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Diskussion:Pseudowissenschaft/Archiv/001

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Neuanordnung der Diskussionsseite

Die Diskussionen bei anderen Artikeln der Wikipedia sind chronologisch. Diese chronologische Darstellung stelle ich hiermit auch für "unser" Thema (wieder?) her. Inhaltlich hat sich nur eine Änderung ergeben; der von mir verfasste Absatz "Ein paar Worte zur folgenden Liste" heisst nun: "Ein paar Worte zur obigen Liste".

Ich erwähne das, weil es möglich ist, dass der Artikel wegen der Verschiebung der Absätze in der Versionsdarstellung so aussieht, als wären umfangreiche Änderungen vorgenommen worden, obwohl "nur Kleinigkeiten verändert" wurden. --Rainer Wolf 14:42, 27. Mär 2004 (CET)

Liste angeblicher Pseudowissenschaften

Diese Liste enthält solche Lehren, die von ihren jeweiligen Kritikern als Pseudowissenschaften bezeichnet werden und zum Teil selbst nicht einmal von sich behaupten eine Wissenschaft zu sein. Keine Lehre betrachtet sich selbst als Pseudowissenschaft. Es ist zu diskutieren, welche Lehren einen wissenschaftlichen Anspruch erheben und dann als unwissenschaftlich qualifiziert werden können. Lehren, die den Anspruch der Wissenschaftlichkeit für sich selbst nicht in Anspruch nehmen, sind als Religion, Esoterik, Spiritismus oder Liebhaberei, keinesfalls aber als Pseudowissenschaft zu qualifizieren. Diese Ergebnisse dieser Überprüfung lassen sich als dann als immer noch unvollständer Versuch der beispielhaften Aufzählung einiger Pseudowissenschaften im Artikel gerne einfügen. Keinesfalls sollte ein enzyklopädischer Artkikel zur scheinseriösen Darstellung von Lehren werden *über die man sich ärgen kann*, oder *die als Spielerei ohne besonderen Wert angesehen werden könnten*. Eine solche Liste wäre tendentiell unendlich lang und selbst vollkommen unwissenschaflich. Also, etwas mehr Sorgfalt bitte!

Ein paar Worte zur obigen Liste

Die Liste im vorigen Absatz enthält neben legitimen Kandidaten für Pseudowissenschaften auch Einträge, die hier aus den verschiedensten Gründen nichts zu suchen haben. Dazu ein paar willkürlich gewählte Beispiele:

  • Wikipedia. Bei meiner letzten Überprüfung war die Wikipedia weder eine angebliche noch eine echte Pseudowissenschaft, sondern eine Enzyklopädie, oder irre ich mich?
  • Technologie Es fällt schwer, auf diesen Listeneintrag nicht ironisch zu reagieren. Falls Technologie ganz allgemein betrachtet ein Kandidat für eine Pseudowissenschaft sein soll, warum lösen sich nicht der Monitor und die Tastatur, vor denen ich gerade sitze, in Luft auf?
  • perpetuum mobile Hierbei handelt es sich nicht um eine Pseudowissenschaft, sondern um eine Maschine, deren Existenz auf Grund fundamentaler Erkenntnisse der Physik seit Jahrhunderten als widerlegt gilt. Mit anderen Worten: Falls die Physik in einem wesentlichen Punkt nicht grob unvollständig ist, bleibt das Perpetuum mobile ein Phantasiegebilde. Wäre vielleicht "Pseudophysik" eine passendere Bezeichnung für die zum Perpetuum mobile gehörige Pseudowissenschaft?

Ähnliche Formulierungsprobleme sind in der eigentlichen Definition zu finden; auch hier greife ich ein willkürliches Beispiel heraus: Im eigentlichen Artikel ist von der flachen Erde in einem Zusammenhang die Rede, der suggeriert, es handele es sich dabei um eine ehemalige Wissenschaft, die später zur Pseudowissenschaft erklärt wurde. Wie wir jedoch seit langem wissen, ist es eine Behauptung, die vor langer Zeit widerlegt wurde; Pseudowissenschaften einerseits und widerlegte Behauptungen andererseits sind zwei grundverschiedene Dinge. Diesen Unterschied sollte man in der Definition etwas besser herausarbeiten.

Auch die Relativierung "angeblich" im Titel der Liste erweckt den Eindruck, Pseudowissenschaften existieren nur in der Phantasie von Nichtesoterikern oder seien bestenfalls eine Ansichtssache.

Mit anderen Worten: Die Definition Pseudowissenschaft braucht eine gründliche Überarbeitung. Es spricht ja nichts Grundsätzliches dagegen, innerhalb der Diskussion Kritik aus esoterischer Sicht zu üben, sofern diese klar als solche gekennzeichnet und abgegrenzt ist. Sogar ein entsprechender Absatz innerhalb der Definition wäre denkbar, wie ja auch der Artikel über Astrologie ein Kapitel mit naturwissenschaftlicher Kritik enthält. So hat jeder, was er will (auch die Esoteriker unter den Wikipedia-Nutzern), und die Definition verdient wieder ihren Namen (definieren = abgrenzen). --Rainer Wolf 19:35, 20. Mär 2004 (CET)

