spektrum zugeschrieben werden: Fußballfans, Lans, Manta-Fahrer, Bodybuilding-Fans, etc.

Außerdem unterliegen all diese genannten (und noch folgenden) Stereotypisierungen einem gesellschaftlichen Wandel und sind daher nur Momentaufnahmen.

Auswahl an klischeehaften Versatzstücken, die häufig mit dem Begriff Proll assoziiert werden:

Fortbewegungsmittel: tiefergelegtes, "getuntes" Auto mit Ofenrohr-Auspuffblende, leistungsstarker Musikanlage und abgedunkelten Scheiben, bevorzugt Opel, VW oder alter 3er-BMW

Haare: bei älteren Jahrgängen VoKuHiLa; jüngere Semester mit diversen Kurzhaarschnitten, häufig blondiert und mit Gel gestylt

Schmuck: Bling-Bling (Gold- oder Silberkettchen o.ä.), rituelle Piercings und Tätowierungen (bei weibl. Vertretern oft als Arschgeweih)

Kleidung: leger und Jeans-lastig, entweder nachlässig (Trainimgs- und Jogginganzüge bzw. wenig geschmackvolle Kombinationen) oder auffällige, teure Markenkleidung mit großen Logos, die mit Neureicheen-Allüren und Imponiergehabe vorgeführt wird, dazu verbreitet Turnschuhe, früher auch Cowboystiefel

Sprache: Eingeschränkter Umfang im Wortschatz, übermäßiger Gebrauch von Floskeln und festen Ausdrücken, drastische Formulierungen mit Zitaten aus der Fäkalsprache und Metaphern aus dem Bereich des Sexuellen, unreflektierter Gebrauch von jugendsprachlichen Modewörtern

In Comedysendungen wird weiter ... ENDE DES TEXTVORSCHLAGS -- 217.76.102.66 11:23, 21. Nov. 2006 (CET)

uff... kann ich im moment noch nichts zu sagen. -- schwarze feder 12:18, 21. Nov. 2006 (CET)

Allgemein lässt die Quellenlage des Artikels sehr zu wünschen übrig, und nicht anders sieht es mit dem Textvorschlag 217.76.102.66 / Hühnlein aus, was nicht bedeutet, dass ich ihn schlecht finde (bis auf die vielen Typfehler), aber, beispielsweise:

• Proll-Frau war mir als Begriff nicht bekannt, obwohl der Typus häufig genug anzutreffen ist.
• Proll-Tussi war mir bisher auch nicht bekannt , wobei Tussi selbst m.E. schon prolliges bezeichnet.
• Da es das Wort Proletin gibt, finde ich es beachtlich, dass Prollin praktisch nicht existiert und von der „weiblichen Welt“ nicht eingefordert/eingeführt wird, denn spontan fällt mir dazu (die mir durchaus sympathische) Hella von Sinnen ein, und auch Sonya Kraus, die beide sehr gekonnt jeweils eine Form von Prollin-Typus „spielen“/darstellen.
• Insgesamt kommt das Thema weibliche Prolls (Prollinnen?) im Artikel zu kurz, und in obigem Textvorschlag genauso, obwohl sie im realen Leben nicht in dieser Relation weniger vorkommen.
• „… der ein ganzes Bündel (z.T. widersprüchlicher) Eigenschaften zugeschrieben wird“. Ach ja, welche Widersprüche dann bitte?

-- ParaDox 16:10, 21. Nov. 2006 (CET) i

Antworten:

1. Bei dem betreffenden Abschnitt des Artikels geht es nicht um real existierende Prolls, sondern um das Stereotyp / das Klischee. Es geht hier darum, die Inhalte der Klischees zu entlarven, so grotesk sie auch sein mögen.

2. Auch ich finde es bemerkenswert, dass es das Wort "Prollin" nicht gibt. Sehr sinnvoller und wichtiger Hinweis! Vielleicht sollte darauf noch fundierter eingegangen werden, vielleicht kann ja noch jemand etwas beitragen, der / die sich mit Sereotypen im Kontext von Gender-Studies beschäftigt hat. Das zeigt aber schon wie männer-zentriert diese Proll-Klischees sind.

