Diskussion:Proteste in Israel 2011/2012

Lebenshaltungskosten

Nach allem, was ich von relativer und absoluter Armut gelesen habe, ist die Einstufung unabhängig von den Lebenshaltungskosten. "etwa ein Viertel der Bevölkerung lebt unter der Armutsgrenze. Wegen hoher Lebenshaltungskosten sind davon sogar Familien mit zwei in Vollzeit arbeitenden Mitgliedern betroffen" ist daher fragwürdig. Aber vielleicht versteht jemand mehr davon als ich? --Slartibartfass 19:48, 5. Sep. 2011 (CEST)

Du hast vollkommen Recht, die Zusammenhänge sind bestenfalls indirekt. Ich hatte da die Armutsgrenze unzulässig mit der Formulierung „[die es] kaum schaffen, die eigene Familie über Wasser zu halten“ verquickt. Jetzt habe ich es abgeändert (der zweite Satz lautet stattdessen „Hinzu kommen hohe Lebenshaltungskosten, die oft sogar von Familien mit zwei in Vollzeit arbeitenden Mitgliedern kaum bestritten werden können“), so dass kein direkter Zusammenhang mehr hergestellt ist. Danke für den Hinweis! -- NacowY 18:44, 6. Sep. 2011 (CEST)

Es ist so dass das Einkommen in Israel recht hoch, vergleichbar mit dem in Westeuropa, allerdings sind die Lebenshaltungskosten höher als in Westeuropa (Militär...), daher ist der Lebensstandard niedriger--Antemister 23:32, 6. Sep. 2011 (CEST)

Was fehlt

Zu den Hintergründen fehlt mal einiges, der ganze Hintergrund mit den hohen Mieten, der sozialen Ungleichheit, dem hohen Staatsausgaben für Militär und Subventionen, die geschichtliche Entwicklung (Israel hatte zur Zeit seiner Gründung die wohl homogenste EInkommenverteilung der Welt, heute eine der ungleichsten aller Industriestaaten), so etwas sollte hier rein. Ist die Bezeichnung "Israelischer Sommer" eigentlich nur eine Erfindung der BRD-Presse?--Antemister 23:32, 6. Sep. 2011 (CEST)

Servus Antemister. Das Problem der sozialen Ungleichheit ist im Artikel kurz angesprochen, ausführlichere Infos sollten mMn eher in den verlinkten Hauptartikel. Zu den hohen Staatsausgaben für Militär und (Siedler-)Subventionen mache ich mir schon Gedanken, da wird in den nächsten Tagen was kommen. Details zu den Mieten (außer, dass sie extrem hoch sind) und zur geschichtlichen Entwicklung kenne ich nicht, da würde ich mich über Hilfe freuen. Und die Bezeichnung "Israelischer Sommer" höre ich gerade zum ersten Mal… naja, mal schauen wie sich das entwickelt. -- NacowY 23:57, 6. Sep. 2011 (CEST)

Ohne jetzt Spezialist für die den israelischen Wohnungsmarkt zu sein, diese hohen Mieten sind zumindest zum Teil durch die starke Zentralisierung des Landes bedingt. Jeder will in Gusch Dan wohnen, und die Entwicklungsstädte haben das Problem nicht gelöst. Bei Interesse kann ich dir Daten zur sozialen Schichtung aus drei Jahrezehnten schicken--Antemister 20:51, 7. Sep. 2011 (CEST)

Zu deinem Edit vorhin:[1]

Prinzipiell sehe ich das ein, allerdings ist mir die Aussage jetzt zu "weichgespült": Das Problem ist ja nicht, dass die Siedler überhaupt unterstützt werden (zumindest habe ich diese Position noch nirgendwo gefunden); das Problem ist vielmehr, dass sie mit Vorteilen geradezu überhäuft werden (Landkauf unter dem Marktpreis, Steuervorteile, …). Aus der Unterstützung werde ich daher gleich wieder eine "starke Unterstützung" machen. Die Völkerrechtslage hingegen… die gehört wohl doch eher in den Artikel zu den Siedlungen und ist zu komplex für ein einzelnes Wort, da hast du Recht.NacowY 21:56, 7. Sep. 2011 (CEST)

Bzgl. der Daten hab ich dir eine Mail geschickt. Ansonsten: Etwas mehr zur Preis-/Lohnentwicklung und zu den Mieten ist ja heute Nachmittag schon dazugekommen, wenn da später noch etwas mehr zur Entwicklung der sozialen Ungleichheiten hinzukommt, könnte das ausreichen. Den Abschnitt zu Subventionen der Siedler habe ich auch vor kurzem geschrieben. Nach "Israeli Summer" hab ich mal gesucht und hauptsächlich Seiten gefunden, die mit den Protesten absolut nichts zu tun hatten. Einzelne Blogs gab es, die ich aber als Privatmeinung einstufen würde; renommierte Medien habe ich nicht gefunden. Und bzgl. der hohen Staatsausgaben fürs Militär: Hättest du da eine Idee, wie man das am besten einfügt? Mir fällt da im Moment nichts Gescheites ein. -- NacowY 22:16, 7. Sep. 2011 (CEST)