Es erscheint mir auch unsinnig, die Psychoanalyse auf diese Liste zu setzen. Mag sein, dass das zu einem recht weit verbreiteten Vorurteil zählt, einem Mythos, den wohl Karl Popper erfunden hat. Selbstverständlich verfügt die Psychoanalyse, wie jede andere Wissenschaft auch über nicht-falsifizierbare Elemente. Wenn solche Grund genug sind, eine Wissenschaft auf eine Liste von Pseudowissenschaften zu setzen, können wir auch die Newtonsche Physik, die Evolutionstheorie etc. hierhersetzen. Wie Imre Lakatos, Poppers Nachfolger in London, nachgewiesen hat, hat sich z.B. auch die Newtonsche Physik immun gegen Widersprüche, also Falsifikation gegeben. Nur mit dem Unterschied, dass Popper sie trotzdem voller Respekt behandelt hat. Newton konnte ihn auch nicht kränken und zurückweisen, wie Alfred Adler es damals getan hat. Die Unwissenschaftlichkeit der Psychoanalyse ist auch insofern ein unüberprüftes Vorurteil als über tausend psychologische Experimente (Kline; Fisher/Greenberg) und die modernen Neurowissenschaften (Kandel; Solms; Turnbull) die Grundzüge der psychoanalytischen Theorie bestätigen. Auch die Wirksmakeit der Therapie ist empirisch gut fundiert (Hau/Leuzinger-Bohleber; Leichsenring et al.; Smith et al; Wampold et al.). Mehr dazu ein andermal. Jednfalls hab ich mir erlaubt, den Eintrag aus der Liste aus gutem Grund zu entfernen. g.p.

"Elemente enthalten" ist extrem schwammig. Das kann 100% oder 0.001% sein.
  • Was soll denn an der Newtonschen Physik unfalsifizierbar sein? (Übrigens ist sie inzwischen im Mikrokosmos falsifiziert und durch die Quantenmechanik ersetzt, für hohe Geschwindigkeiten falsifiziert und durch die spezielle Relativitätstheorie ersetzt, und für große Massen falsifiziert und durch die allgemeine Relativitätstheorie ersetzt.)
  • Was soll denn an der Evolutionstheorie unfalsifizierbar sein? Popper hat das mal geglaubt, es aber dann zurückgenommen. Siehe auch [1].
  • Enthält die Psychoanalyse denn falsifizierbare Elemente?
  • Generell erscheint es Befürwortern bestimmter Pseudowissenschaften immer unsinnig, diese Pseudowissenschaften auf diese Liste zu setzen. "Vorurteil" und "Mythos" sind nur Rhetorik. Und Poppers Erlebnisse sind irrelevant für unsere Schlussfolgerungen.
  • "über tausend psychologische Experimente (Kline; Fisher/Greenberg)" etc. - da bin ich aber mal gespannt, ob noch mehr als hingeschmissene zusammenhanglose Namen kommt. Ich höre von echten Psychologen immer nur das Gegenteil. --Hob 14:17, 29. Aug 2005 (CEST)

"Vorurteil" und "Mythos" sind in diesem Kontext doch mehr als nur bloße Rhetorik, da es sich beim Vorwurf, die Psychoanalyse sei unwissenschaftlich um eine unter strikteren Szientisten und Wissenschaftstheoretikern positivistischer und kritisch-rationalistischer Provenienz recht weit verbreitete Meinung handelt, die aber von diesen keiner objektiven und fairen Überprüfung unterzogen wurde. Genau genommen besteht die Kritik an der Psychoanalyse, wie man sie z.B. bei Eysenck, Popper oder neuerdings bei Selg finden kann aus nichts als einer auf Unkenntnis beruhenden Aneinanderreihung von Polemik und (absichtlicher oder unabsichtlicher) Missinterpretation. So hat z.B. Thomas Köhler in einer Arbeit über Anti-Freud-Literatur (Kohlhammer-Verlag) nachweisen können, dass sich diese auf falsche Wiedergaben der Theorien Freuds stützt, die durch sinnentstellendes und aus dem Kontext gerissene Zitate belegt werden sollen. Und das betrifft nur die Anti-Freud-Literatur! Man muss nämich wissen, dass die zeitgenössische Psychoanalyse keinesfalls mit dem Werk Freuds gleichgesetzt werden darf! Ebenso wie die Newtonsche Physik durch Einstein partiell falsifiziert wurde (ich würde den neutraleren Begriff "ergänzt" oder "erweitert" vorziehen), ist auch die Theorie Freuds durch die Arbeit von Psychoanalytikern der nachfolgenden Generationen falsifiziert/ergänzt/weiterentwickelt worden. An die Zentralstellung des Ödipus in der Genese von psychischen Störungen glaubt z.B. kein Psychoanalytiker mehr, da man die Rolle früherer und späterer Erfahrungen in der Genese der Persönlichkeit und der Ätiopathogenese psychischer Erkrankungen anerkennt. Auch die Triebtheorie wurde um weitere Motivationssysteme erweitert und die Affekttheorie beständig ausgebaut. Etc., etc., etc. Man wird mir verzeihen, wenn ich nicht alle Veränderungen seit Freud hier aufführen kann, die Literatur dazu füllt schließlich ganze Bibliotheken und meine Kenntnis ist auch begrenzt. Freud selbst hat übrigens auch sein ganzes Leben über an seinen Theorien gefeilt und ist nicht bei anfänglichen Auffassungen stehen geblieben. [Was noch Newton betrifft: Zur Zeit der Entstehung seiner Theorie konnte damit laut Lakatos die Bewegung des Mondes nicht erklärt werden. Sprich diese stand im Widerspruch zu Newtons Theorie. Laut Popper hätte das eine Falsifiktion erfolgen müssen.] Lakatos empfiehlt allerdings, da zu so ziemlich jeder wissenschaftlichen Theorie - nicht nur in den Human- und Sozialwissenschaften, sondern auch in den klassischen Naturwissenschaften - widersprüchliche Daten existieren (insbesondere auch in den Anfangspahsen der Theorie), diese nicht sofort zu falsifizieren, sondern beizubehalten und empirisch zu prüfen. Seiner "Methodologie wissenschaftlicher Forschungsprogramme" zufolge stehen auch nicht einzelne Theorien zur Disposition, sondern Theorienreihen, die durch eine gewisse Kontinzuität verbunden sind. So ein Forschungsprogramm ist charakteristiert durch einen harten Kern, der aufgrund der Entscheidung seiner Protagonisten als unwiderlegbar gilt. Auch Thomas Kuhn hat mit seinem Begriff des Paradigma hingewiesen, dass wissenschftliche Forschung ohne eine Reihe von Prämissen, Methoden, Musterbeispielen nicht möglich ist. Menschliche Erkenntnis im allgemeinen und wissenschaftlicheErkenntnis als ein hochkomplexer Spezialfall darunter kann ohne Voraussetzungen (im Falle der Wiissenschaft wohl vernünftige und reflektierte Vorannahmen) nicht funktionieren. Zurück zu den Forschungsprogrammen: Der Harte Kern wird umgeben von einem Schutzgrütel aus Hilfshypothesen, welche empirischen Überprüfungen unterzogen und sehr wohl modifiziert und falsifiziert werden können. Hier sei auch betont, dass die neueren Wissenschaftstheoretiker wie eben Thomas Kuhn (Struktur wissenschaftlicher Revoultionen) oder Imre Laktos (Methodologie wissenschaftlicher Forschungsprogramme) sich primär auf Beispiele aus den angeblich harten Naturwissenschaften stützen und nicht auf die angeblich weichen Human- und Sozialwissenschaften. Die Psychoanalyse hat sich selbst solchen Überprüfungen unterzogen und sit auch von Außen solchen Überprüfungen unterzogen worden. Dabei sind sicher einige "Allsätze" mit zu hohem Geltungsanspruch gekippt (wie z.b. die erwähnte zentralstellung des ödipuskomplexes), im großen und ganzen konnte sie bestätigt werden.