3. Vielleicht (?) entlarven Klischees manchmal sogar, welche Realitäten an Geschlechterungleichheiten in unserer Gesellschaft noch existieren (?). Weite Teile des "Unterhaltungsmilieus" / des "traditionslosen Arbeitermilieus" erlebe ich schon als stärker männer-dominiert als beispielsweise akademische Milieus. Das kommt im Klischee der "Friseurin" als Anhängsel des Mantafahrers treffend "rüber". Aber all das war mir zu heikel, da muss sich jemand äußern, der sich damit schon eingehender beschäftigt hat.

4. Ich bin mir bewußt, dass ich die weiblichen Stereotypen unterschlagen habe. Natürlich gibt es da auch bzgl. der "Proll-Frau" (- oder wie auch immer man sie nennt) jede Menge haarsträubender Klischees (z.B. von der o.g. Friseurin, die dann sogar immer noch Friseuse genannt wird) - ich habe gehofft, dass andere das noch ergänzen.

5. Vielleicht liegt aber auch das haarsträubende in diesem sozialen Kontext eher bei den Männern, so dass hierbei plakativere Klischee entstehen, die einem schneller einfallen, so dass mit dem abwertend-klischeehaften Begriff erst einmal Männer assoziiert werden (?) Aber das ist alles Spekulation, ich hoffe es gibt jemanden, die / der sich damit schon eingehender beschäftigt hat.

6. Widersprüche: Ich sehe schon Widersprüche: einerseits der Angeber-Proll, der auf Statussymbole Wert legt, mit teuren Markenklamotten herumläuft - und andererseits der andere, der eher nachlässig ist mit Lebensführung, Kleidung und Lifestyle und all dem wenig Beachtung schenkt. Der erste macht aus seinem Leben eine große perfekt inszenierte Show, (geht in Richtung "neureich") - der andere hat sein Leben nicht im Griff und flüchtet sich in den Alkohol (Klischee geht in Richtung "verwahrlost"). Und außerdem gibt es ja noch das Klischee des Proll-Spießers, der z.B. brav im Kleigarten arbeitet (geht in Richtung kleinbürgerlich).

7. Mein Anliegen war es, in einem ersten Schritt zunächst die bisher auf dieser Seite dargestellten Klischees bzgl. der Proll-Männer erst einmal differenzierter darzustellen. Der Artikel sollte schon den real in Umlauf befindliche Stereotypen, den in den Köpfen der Menschen präsenten Klischees gerecht werden.

Nachvollziehbar?

-- 217.76.102.66 19:02, 21. Nov. 2006 (CET)

nachvollziehbar ja... mein problem besteht darin, dass sehr deutlich herausgearbeitet werden muss, dass es sich um stereotypen handelt, also um medienprodukte. zum thema prollin: frauen tauchen nun einmal nicht so oft auf. bei mantafahrern nur als anhängsel: friseurin. wenn sie auftauchen, dann sexualisiert als "schlampe". -- schwarze feder 19:09, 21. Nov. 2006 (CET)

zu 6:  Viel Lametta (Markenklamotten, Goldketten usw.) machen nun mal einen derben Menschen/Charakter nur oberflächlich betrachtet weniger derb, genauso wie Intellektualität (damit meine ich eher nicht bzw. nur bedingt wahre Intelligenz) und Bildung (alles in gewissem Sinn häufig auch eine Art Lametta) nicht verhindern können, dass so ein Mensch dennoch idiotisches von sich gibt bzw. entsprechendes Verhalten zeigt. Daher sehe ich den Widerspruch immer noch nicht.

zu 5:  „so dass mit dem abwertend-klischeehaften Begriff erst einmal Männer assoziiert werden“. Das ist heutzutage schon ganz normal, genauso wie mit dem Begriff Sextourismus (im Wikipedia Artikel werden Frauen als Täter-/Freier-innen nicht erwähnt) nicht nur an Männer allgemein als erstes gedacht wird, sondern auch, dass das Phänomen/Verhalten dann auch noch ganz sexistisch praktisch ausschließlich in Richtung Misandrie bewertet wird:

• Schon vor einigen Monaten hatte ich hier in einem Blog-Eintrag (28. Jul. 2006 im 6. Absatz) den Film „In den Süden“ („Vers le Sud“) erwähnt, der sich dem Sextourismus von Frauen vorgerückten Alters widmet. Dazu hatte ich geschrieben: „Den Besprechungen zufolge fällt dieser Streifen so differenziert und wohlwollend aus, wie es im Zusammenhang mit männlichen Sextouristen kaum vorstellbar wäre.“ Jetzt läuft dieser Film in unseren Kinos flächendeckender an, und wird beispielsweise in der “Welt“ so vorgestellt: „In dem Film `In den Süden´ spielt Charlotte Rampling eine Frau jenseits der 50, die sich nimmt, was sie will. Und das ist Sex. Richtig so, meint Sabine Reichel, schließlich ist ein Vorteil des Alters, endlich befreit von Familien- oder Karrierestress genießen zu können. (...) Die Besucherinnen störten sich nicht einmal daran, dass in dem Film reiche Touristinnen ihre unausgelebte Libido mit minderjährigen Beach-Boys befriedigen. Immerhin bekommen die ja üppige Mahlzeiten und kleine Geschenke für ihre Dienste als fröhliche und Ferien-Gigolos. Nur eine 64-jährige Musiklehrerin war enttäuscht: `Ich hatte gehofft, dass es etwas mehr Sex zu sehen gibt.`“ Warum habe ich nur den Eindruck, dass die Kritiken weit weniger lobhudelnd ausfallen würden, wenn etwa ein von Michael Douglas verkörperter und vom Karrierestress befreiter Sextourist sich bei minderjährigen Thailänderinnen „im Tausch gegen kleine Geschenke nehmen würde, was er will“? Ob man da wohl auch Kinobesucher gutmütig zitiert hätte mit „Ich hatte gehofft, dass es etwas mehr Sex zu sehen gibt“? ~ Arne Hoffmann am 28. Jul. 2006 im 4. Absatz.

-- ParaDox 21:19, 21. Nov. 2006 (CET) i

PS.: Siehe auch „Diskussion:Sextourismus#Sextouristinnen“. -- ParaDox 06:17, 25. Nov. 2006 (CET) i

1. Reaktion auf "Schwarze Feder": ... sehe ich genauso: es muss klar sein, dass es um Stereotype geht. Aber sagt das nicht schon der Titel des Abschnitts? Vielleich kann ja nochmal ausdrücklich erwähnt werden, dass es nicht um real existierende Prolls geht. Nur in einem Punkt bin ich anderer Meinung: Stereotype sind wie andere Vorurteile nicht immer Medienprodukte, sondern können auch unzulässige Verallgemeinerungen singulärer individueller Erfahrungen sein. Vielleicht meinst Du mit Medium ja auch den Filter, den jede Art von Wahrnehmung über Sinnesorgane darstellt.

2. Reaktion auf "ParaDox":

2.1 Mit dem Teilsatz "so dass mit dem abwertend-klischeehaften Begriff erst einmal Männer assoziiert werden (?)" wollte ich eher sagen, dass dieses Abwerten mit Recht auf Männer bezogen ist, es war keine Aussage im Sinne "die armen Männer!". Offensichtlich habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt.

2.2 Den Begriff "Lametta" kann ich nicht teilen. Ich teile nicht die Unterscheidung zwischen unwichtigen Äußerlichkeiten (Lametta) und den eigentlichen "Inneren Werten". Jede Art von Äußerung ist äußerlich, denn wie sollte man / frau anders die Inneren Werte des einzelnen erkennen: auch die verbale Sprache ist Äußerlichkeit. Auch Kleidung, Verhaltenscodices etc. können zum relevanten Zeichensystem werden, wodurch frau oder man die eigenen inneren Werte und Träume artikuliert oder sich so darstellt, wie man oder frau ist oder gern wäre (Ich-Ideal). Nicht zuletzt gibt es Menschen mit fetischistischer Neigung, für die Kleidung eine sehr essentielle Rolle spielt.

2.3 Ich habe Schwierigkeiten mit der Formullierung "derber Charakter". Es steht mir nicht zu, über die Hochwertigkeit des Charakters anderer Menschen zu entscheiden. Es geht vielmehr darum, auf - für die Gesellschaft gefährliche - Prägungen und Verhaltensweisen aufmerksam zu machen. Die Wertigkeit des Menschen bleibt davon unberührt - und hat er noch so viel Dreck am Stecken. Die Würde des Menschen ist unantastbar.