Stark sagt etwas wenig aus, sollte noch quantifiziert werden, aber gut nicht so wichtig. Diese bizarre Debatte um völkerrechtswidrige Wohngebäude ist nicht Teil dieser Proteste und gehört da auch nicht rein. "Israelischer Sommer" schreiben nur einige BRD-Medien, und generell wäre es hier angebracht die ganze BRD-Presse draußen zu halten und auf JP, Maariv, weniger die Haaretz, die gehört auch zu dem Kartell--Antemister 22:30, 8. Sep. 2011 (CEST)

Dank

Danke den Autoren für diesen Artikel. Es war auffällig, daß er so lange in der deutschen WP nicht zustandekam, ich konnte es mir auch nicht erklären, warum es so war. Ich konnte leider bisher dazu nichts beitragen, will mich aber bemühen, das Thema weiter zu beobachten.--Aschmidt 01:33, 8. Sep. 2011 (CEST)

Editwar zum „Arabischen Frühling“

Wir haben derzeit einen Editwar, in dem ein Halbsatz aus dem Artikel streitig ist, in dem es heißt, die Protestierenden seien durch den Arabischen Frühling ermutigt worden. Die Aussage ist tatsächlich problematisch, und sie hatte ja auch dazu geführt, diesen Artikel aus dem Artikel „Arabischer Frühling“ auszugliedern. Ein Wikipedianer, der die Proteste am Rande der Wikimania in Haifa mitbekommen hatte, wies mich auch spontan darauf hin, daß das mit den arabischen Ländern drumherum gar nichts zu tun gehabt hätte. Andererseits liegt die Proteststimmung in der Gegend aber auch in der Luft. Ganz zu leugnen ist der Zusammenhang wohl nicht, er war aber wohl letztlich doch nicht entscheidend, denn hier tritt die gebeutelte Mittelschicht für ihre eigenen Interessen auf sozialen Ausgleich und für eine sozialere Politik ein. Oder gibt es Quellen, aus denen das Gegenteil hervorginge?--Aschmidt 21:59, 12. Sep. 2011 (CEST)

Wir haben solche Quellen sogar schon explizit im Artikel eingebaut, nämlich im Abschnitt 1.1 („Bezug zum Arabischen Frühling“). Dass es inhaltlich um andere Sachen geht (Israel: soziale Fragestellungen; Arabische Welt: meist Regimewechsel), ist natürlich klar – deswegen auch der einschränkende zweite Satz in der Einleitung. -- NacowY 23:27, 12. Sep. 2011 (CEST)

Ja, das ist schon richtig. Aber... gehört das in die Einleitung? Eher nein. Wenn es im Artikel steht, reicht es m.E.--Aschmidt 00:25, 13. Sep. 2011 (CEST)

So, habe mal einen Vorschlag gemacht. Wer den nun zurücksetzt, möge das bitte etwas ausführlicher an dieser Stelle begründen. Danke.--Aschmidt 00:31, 13. Sep. 2011 (CEST)

So, die Seite wurde vorläufig gesperrt wegen des Editwars. Bitte diskutiert hier weiter, ob diese Einleitung nun ein tragfähiger Kompromiß ist? Danke.--Aschmidt 00:35, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde deinen Vorschlag weitestgehend in Ordnung – kritisch sehe ich bloß die Formulierung "Inhaltliche Zusammenhänge". Soweit ich das aus den angegebenen Quellen entnehme, sind die Zusammenhänge ja eben nicht inhaltlich… vielmehr haben die Israelis dadurch nur die Motivation bzw. den Mut gefunden, selbst die Stimme zu erheben:

Eine Mitorganisatorin der Proteste sagte, die Menschen hätten durch die Ereignisse auf dem Tahrir-Platz „plötzlich begriffen, dass die Macht in den Händen des Volkes liegt und dass man die Geschichte seines Landes in die eigenen Hände nehmen muss.“

Wie man das aber am besten formuliert weiß ich auch nicht. Einfach das Wort "Inhaltliche" streichen und nur von "Zusammenhängen" sprechen, ohne diese näher zu spezifizieren? -- NacowY 00:59, 13. Sep. 2011 (CEST)

Gemeint ist: Die Motivation kam aus dem Arabischen Frühling. Das war ein Anstoß. Es gab aber sonst keine sachlichen Zusammenhänge, denn die Ziele waren andere, also: „Zusammenhänge zu den Ereignissen des Arabischen Frühlings sind in den Raum gestellt worden,[1] sie sind jedoch recht lose und beschränken sich auf die Motive zum Aufbegehren gegen die Politik. Die Proteste richten sich vor allem gegen spezifisch israelische Probleme.“ --Aschmidt 02:01, 13. Sep. 2011 (CEST)

There are many similarities between the Arab spring and the Israeli tents protest. But it is not true that one emerged from the other. A more accurate thing to say would be that both emerged from the social networks. Daniel B 11:39, 13. Sep. 2011 (CEST)

Hi Daniel. The source we had for this is an interview of a German TV journalist with one of the organizers of the protests. (see here between 6:45min and 7:30min) I've translated the relevant parts into English:

„Why didn't the people here protest until now? What has suddenly happened?“

„It's a global process. It didn't start here and it won't end here. It's the same as in Tunesia, Egypt, Spain or now the US: A global awakening. What happens here can not be separated from all the other events.“

„Do you get your energy from the events on Tahrir Square?“

„Sure. People here suddenly realized that the power belongs to the people and that you have to take your countries fate into your own hands.“

Thus, what the article currently says is very similar to what Haaretz wrote here: „[The protesters at Tahrir Square] may have served as an inspiration to the thousands of Israelis who have pitched their tents on Tel Aviv's Rothschild Boulevard and elsewhere in Israel this hot summer. But that is where the similarity ends.“ If you disagree, please cite reputable sources. -- NacowY 15:43, 13. Sep. 2011 (CEST)

Lieber Daniel, auch weil Du Dich hier nur auf Englisch äußerst, nehme ich an, daß es sprachliche Gründe sind, aus denen heraus Du die Einleitung des Artikels falsch verstehst. Es wird kein ursächlicher Zusammenhang zwischen dem Arabischen Frühling und den Protesten behauptet, sondern ausdrücklich nur ein sehr loser Zusammenhang hergestellt, was auch belegt ist. Könntest Du Dich damit bitte auseinandersetzen? Und, ohne Dir zu nahe zu treten, es wäre wirklich sehr hilfreich, wenn Du Dich bitte beim Editieren des Artikels zurückhalten könntest, wenn Du nicht gut genug Deutsch kannst, um hier aktiv mitarbeiten zu können? Danke.--Aschmidt 17:47, 13. Sep. 2011 (CEST)

Dear NacowY, you must agree that the opinion of one organizer is not enough to determine the roots of the whole protest. Here in Israel, no one thinks it necessarily follows the Arab spring. I think the current version of the page is Ok. Daniel B 19:39, 13. Sep. 2011 (CEST)

Wenn man in der auch von mir sehr geschätzten Haaretz das genaue Gegenteil lesen kann, wird man nicht sagen können, „niemand“ stelle da einen Zusammenhang her. Aber sei's drum. Dann wäre das Problem ja nun gelöst.--Aschmidt 21:12, 13. Sep. 2011 (CEST)

I'm sorry, I can not understand what you say. I know that this is the German Wikipedia, but I would appreciate it if you still write in English, if you can. I think Haaretz supports my position. thay say "may have served as an inspiration to the thousands of Israelis" and "that is where the similarity ends". It is clearly not a fact. Daniel B 10:29, 14. Sep. 2011 (CEST)

Daniel, I am surprised indeed that you attempt to edit in German-language Wikipedia when you do not speak German. To make it quite clear, I would like to ask you to refrain from editing any articles in this wiki as you obviously do not understand what's happening here. It is a bad idea to engage in edit wars in a foreign-language Wikipedia on the basis of Google Translator or Babelfish. You even have removed from your user page the Babel display indicating that you speak at least a bit of Yiddish which is quite close to German. This says it all. Your command of the German language is not sufficient for editing in German. As to the quote from Haaretz, it does not support your point of view because it says exactly the opposite as you did. It is not true that "no one" in Israel sees any connection between the protests and the Arab Spring altogether, albeit very loosely. Haaretz is an important source from Israel critical of the present Israeli government we have to take into account.--Aschmidt 11:08, 14. Sep. 2011 (CEST)

I understand German good enough to understand the sentence I removed from the article (German Wikipedia is a excellent Wikipedia, and I use it from time to time). I admit that participanting in a edit war was a bad idea. I was simply amazed from the edit summary wich said that I was the one to do original research, while actually I was the one to remove such original research. I said "Here in Israel, no one thinks it necessarily follows the Arab spring", and that is completely true, even according to Haaretz. All I'm saying is that it is not a fact, but an opinion, certainly not one that should be in the opening sentence. Daphni Leef inspiration was not the Arab spring, but her own private life. I know a bit of Yiddish because I know Hebrew. I am able to read the Yiddish Wikipedia. Daniel B 12:59, 14. Sep. 2011 (CEST)

I'd also add that Haarets represents only itself. It is the least read of the four major newspapers in Israel. About reading German, ich spreche kein deutsch, but that's what google translate is for. TFighterPilot 14:15, 14. Sep. 2011 (CEST)

I think Haaretz is an excellent source. Daniel B 21:48, 14. Sep. 2011 (CEST)

Basically, we all agree that the current version of the page is okay, right? (Daniel wrote this yesterday at 7:39pm, Aschmidt and I already agreed on it in German before that.) Thus, there is no need to discuss semantics here. EOD, methinks. -- NacowY 15:33, 14. Sep. 2011 (CEST)

EOD. Solche Google-Translator-Diskussionen sind das Musterbeispiel für Halbbildung. Wir sollten das hier nicht einreißen lassen, sondern bei Störungen die VM früher einschalten.--Aschmidt 20:01, 14. Sep. 2011 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 12:50, 3. Feb. 2016 (CET)