Du hast sicher völlig recht, wenn du schreibst, dass "echte" Psychologen immer behaupten, die Psychoanalyse sei unwissenschaftlich. Die Mehrzahl der "echten" Psycholgen, die sich dem Behaviorismus und Kognitivismus verschrieben haben, stehen der Psychoanalyse in der Tat spinnefeind gegenüber. Ihre Argumnet erschöpfen sich allerdings in recht billiger Polemik und sind wenig fundiert. Ich will hier nicht gegen Behaviorismus oder Kognitivismus argumentieren, das sind m.E. zwei beeindruckend leistungsfähige Forschungsprogramme. Das bedauerliche ist, dass es auch in den Wissenschaften keine Seltenheit ist, dass Menschen, die sich zu Gruppen zusammenrotten und anfangen eine Ideologie zu teilen, sektenähnliche Züge einzunehmen, welche für mich dadurch definiert sind, dass die eigene Meinung dogmatisiert und andere Meinungen ausgegrenzt werden. In der akademischen Psychologie, die ich im Großen und Ganzen sehr schätze (bin selbst ein solcher akademischer Psychologe), allerdings nicht als einziges Forschungsprogramm, das in der Lage wären empirisch fundiert eund valide Aussagen über die Struktur der menschlichen Psyche zu machen, ist es bedauerlicherweise Usus andere - ebenso gut oder schlecht empirisch fundierte Ansätze auszuschließen. Dazu zählen nicht nur die Psychoanalyse, sondern auch die systemische und die humanistische Psychologie. Als Vorurteil kann man diesen verachtenden Umgang mit der Psychoanalyse insofern bezeichnen, als eine faire und objektive Auseinandersetzung überhaupt nicht stattfindet! Das heißt, die Prämisse (man könnte in diesem Fall tatsächlich von Vorurteil sprechen), da es ähnlich wie Vorurteile gegen Ausländer nicht mit rationalen Argumenten korrigiert werden kann. Trotz aller Evidenzen, die für psychoanalytische Theorien sprechen, werden diese mit ad hoc-Argumenten weiter ausgegrenzt. Und daran wird ich auch, so denke ich, nichts ändern. Anerkennung erhalten hat die Psychoanalyse lediglich von Minderheit von Psychologen, die sich auch um experimentelle Überprüfung bemüht haben. Empirisch ernsthaft erforscht wurden die Theorien weit mehr von Medizinern in der psychosomatischen und psychotherapeutischen Medizin. Es ist unter Psychologen relativ wenig bekannt - mitunter weil das auf psychologischen Instituten gerne verschwiegen wird oder mit ad hoc-Hypothesen abgewehrt - dass eine große Menge an empirischer Evidenz für die psychoanalytische Theorie und Therapie vorliegt. Der amerikanische Psychologe P. Kline hat z.B. in seiner Studie "Fact and Fantasy in freudian Theory" über tausend psychologische Experimente gesammelt, welche die psychoanalytische Theorie überwiegend stützen. Ähnliches haben S. Fisher und R.P. Greenberg mit "Freud scientifically reappraised: Testing the theories and therapy" bewerkstelligt. Ich bin zwar der Auffassung, dass auch methodisch saubere Einzelfallanalysen als bedingte Evidenz für Theorien gelten können, da die meisten aber eher gewillt sind, experimentelle Untersuchungen (die natürlich ebenso wie jedes andere Forschungsdesign mit methodologischen Problemen behaftet sind) zu akzeptieren, hab ich diese Bücher hier zitiert. Es ist relativ wenig bekannt, dass schon in den 10er Jahren des 20. jahrhunderts Psychoanalytiker die ersten Experimente zur Überprüfung ihrer Theorien durchgeführt haben, obgleich Freud solchen Versuchen skeptisch gegenüberstand. Insbesondere Vertreter der in Amerika lange dominanten ichpsychologischen Variante der Psychoanalyse haben diese Tradition fortgesetzt und psychoanalytische Auffassungen mit durchaus positiven Resultaten experimentell überprüft. Zu den Leuten zählen z.B. Heinz Hartmann, David Rapaport, Howard Shevrin, Wilma Bucci, Linda Brakel, um nur einige von vielen zu nennen. Was die Verbindung mit den Neurowissesnchaften anbelangt so war es ja Freuds Hoffnung (der ja selbst neurologe war), dass man eines Tages im Verständnis der Hirnstrukturen so weit fortgeschritten sein wird, um der Psychoanalyse einen biologischen Unterbau verleihen zu können. An diesem Projekt arbeitet die Society for Neuro-Psychoanalysis, welche auch seit einigen Jahren eine eigene Zeitschrift mit dem Titel "Neuro-Psychoanalyis" herausgibt, für die sowohl psychoanalytische als auch nicht-psychoanalytische Neurowissenschaftler schreiben. Diese Verbindung mit den Neurowissenschaften wird auch vom Nobelpreisträger Eric Kandel propagiert, der in einem Artikel im American Journal of Psychiatry 1999 die Psychoanalyse als „the most coherent and intellectually satisfying view of the mind“ bezeichnet hat. Ein wichtiger Vertreter dieses Forschungszweigs ist Mark Solms, Neurowissenschaftler und Psychoanalytiker.