2.4 Aber ich merke, das sind eigentlich Nebenschauplätze - das eigentliche Theama ist ja: wie wird der Artikel besser? Ich würde mich über Vorschläge von Deiner Seite freuen. Ich freue mich, dass Du in Deiner ersten Stellungnahme ja meinen Text offensichtlich im großen und ganzen als verwertbare Basis angesehen hast ("...mit dem Textvorschlag 217.76.102.66 / Hühnlein (...), was nicht bedeutet, dass ich ihn schlecht finde ...")

-- 217.76.102.66 10:45, 22. Nov. 2006 (CET)

@217.76.102.66:  In 2.1 schreibst du „wollte ich eher sagen, dass dieses Abwerten mit Recht auf Männer bezogen ist“, und dann in 2.2 „Ich teile nicht die Unterscheidung zwischen unwichtigen Äußerlichkeiten (Lametta) und den eigentlichen "Inneren Werten"“, und dann in 2.3 „Ich habe Schwierigkeiten mit der Formulierung "derber Charakter"“. Es steht mir nicht zu, über die Hochwertigkeit des Charakters anderer Menschen zu entscheiden. Für mich sieht das sehr widersprüchlich und parteiisch/sexistisch aus, und genau um das im Artikel zu vermeiden will ich hier beitragen (auch wenn du das in 2.4 als Nebenschauplätze bezeichnest), außer es wird erwähnt, welche relevanten Personen, Gruppen, Religionen etc. welchen (bspw. widersprüchlichen, parteiischen, _abwertenden und/oder sexistischen) Standpunkt vertreten (siehe „Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Grundsätze des neutralen Standpunkts“ Punkt 2). -- ParaDox 14:53, 22. Nov. 2006 (CET) i

... tut mir leid, ich verstehe deinen kommentar nicht ... was willst du mir sagen? ... mein vorheriger beitrag war kein artikelvorschlag, sondern eine meinungsäußerung, insofern natürlich parteiisch. -- 62.206.120.3 17:03, 22. Nov. 2006 (CET)

@62.206.120.3:  Ich wollte nur etwas (im Sinne von „wehre den Anfängen“) klarstellen, denn was in der Diskussion vertreten wird, will erfahrungsgemäß auch in den Artikel rein bzw. verhindern das etwas in den Artikel kommt. Mensch mag ja „parteiisch“ für „natürlich“ halten, obwohl ich das eher für verlorengegangene Natürlichkeit halte, denn wer auf Konfrontation, Gegensatz, Feindschaft und/oder Kampf fixiert ist, übersieht, dass Kooperation als natürliches Grundprinzip nötig ist, um überhaupt eine Substanz/Basis für all die („heroischen“) „Schlachten“ zu haben. Auch wenn ich „@an-so-und-so“ schreibe, ist es illusorisch anzunehmen, dass ich in Wikipedia-Diskussionen nur für die Diskussionsteilnehmer'innen schreibe.-- ParaDox 17:56, 22. Nov. 2006 (CET) i

paradox, bitte höre doch endlich mit deiner theoriefindung auf. proll ist in erster linie keine sexististische abwertung gegenüber männern. -- schwarze feder 01:15, 23. Nov. 2006 (CET)

@schwarze feder:  Ich kann dir deinen Wunsch nicht erfühlen, solange du mich fehlinterpretierst, und dann darauf reagierst, mal abgesehen davon, dass deine Wünsche zu erfüllen hier nicht relevant ist. -- ParaDox 01:47, 23. Nov. 2006 (CET) i

der begriff sexismus ist in diesem kontext nicht relevant. schon gar nicht in der verdrehten form, wie du ihn anzuwenden versuchst -- schwarze feder 02:37, 23. Nov. 2006 (CET)