Es mag durchaus sein, dass es psychoanalytische Theorien gibt, die (noch?) empirische Schwächen aufweisen. Das bestreitet niemand. Das ist aber auch kein Spezifikum der Psychoanalyse, sondern kann in allen Wissenschaften aufgefunden werden. Oder glauben die "echten" Psychologen, dass jede einzelne Theorie, die im Laufe der Zeit von einem "echten" Psycholgen erdacht wurde, die Ausgeburt purer Wissenschaftlichkeit und perfekt empirische abgesichert ist?! Besser und schlechter abgesichterte Theorien können in jeder Wissenschaft gefunden werden und wer letztendliche Gewissheit sucht, wird diese eher in den Religionen finden :-) Jedenfalls ist die Psychoanalyse zu gut empirisch fundiert und hat sich als zu wandlungs- und veränderungsfähig (man könnte auch falsifizierbar sagen) erwiesen, um sie als Pseudowissenschaft zu bezeichnen. Wikipedia soll eine seriöse Internet-Enzyklopädie werden, weshalb es auch nicht der Idee, der Ethik, der Vision dieser Seite entspricht, sie in eine Schmäh- und Spottseite zu verwandeln, die Vorurteile verbreitet. Solche Seiten gibt es schon zur Genüge im Internet und ich kann nicht erkennen, was für einen Sinn es machen soll, diesen noch eine weitere hinzuzufügen. g.p.

PISA lässt grüßen

Der Artikel war bis vor kurzem noch viel schlimmer. Vielleicht ist das ganze auf den Umstand zurückzuführen, dass viele Esoteriker ernsthaft und durchaus guten Gewissens glauben, die Naturwissenschaft arbeite genauso wie die Esoterik. Wenn ein nicht vorgebildeter versucht, einen wissenschaftlichen Aufsatz zu lesen, kann ja durchaus so ein Eindruck entstehen.

Da die anderssprachigen Wikipedias alle so eine Liste im Text des diesem entsprechenden Artikel haben, sollte jemand vielleicht die Liste etwas bereinigen und NPOVieren ohne in totalen Relativismus zu verfallen, und sie wieder in den Artikel selbst zurückstellen, wo sie mal stand. Ich mache das besser nicht (bin nicht so ein NPOV-Künstler), sonst fliegt sie gleich wieder raus, wie ich vermute. 82.82.144.38 18:12, 21. Mär 2004 (CET)


Zur philosophischen Definition

Naiv gilt dies allerdings natürlich auch für die Theorie von der notwendigen Falsifizierbarkeit von Theorien, die sich freilich von dieser Regel der Falsifizierbarkeit ausnehmen muss, da sie sich selbst sonst ad absurdum führen würde. Jedoch kann man dieses scheinbare Paradox schnell aufklären, wenn man bemerkt, dass die Regel von der Falsifizierbarkeit gar keine Theorie, sondern eine Arbeitsanleitung ist.

  • Im Prinzip ist zB Astrologie auch "nur" eine Sammlung von Arbeitsanleitungen, die bei Befolgung jeden instand setzen sollen, die innerpsychischen Wirkungen der Ganzheit des Kosmos und deren innere Verbundenheit über das Bewusstsein nachzuvollziehen. Eine Theorie über astrologische Kausalität ist mir nicht bekannt (diese wird vielmehr von den Kritikern aus der Naturwissenschaft immer wieder postuliert). Es wird also schwierig, hier die Grenze zu ziehen. --Crearto 09:43, 24. Mär 2004 (CET)

???

Was soll der obige Diskussionsbeitrag bedeuten? "Etwa: Astrologie und Falsifizierbarkeit: Die lange verkannte Gleichwertigkeit?"

Im Ernst: Ein wichtiges Kriterium wissenschaftlicher Arbeit (Falsifizierbarkeit) wird hier durch (absichtliche?) Gleichsetzung mit einem Thema wie Astrologie ("beides nur Arbeitsanleitungen") unterschlagen oder zumindest verschleiert.

Konkret bedeutet Falsifizierbarkeit als Kriterium für Wissenschaft: "Eine Behauptung oder eine Theorie, die nicht prinzipiell widerlegbar ist, hat keinen wissenschaftlichen Wert."

Niemand behauptet, dass die Falsifizierbarkeit z.B. auch für die Astrologie gelten muss, wenn Astrologie gar nicht als Wissenschaft gelten will. In der Diskussion zur "Liste angeblicher Pseudowissenschaften" wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass sich kein Betreiber eines Gebiets aus dieser Liste (und damit auch kein Astrologe) den Schuh der Wissenschaftlichkeit anziehen muss. Zitat: "Lehren, die den Anspruch der Wissenschaftlichkeit für sich selbst nicht in Anspruch nehmen, sind als Religion, Esoterik, Spiritismus oder Liebhaberei, keinesfalls aber als Pseudowissenschaft zu qualifizieren." Ich sehe das ähnlich: Wo die Astrologie den Anspruch der Wissenschaftlichkeit nicht explizit ("Es ist eine Wissenschaft") oder implizit (z.B. durch den Gebrauch von wissenschaftlich klingenden Formulierungen zum Suggerieren echter Wissenschaft) erhebt, würde ich persönlich den Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit kaum erheben. (Dass in der besagten Liste auch Themen stehen, die mit Pseudowissenschaft nicht das Geringste zu tun haben, ist wieder was ganz anderes, siehe weiter oben...)