Na schön, schwarze feder, wenn du nicht von alleine darauf kommst, muss ich wohl fragen, wo ich angeblich geschrieben haben soll, „proll ist in erster linie eine sexististische abwertung gegenüber männern“?  Bin gespannt ob du denn „feinen“ Unterschied herauslesen wirst können … -- ParaDox 06:25, 23. Nov. 2006 (CET) i

wie sollen wir nun weitermachen? sollen wir den artikel so lassen? oder sollen wir ihn ändern? wenn ja, kommt mein vorgeschlagener text in frage oder eine andere variante? oder ist der ganze artikel eher von geringer relevanz, so dass die verweise im artikel proletariat ausreichen? -- 217.76.102.66 09:09, 23. Nov. 2006 (CET)

„Sei mutig“ ;-)  -- ParaDox 06:23, 25. Nov. 2006 (CET) i

...wäre ich ja gern, nur ich bin kein Wikipedia-Mitglied, für mich ist hier keine Änderung möglich.-- 217.76.102.66 10:01, 27. Nov. 2006 (CET)

bei wikipedia gibt es keine mitglieder. jede_r kann mitschreiben, auch wenn er/sie nicht angemeldet ist. es gibt nur einige artikel, die halbgesperrt sind und wo neue oder benutuer_innen ohne anmeldung nicht mitschreiben dürfen. du kannst also einfach so drauflos schreiben, du kannst dich aber auch einfach anmelden, das hat einige vorteile, ist genau genommen noch anonymer. für die anmeldung brauchst du nichts anzugeben ausser einen von dir erfundenen nickname und passwort (keine e-mail oder sonstiges). also mach mal... -- schwarze feder 17:26, 27. Nov. 2006 (CET)

nachdem es auf der Seite "Prolet" keinen Button "Seite bearbeiten" sondern "Quelltext betrachten" gibt, ist die Version doch gesperrt oder teilgesperrt, oder sehe ich das falsch? Was der Unterschied zwischen beidem ist, habe ich nicht wirklich verstanden, aber wenn ich die Infos auf der Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Entsperrw%C3%BCnsche richtig gelesen habe, habe ich erst nach einigen Wochen nach Anmeldung das Recht, die Seite zu verändern. -- 217.76.102.66 18:17, 30. Nov. 2006 (CET)

hast recht, das hatte ich übersehen. ich werde mal eine entsperrung anregen... -- schwarze feder 20:31, 30. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel ist seit 18:45, 25. Jul. 2006 halbgesperrt, was für IPs generell/immer, und für neu angemeldete Benutzer für 4 Tage gilt. Vollgesperrte Artikel/Seiten können nur von Admins bearbeitet werden. Gruß -- ParaDox 20:35, 30. Nov. 2006 (CET) i

der von mir vorgeschlagene Text ist nun mit kleinen Änderungen in den Artikel implantiert. -- 217.76.102.66 12:11, 2. Dez. 2006 (CET)

Spiegel-Artikel

Der Spiegel-Artikel unter Weblinks meint wohl eher das Prekariat.--Rita2008 16:52, 2. Apr. 2007 (CEST) llll

Die Stereotypen

Das Stereotyp vom "geleckten" Proll ist ziemlich identisch mit dem Stereotyp des action-orientierten Angeber-Prolls, oder? Ich sehe da nur den "Solariumkonsum", der ebenso bei actionorientieren Proll vorkommt, ebenso wie der trainierte Körperbau. Einzig neu ist die Erwähnungs des Haargels, der Absatz ist jedoch durch keinerlei Quellen belegt, anders als beim Stereotyp des action-orientierten Angeber-Prolls, der durch den Verweis auf Schulze etc. gedeckt ist. Ist damit der "geleckte" Proll nicht obsolet?
MfG, Rujadd 12:05, 10. Jun. 2007 (CEST)

Völlig richtig: der action-orientierte Angeber-Prol ist genau der geleckte Proll. "Modisch Gestylte Frisur" sollte vielleicht noch erwähnt werden. --217.76.102.66 17:04, 18. Jun. 2007 (CEST)

beispiele, unbelegtes und sonstiger tralala

was nicht belegt ist bzw was jeder hier nur kraft eigener ansicht eingesetzt hat, werde ich entfernen: von den bevorzugten fernsehsendern bis zu dem andern unbelegten kram. beschwerden bitte an dieser stelle, ich beziehe mich ausdrücklich auf WP:TF. 3ecken1elfer 17:57, 22. Jul. 2007 (CEST)