Jedes Arbeitsgebiet jedoch, dass sich selbst als wissenschaftliche Theorie bezeichnet, muss neben anderen Kriterien die Hürde der Falsifizierbarkeit überwinden. Und gerade zum Thema Astrologie hat es schon einige (nach meinem derzeitigen Kenntnisstand allesamt fehlgeschlagene) Versuche gegeben, einen wissenschaftlichen Anspruch zu erheben; in diesen Fällen ist der Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit also durchaus gerechtfertigt.

Übrigens: Die Behauptung, dass die Astrologie (Zitat) "bei Befolgung jeden instand (sic) setzen soll, die innerpsychischen Wirkungen der Ganzheit des Kosmos und deren innere Verbundenheit über das Bewusstsein nachzuvollziehen", wäre möglicherweise sogar falsifizierbar...

...sobald jemand definieren könnte, was man sich unter den "innerpsychischen Wirkungen der Ganzheit des Kosmos und deren innere Verbundenheit über das Bewusstsein" überhaupt vorzustellen hat.

Aber bitte nicht hier (off topic), sondern auf der Diskussionsseite zur Astrologie.

"And now to something (not) completely different..."


Relativierung ist nicht NPOV

Die Definition, über die wir hier diskutieren, ist schon lange nicht mehr neutral und braucht eine umfassende Überarbeitung. Diesen Hinweis habe ich der Seite heute vorangestellt.

Dass es auch anders geht, zeigt die viel besser recherchierte, englischsprachige Version dieses Artikels.

Mit der Änderung einzelner Sätze ist es nicht getan; ganze Passagen wirken mittlerweile so, als hätten sich ein Autor der Definition für Pseudowissenschaft und ein vehementer Gegner der bloßen Existenz einer solchen Definition gegenseitig und abwechselnd die Tastatur aus den Händen gerissen.

Es ist meines Erachtens (im Sinne eines neutralen Standpunkts) vollkommen in Ordnung, die Kritiker einer Definition für Pseudowissenschaft zu Wort kommen zu lassen. Es ist jedoch nicht in Ordnung, wenn diese Kritik den Versuch einer solchen Definition durch relativierende Zwischenrufe in jedem zweiten Satz ad absurdum führt; ein solches Vorgehen ist sehr weit entfernt von der Einnahme eines neutralen Standpunkts und entspricht auch in anderen Punkten nicht den Spielregeln der Wikipedia.

Ich habe (als kleinen Anfang einer umfangreichen Überarbeitung) die kürzlich erst neu im ersten Absatz eingefügte Relativierung eines entscheidenden Charakteristikums jeglicher Pseudowissenschaft (fehlende Falsifizierbarkeit, fehlende innere und äußere Widerspruchsfreiheit, etc.) wieder herausgenommen.

Die ursprünglicher Formulierung lautete: "Die von unserer Gesellschaft akzeptierte Wissenschaftstheorie enthält einige Mindestanforderungen an seriöse Wissenschaften wie z.B. innere und äußere Widerspruchsfreiheit, Überprüfbarkeit und Falsifizierbarkeit der Hypothesen (s.u.). Es ist charakteristisch für Pseudowissenschaften, dass sie diese Mindestanforderungen regelmäßig nicht erfüllen." Den folgenden Satz (Zitat: "Es ist damit natürlich nichts über den Wahrheitsgehalt dieser Gebiete ausgesagt sondern nur, dass sich nach heutigen Kriterien dieser Wahrheitsgehalt nicht überprüfen lässt.") habe ich aus mehreren Gründen entfernt.

Die Gründe im Einzelnen:

  • Falsifizierbarkeit ist ein wichtiges Kriterium wissenschaftlicher Theoriebildung und gehört daher unrelativiert in eine Abgrenzung (=Definition) der Pseudowissenschaft von der Wissenschaft. Eine Behauptung, die nicht überprüfbar ist, hat heutzutage in einem wissenschaftlichen Kontext tatsächlich keinen Anspruch auf so etwas wie "Wahrheitsgehalt", denn: Eine Behauptung ist entweder überprüfbar (dann hat sie möglicherweise Wahrheitsgehalt), oder sie ist es nicht (und dann hat sie eben keinen wissenschaftlichen Anspruch auf "Wahrheitsgehalt"). Davon unberührt ist natürlich die subjektive Meinung, an Thema X ist "wohl schon irgendwie was dran". Aber darum geht es hier nicht.
  • Die Behauptung, es läge an den heutigen, "herrschenden" Kriterien für Wissenschaftlichkeit, dass sich der Wahrheitsgehalt pseudowissenschaftlicher Gebiete nicht überprüfen ließe, ist unbewiesen. Der Autor dieses Satzes möge doch bitte wissenschaftlich fundierte Kriterien vorschlagen, die eine solche Überprüfbarkeit ohne massive Veränderung des derzeitigen Standes im betrachteten Arbeitsgebiet (z.B.: Astrologie) leisten sollen; die bloße Behauptung reicht einerseits gerade hier nicht aus. Andererseits könnten wir durch einen solchen Hinweis alle lernen, welche (fundierten!) Kriterien unbedingt noch in die heutige Wissenschaftstheorie hereingenommen werden müssen. (Dass die scientific community ihre aktuellen Kriterien aufgibt, glaube ich weniger, denn sie haben sich gut bewährt.)
  • Darüber hinaus ist die Formulierung "heutige Kriterien" missverständlich, denn sie kann auf mindestens zwei Arten gelesen werden:

1. Eine mögliche Lesart wäre z.B.: "Die Wissenschaft ist noch nicht so weit, eine solche Überprüfung vorzunehmen, könnte es aber in Zukunft sein." Falls das so gemeint war: Das ist nicht nur unbewiesen, sondern darüber hinaus unbeweisbar, solange niemand in die Zukunft sehen kann.

2. Eine andere Möglichkeit, die Formulierung "heutige Kriterien" zu lesen, ist die Vergangenheitsbetrachtung: "Früher war das aber anders." Das stimmt in gewisser Weise: Die "gestrigen" Kriterien für Wissenschaft waren tatsächlich anders. Galileo Galilei fand sich z.B. deshalb in einem Konflikt mit der Kirche; er ignorierte wichtige damalige Kriterien für Wissenschaft, nämlich u.a. den Einklang seiner Theorien mit der damaligen (wörtlichen) Auslegung der Bibel. Eine solche Auslegung ist heute tatsächlich kein notwendiges Kriterium wissenschaftlicher Arbeit mehr.

Soweit zu diesem (herausgenommenen) Satz.

Ich denke, wir haben viel (unbezahlte aber notwendige) Arbeit vor uns. --Rainer Wolf 19:30, 27. Mär 2004 (CET)

Relativierung ist manchesmal aber notwendig ;-)

Den folgenden Satz (Zitat: "Es ist damit natürlich nichts über den Wahrheitsgehalt dieser Gebiete ausgesagt sondern nur, dass sich nach heutigen Kriterien dieser Wahrheitsgehalt nicht überprüfen lässt.") habe ich aus mehreren Gründen entfernt.

Die Gründe im Einzelnen:

* Falsifizierbarkeit ist ein wichtiges Kriterium wissenschaftlicher Theoriebildung und gehört daher unrelativiert in eine Abgrenzung (=Definition) der Pseudowissenschaft von der Wissenschaft.

Damit gehe ich durchaus konform. Das Problem ist nur, dass im heutigen Mainstream die Geleichsetzung "Wissenschaft = Wahrheit" und leider auch deren Umkehrung "NichtWissenschaft = Unwahrheit" eingeschlichen hat, die erkenntnistheoretisch aber nicht gerechtfertig ist.

Eine Behauptung, die nicht überprüfbar ist, hat heutzutage in einem wissenschaftlichen Kontext tatsächlich keinen Anspruch auf so etwas wie "Wahrheitsgehalt", denn: Eine Behauptung ist entweder überprüfbar (dann hat sie möglicherweise Wahrheitsgehalt), oder sie ist es nicht (und dann hat sie eben keinen wissenschaftlichen Anspruch auf "Wahrheitsgehalt").

Die Formulierung ist wichtig: keinen wissenschafltichen Anspruch auf Wahrheitsgehalt. Wenn Holm Tetens in seinem Buch Geist, Gehirn, Maschine schreibt, dass wir auch ohne Bewusstsein so handeln würden, wir wir es mit tun - und bereits Descartes in seinen Meditationen nachgewiesen hat, dass Bewusstsein nicht falsifizierbar ist - dann wird es (hoffentlich) keinen von uns dazu bringen, am Wahrheitsgehalt von der "Existenz seines Bewusstseins" zu zweifeln. Dies nur als Beispiel, dass etwas durchaus wahr sein kann, auch wenn es nicht falsifizierbar ist. Dies hängt mit Gödels Unvollständigkeitssatz zusammen. Kein System kann sich selbst beweisen. Daher werden die Kriterien der Wissenschaft immer dort problematisch, wo es zur Rekursivität des Systems kommt. Dies ist aber IMMER der Fall, wenn das Bewusstsein Bestandteil oder sogar Thema der Forschung ist. Leider ist gerade das aber bei vielen Bereichen, die jetzt unter Pseudowissenschaft eingestuft werden müssen, der Fall.
Daher wollte ich diese Relativierung einbauen. Vielleicht kann man das ja an besserer Stelle, in einer besseren Formulierung noch tun?

* Die Behauptung, es läge an den heutigen, "herrschenden" Kriterien für Wissenschaftlichkeit, dass sich der Wahrheitsgehalt pseudowissenschaftlicher Gebiete nicht überprüfen ließe, ist unbewiesen.

Wie ich oben ausführte, kann man wohl (empirisch) überprüfen, dass mangelnde Falsifizierbarkeit nicht unbedingt "keine Wahrheitsanspruch" bedeuten muss.

* Darüber hinaus ist die Formulierung "heutige Kriterien" missverständlich, denn sie kann auf mindestens zwei Arten gelesen werden:

1. Eine mögliche Lesart wäre z.B.: "Die Wissenschaft ist noch nicht so weit, eine solche Überprüfung vorzunehmen, könnte es aber in Zukunft sein." Falls das so gemeint war: Das ist nicht nur unbewiesen, sondern darüber hinaus unbeweisbar, solange niemand in die Zukunft sehen kann.

2. Eine andere Möglichkeit, die Formulierung "heutige Kriterien" zu lesen, ist die Vergangenheitsbetrachtung: "Früher war das aber anders."