Wäre es dir wenigstens möglich, bei solchen Löschungen die Formatierungen einzuhalten? Sechs Leerzeilen hintereinander sind nicht grad das, was man eine vernünftige Formatierung nennt. Zum Inhalt: Du hast sichtlich keine Ahnung, wenn du im Abschnitt "In der Darstellung" Ein echter Wiener geht nicht unter löschst. Hast du wenigstens selber nachgeschaut, ob das was du löschst irgendwo im Netz steht? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:25, 22. Jul. 2007 (CEST)

bei der formatierung geb ich dir recht. bei dem andern kram nicht: ob das was ich lösche irgendwo im netz steht, spielt keine rolle. im moment ist es unbelegte theoriefindung reinsten wassers. 3ecken1elfer 18:35, 22. Jul. 2007 (CEST)<nr>nachtrag: und zille hat arbeiter gezeichnet, dittsche kannst du selbstverständlich als proleten bezeichnen, aber dies tut nicht mal die wikipedia, zumindest nicht in dem entsprechenden lemma. die serie mit den österreichern kenne ich zugegebenermassen nicht, aber das dürfte wohl auf 90 % der leser zutreffen. gruss 3ecken1elfer 18:41, 22. Jul. 2007 (CEST)

Es geht hier um Verweise auf Beispiele, nicht um irgendwelche Zuordnungen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:44, 22. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht liest du dir mal die verlinkten Artikel durch. Bei Dittsche kann man durchaus anderer Ansicht sein, bei den anderen wohl kaum. Bei Zille steht im Artikel u.a. Um die Jahrhundertwende begann Heinrich Zille immer bewusster, Szenen aus der proletarischen Unterschicht für sich als Sujet zu entdecken..., was die Eintragung(!) rechtfertigt. Mundl wiederum ist das Paradebeispiel eines Prolets in den 70er-Jahren. Den zeitlichen Rahmen kann man natürlich noch hinzufügen, einfach so löschen is nicht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:39, 22. Jul. 2007 (CEST)

man kann nicht nur bei dittsche streiten, es ist zudem lachhaft, aus einem satz eines artikels in der wikipedia etwas abzuleiten. da kannst du auch ekel alfred und zig andere beispiele nennen. die sind genausogut oder genausoschlecht geeignet. wenn schon beispiele sein müssen (ich bin eher dagegen), dann bitte nachvollziehbare. gruss 3ecken1elfer 18:46, 22. Jul. 2007 (CEST)

Prolet = Proletarier = Proll ?

So wie der Artikel nun formuliert ist, sagt er wenig aus. Wenn die Begirffe "Prolet" und "Proll" vom Inhalt das gleiche aussagen wie "Proletarier", nur mit negativer Wertung versehen, dann kann man sich den Artikel gleich ganz sparen, und statt dessen einen Abschnitt im Artikel "Proletarier" einfügen.

Ich glaube das allerdings nicht. Dass die Begriffe eher abwertend gebraucht werden, ist vermutlich unstrittig, aber abwertend wofür? Für einen Proletarier? Für einen angeblich wenig kultivierten Menschen? Ich würde behaupten, die Begriffe "Proll" oder "Prolet" sind abwertende Begriffe zwischen den Begriffen "Pöbel" und "Proletarier". Nur: eine Behauptung meinerseits hilft da nicht weiter. Aber es muss dazu doch Definitionen in der Soziologie geben bzw. soziologische oder sprachwissenschaftliche Untersuchungen, wie dieser Begriff heute in der Umgangssprache verwendet wird.

Wer weiß da bescheid? --217.76.102.66 20:30, 2. Aug. 2007 (CEST)

Passt doch

ich finde die Bezeichnung 'Prolet' oder 'Proll' hat inzwischen seinen Platz in unserer Gesellschaft gefunden. Ich interpretiere ihn als treffende Bezeichnung für einen (eine) geistig minderbemittelten Mitmenschen, dessen soziales, geistig-kulturelles und auch zwischenmenschlisches Niveau weit unter dem Bevölkerungsdurchschnitt liegt. Ich habe den Eindruck das diese wirklich peinliche Schicht in der Bundesrepublick von Jahr zu Jahr größer wird. Die Medien stellen sich darauf ja auch ein. Oder wer -wenn nicht Prolls- schauen sich diese unäglichen Nachmittagstalkshows an ? Auch weiß jeder inzwischen was zum Beispiel mit dem Begriff 'Proll Auspuff' anzufangen ist. Eine dicke, verchromte Endröhre an einem 75 PS Astra. Sagt doch alles - oder. --80.243.43.38 12:03, 7. Jul. 2008 (CEST).