Ich gehe durchaus mit der ursprünglichen Bedeutung des Wortes Paradigma konform, wie es Thomas Kuhn gemeint hat wenn er schreibt: "Spätere wissenschaftliche Kriterien sind besser als frühere ... [was] zeigt, in welchem Sinne ich vom wissenschaftlichen Fortschritt überzeugt bin." Es geht mir also nicht darum, dass früher etwas besser gewesen wäre.
Es geht mir aber auch nicht darum, dass die Wissenschaft noch nicht so weit wäre. Der Begriff der Empirie wird einfach ein wenig eng gesteckt, was durchaus auch heute schon zu beheben wäre. In der Mathematik z.B. lässt man Kriterien gelten, die "nur in der intersubjektiven Verständigung" der Mathematiker liegen, weil es eine Logik gibt, die jeder Mensch erlernen kann, was ihn zum Mathematiker macht, der die Ergebnisse verifizieren kann. (Ich kann z.B. nicht überprüfen, ob der Beweis von Fermats letztem Satz, wie ihn Andrew Wiles in einer über hundertseitigen Abhandlung vorgelegt hat tatsächlich stimmt. Mathematiker sagen ja, ich muss es glauben). In andern Bereichen (z.B. Meditation) lässt man ähnliche Kriterien nicht gelten.
Ich hatte nie vor bestimmen zu wollen, was denn nun wahr ist und was nicht. Ich dachte nur, dass diese Relativierung des absoluten Wahrheitsanspruchs der heutigen Wissenschaft schon notwendig wäre um eine ausgewogene Darstellung zu gewährleisten. Ansonsten klingt "Pseudowissenschaft" für mich zu abwertend und wird zum Synonym für "völliger Blödsinn". --Crearto 16:51, 1. Apr 2004 (CEST)

Hallo crearto,

zuerst einmal freut es mich, dass ich mit meiner Entfernung dieses relativierenden Satzes auch Deinen Geschmack getroffen habe. Das gilt umso mehr, weil Du Dich laut Deiner Benutzerseite ernsthaft mit Astrologie zu beschäftigen scheinst, also einem Gebiet, das aus heutiger wissenschaftlicher Sicht eine Pseudowissenschaft ist. Du hast sicher schon sehr viele Diskussionen darüber führen müssen. Aber zur Sache:

Mit Deiner Kritik am "heutigen Mainstream" meinst Du vermutlich die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler auf diesem Planeten ;-) Falls Du mit "Mainstream" die Medienberichterstattung zu para- oder pseudowissenschaftlichen Themen meintest, kann ich Dir keinesfalls zustimmen. Ich habe in diesem Zusammenhang nicht den Eindruck, dass Wissenschaft häufig mit Wahrheit (und Nichtwissenschaft mit Unwahrheit) assoziiert wird. Im Gegenteil: In den letzten Jahren nehme ich eher wahr, dass in den populären Medien die unkritischen Wiederholungen unbewiesener Behauptungen und längst widerlegter (Selbst-) Täuschungen zugenommen haben; meist findet das unter einer beschönigenden Bezeichnung wie z.B. "ungeklärte Phänomene" statt.

Falls Du aber mit "Mainstream" die Wissenschaften meinst: Unsere (selbst gestellte) Aufgabe hier in der Wikipedia ist nicht, ein relativierendes Korrektiv oder gar eine "Umwertung der Werte" zu den Begriffen vorzunehmen, die uns vielleicht nicht so in den Kram passen, sondern ihre Bedeutung so zu definieren, wie sie heute dasteht. Wenn also der "Mainstream" der Wissenschaften heute Dinge tut, die aus Deiner Sicht, wie Du schreibst, "erkenntnistheoretisch nicht gerechtfertigt" sind, dann finde ich es vollkommen in Ordnung, wenn wir uns hier auf der Diskussionsseite darüber auslassen; schließlich könnte die Mehrheit der Wissenschaftler ja krass im Unrecht sein und von dieser unserer Debatte noch profitieren. (Keine Angst, ich leide nicht unter Größenwahn und glaube das daher auch nicht wirklich...:-)

Die Definition selbst sollte aber im Gegensatz dazu dem aktuellen Stand der Realität entsprechen. Und dazu gehören nun einmal die Gründe, aus denen die heutige Wissenschaft bestimmte Arbeitsgebiete als para- oder gar als pseudowissenschaftlich kennzeichnet. Nur diese Gründe wurden aufgezählt und stehen jetzt (zumindest im besagten Absatz) wieder unrelativiert da. Hätte ich die (hypothetische) Wikipedia von vor 300 Jahren vor mir, so müsste da zum Thema Astrologie wahrscheinlich stehen: "Astrologie wird an den naturwissenschaftlichen Fakultäten vieler bedeutender Universitäten gelehrt." Damals – so ändern sich die Zeiten – hätte wahrscheinlich ich (im Gegensatz zu Dir) auf der Diskussionsseite Platz nehmen müssen. (Der feine Unterschied zur heutigen Zeit besteht darin, dass mir ein paar wohlbedachte Sätze auf der eigentlichen Definitionsseite die Androhung von Hausarrest und Folter eingebracht hätten, aber das hatten wir ja schon.)

Ich werde im folgenden aber noch kurz auf ein paar Deiner Argumente zum Thema "Wahrheitsanspruch" eingehen.

So zweifelst Du die Berechtigung der Wissenschaften an, bestimmte Kriterien (z.B. Falsifizierbarkeit) als notwendige Voraussetzungen zur Erlangung des Etiketts "wissenschaftlicher Wahrheitsgehalt" zu verknüpfen. Du schreibst:

„Wie ich oben ausführte, kann man wohl (empirisch) überprüfen, dass mangelnde Falsifizierbarkeit nicht unbedingt "keine Wahrheitsanspruch" bedeuten muss.“

Zunächst: In dem Zusammenhang, über den wir sprechen, ist von wissenschaftlichem Wahrheitsanspruch die Rede. ...

Einwurf: Es ging um die Falsifizierbarkeit als Grundvoraussetzung für jeden wissenschaftlichen Wahrheitsanspruch. Keine Falsifizierbarkeit = kein Wahrheitsanspruch --> daraus ergibt sich aber: die Evidenz des Bewusstseins liegt nicht im Bereich wissenschaftlicher Wahrheit. ---Crearto 13:46, 5. Apr 2004 (CEST)

... Die subjektive Wahrheit von z.B. religiösem Glauben oder von anderen persönlichen Überzeugungen ist hiervon völlig unberührt und weiterhin möglich. Unter den Nobelpreisträgern für Physik sind z.B. sowohl Gläubige als auch Atheisten als auch Agnostiker versammelt. Diese Unterschiede im Glauben scheinen der Qualität der wissenschaftlichen Arbeit also keinen Abbruch zu tun.