Hmmm, wenn ich genau überlege, liegt dann nicht das soziale Niveau derjenigen, die massenweise Steuerhinterziehung beginnen, weit unter dem Bevölkerungsdurchschnitt? Eine Freundin, die HARTZ IV beantragen wollte, wurde von ihren Eltern drangsaliert, dass man so etwas nicht täte, sozialschmarotzen, und im gleichen Telefonat wurde sie gebeten, dass aus Steuergründen ein Haus auf ihren Namen überschrieben werden soll... wer ist da sozial niveaulos. Andere Frage: warum gibt es Mantawitze, aber keine Porschewitze? Sind Porschefahrer keine Witzfiguren? Andere Frage: gibt es nicht in allen Bevölkerungsschichten Niveaulosigkeiten? Und falls ja - warum soll dann die Arbeiterschicht als herausragend niveaulos bezeichnet werden??? Noch ne Frage: was ist das Sehen einer Nachmittagstalkshow gegen das Produzieren einer Nachmittagstalkshow? Wer ist niveauloser: der Produzent, dessen Lebensinhalt diese Sendung ist oder der Konsument, der aus Langeweile mal reinzappt? -- schwarze feder ^{talk discr} 16:04, 7. Jul. 2008 (CEST)

Steuerhinterziehung ist aber ein gesellschaftlich anerkanntes Vergehen. Ebenso die "dynamische Auslegung" der StVO und des Urheberrechts. Allgemein wird eher über den gelästert, der sich irgendwas *eigentlich* nicht leisten kann, aber so tut als ob. Genau dahin fallen auch Manta und co, die ja nur wie Sportwagen aussehen, aber die Motorleistung eines normalen PKWs haben. Kommt dann noch der "Sportauspuff", der die Akustik des Porsche irgendwie imitieren soll, passt das "so tun als ob" natürlich perfekt. --TheK? 18:17, 9. Jul. 2008 (CEST)

Steuerhinterziehung: "Die Steuerhinterziehung ist in Deutschland eine Steuerstraftat, die nach § 370 AO der Abgabenordnung (AO) mit einer Freiheitsstrafe von bis zu 10 Jahren oder einer Geldstrafe geahndet wird." Steuerhinterziehung ist ein Verbrechen. Punkt. Dass in den Medien so gnädig von Steuerhinterziehung gesprochen wird, während Sozialhilfeempfänger, die sich legal verhalten, am Pranger stehen, hat meines Erachtens damit zu tun, dass diejenigen, die die Medienmacht haben, die die Zeitungen schreiben und die Rundfunkberichte, als Steuerzahler der Straftat der Hinterziehung freundlicher gegenüber stehen als dem Diebstahl bei Aldi. Wie verbrecherisch Steuerhinterziehung sein kann wird deutlich, wenn du die Kinderarmut in Deutschland mit den zig Millionen hinterzogenen Steuern ins Verhältnis setzt. -- schwarze feder ^{talk discr} 18:30, 9. Jul. 2008 (CEST)

Steuerhinterziehung: Zitat: Steuerhinterziehung ist ein Verbrechen. Punkt. - finde ich irgendwie lustig und muß gleichzeit an T. Mann an den 'Untertan' denken. Zum Verbrechen wird es doch erst wenn der Staat seine eigentlich kriminelle Handlung zum Gestz erhoben hat - will sagen Kriminalität legalisiert. Oder was ist z.B. dei Erhebung von Grundsteuern auf selbst genutztes Wohneigentum - für mich kriminell und verfassungswidrig - aber - bis jetzt- halt legal, zu halten. Wir sollten uns unseren gesunden Menschenverstand nicht ganz wegregieren lassen. Und Kinderarmut ist für mich eine logische Folge der Verschwendung von Steuergeldern für irgendwelche weltpolitischen Pflichtrepräsentationen im miltärischen Bereich. --80.243.43.38 08:00, 10. Jul. 2008 (CEST)

Teilweise stimme ich dir zu. Mich nervt es nur ungemein, dass ein Vergehen, welches Reiche begehen (Steuerhinterziehung) als Kavaliersdelikt bezeichnet wird, obwohl es ein Verbrechen gegen den Grundsatz "Eigentum verpflichtet" darstellt, während Leute, die beim Sozialamt schummeln und den Staat um 5 Euro 50 betrügen, als Kapitalverbrecher dargestellt werden. -- schwarze feder ^{talk discr} 14:28, 10. Jul. 2008 (CEST)

Also da ist wohl etwas frei interpretiert worden. Proleten sind im ursprünlichen Sinne zwar die Arbeiterklasse aber so sehe ich das heute absolut nicht mehr. Prolls gibt es für mich in allen Schichten auch in der vermögenden Oberschicht, die sich trotz abgebrochenem Abitur auch zur Inteligenz zählen wollen. Die Arbeiterschicht sehe ich NICHT als herausragend neviaulos. Ich selbst habe vor ca. 20 Jahren da angefangen und schäme mich auch heute nicht dafür. Das Thema Steuerhinterziehung ist ziemlich heikel. Ich verstehe jeden, der sich den raffgierigen Krallen des Staates entziehen will. Ich sehe da keinen unmittelbaren Zusammenhang zum sozialen Niveau. Ich kenne Steuerhinterzieher, die sich ehrenamtlich im sozialen Dienst aufopfern aber nicht gewillt sind sich wie eine Weihnachtsgans ausnehmen zu lassen. Und Porschewitze - gerne, die Karre ist ja wirklich peinlich - obwohl fahren würde ich auch ganz gern mal einen 911er......... --80.243.43.38 09:28, 8. Jul. 2008 (CEST)

Als "Proll" werden imho die Leute bezeichnet, die irgendeinen nicht vorhandenen finanziellen Wohlstand durch bestimmte Produkte kompensieren wollen. Gemeinsames Merkmal dieser Produkte: Vergleichsweise sehr preisgünstig, auf den ersten Blick nicht von dem entsprechenden Edelprodukt zu unterscheiden und auf den zweiten Blick mit gravierenden Nachteilen gegenüber diesem in der Aufgabe, worauf das Edel-Produkt optimiert ist. Also z.B. Laptops mit 2 Stunden Akkulaufzeit und Desktop-CPU oder "Hilfsportwagen" (inkl. getunter Kompaktklassemodelle).

Die Bezeichnung "Prolet" wird heute aber imho völlig anders benutzt - für Leute, die sich nicht an die "üblichen" Manieren halten. --TheK? 18:17, 9. Jul. 2008 (CEST)

Aber eigentlich ists auch egal, was wir denken - referiert werden sollten nur Beiträge, die durch Quellen gedeckt sind - Meinungen und Annahmen reichen hier nicht. -- schwarze feder ^{talk discr} 14:28, 10. Jul. 2008 (CEST) Vielleicht kann man auch mal über neue Quellen nachdenken, nämlich solche die täglich neu entstehen und dabei die alte deutsche Blockwartmentalität etwas in den Hintergtrund treten lassen ;-) --88.72.60.132 18:24, 3. Aug. 2008 (CEST)

Antonym 'Schickeria'/'Schickimcki'?

Wäre das ein Gedanke? (nicht signierter Beitrag von 88.74.21.43 (Diskussion | Beiträge) 09:15, 29. Jul 2009 (CEST))

Neuzeitliche Bedeutungen

For The Record: In den "Boomjahren" (und danach) 2000-2005 wo Mobiltelefone stark in die Öffentlichkeit getreten sind (sie wurden praktisch Jedermannsware), fiel hin und wieder im Schulwesen (Gymnasiale Kl.7-13) der Begriff "Handy-Proll". Dabei war aber, wie im Artikel erwähnt, keine Bezeichnung für Angehörige des Pöbels gemeint, sondern entsprach eher dem, was im Englischen nun als "Attention Whore" bekannt ist. -- 84.58.144.38 18:28, 20. Aug. 2009 (CEST)