Wenn es Dir allerdings gelingen sollte, wissenschaftlichen Wahrheitsanspruch trotz mangelnder Falsifizierbarkeit in irgendeiner natur- oder geisteswissenschaftlichen Disziplin zu etablieren, dann werde ich schamlos behaupten, schon mit Dir korrespondiert zu haben, bevor Du weltberühmt wurdest. :-)

Deine Argumente, die Du für die von Dir wahrgenommenen erkenntnistheoretischen Irrtümer der Wissenschaft anführst, sind aus meiner Sicht so nicht nachvollziehbar. So nimmst Du z.B. Kurt Gödel für Deine Behauptung, dass „etwas durchaus wahr sein kann, auch wenn es nicht falsifizierbar ist“ in Anspruch, dessen Unvollständigkeitssatz Du mit den Worten zitierst: „Kein System kann sich selbst beweisen.“ Also, ich habe diesen Satz und seine Wirkung auf die Mathematik und Informatik ganz anders in Erinnerung:

Gödel wies meines Erachtens lediglich nach (Achtung: immer noch stark verkürzt und etwas off topic; ich verspreche aber dafür, ohne Formeln auszukommen!), dass es in jedem genügend komplexen formalen System Sätze (=mathematische „Wahrheiten“) gibt, die innerhalb dieses Systems nicht bewiesen werden können. Dazu symmetrisch gibt es falsche Sätze, die mit den Mitteln des Systems nicht widerlegt werden können. ABER: Ein außerhalb des formalen Systems stehender, real existierender Mathematiker kann mit Hilfe der guten, alten Kreativität völlig im Rahmen der Spielregeln der Mathematik eben diese Sätze beweisen, wenn sie stimmen oder widerlegen (falsifizieren!) wenn sie nicht stimmen. Gödel hat damit also nicht irgendeinen Wissenschaftlichkeitsanspruch der Mathematik oder die Falsifizierbarkeit „kritisch hinterfragt“! Lediglich die damalige Hoffnung, eines Tages eine Art universelle „Beweismaschine“ zu haben, die aus den bestehenden Sätzen der Mathematik alle weiteren Sätze quasi mechanisch beweisen zu können, musste aufgegeben werden. Wäre dieser Traum in Erfüllung gegangen, hätte man irgendwann Fermats letzten Satz einfach nur noch auf dem Monitor ablesen müssen. Wie wir jedoch seit Gödel wissen, bleibt die Mühe der Beweisführung weiterhin an den Denkern hängen. (Anm.: Ich habe nach dem Schreiben dieser Antwort mal nachgeschaut und sehe, dass das Thema in der Wikipedia schon enthalten ist. Details und Literaturhinweise siehe also unter: Gödelscher Unvollständigkeitssatz)

Und damit bin ich beim letzten Thema meiner Ausführungen. Du schreibst: „Ich kann z.B. nicht überprüfen, ob der Beweis von Fermats letztem Satz, wie ihn Andrew Wiles in einer über hundertseitigen Abhandlung vorgelegt hat tatsächlich stimmt. Mathematiker sagen ja, ich muss es glauben.“

In diesem Punkt gebe ich Dir subjektiv betrachtet völlig Recht. Es geht mir hier genauso wie Dir: Auch ich bin hier auf die Meinung der weltweit 12 oder vielleicht auch inzwischen 1012 Mathematiker angewiesen, die diesen Satz komplett verstehen. Auf den ersten Blick müsste ich jetzt schließen, dass ich auch auf jedem anderen Gebiet, von dem ich keine Ahnung habe, einfach mal glauben muss, was die Experten sagen.

Man könnte ja daraus folgende Fragen ableiten (Achtung, krasser Denkfehler im Anmarsch):

Wenn 12 Astrologen mit innerer Überzeugung ein Horoskop bearbeiten, wie sollte ich als astrologischer Laie dann schließen, da sei überhaupt nichts dran?

Ist doch auch so eine Art „intersubjektive Verständigung“, oder etwa nicht? :-)

Ist Dir (und jedem) jetzt klar, wo hier der fundamentale Denkfehler liegt? Oder muss ich es erstmal wie der alte Fermat vor 400 Jahren machen und sagen: „Ich habe eine wunderbare Widerlegung gefunden, die aber leider nicht mehr auf diese Seite passt.“? --Rainer Wolf 11:34, 2. Apr 2004 (CEST)

Ich befürchte fast, die wunderbare Widerlegung wird Dein Geheimnis bleiben müssen, weil sie nicht mehr auf diese Seite passt ;-) Das mit den Astrologen wäre eben tatsächlich so (wenn ich Astrologie als Wissenschaft definieren würde), wenn sie unabhängig voneinander auf gleiche Ergebnisse kommen - wo sollte denn dann genau der Unterschied liegen? Ich jedenfalls, konnte Deinen angekündigten Denkfehler noch nicht entdecken. Das eigentliche Problem bei der Astrologie im Unterschied zur Mathematik ist doch nur der, dass den Grundrechenarten jeder vertraut, weil er sie kennt und nachvollziehen kann, daher wird auch der komplexen Mathematik vertraut. Bei Astrologie aber wissen Wissenschaftler oft nicht, wie eine Welt prinzipiell aussehen müsste, damit sie stimmt. Es fehtl ihnen "nur" der Einstieg in dieses System.
Zu Gödels Satz: Das Problem bei spirituellen (ich nenn sie jetzt einfach mal so) "Pseudo-Wissenschaften" ist doch, dass es aufgrund des Gegenstandes per Definition keinen aussenstehenden Beobachter mehr geben kann, weil er rekursiv in das Geschehen miteingebunden ist. Somit ist jede absolute Wahrheitsfindung (besser: "als Wahrheit's Bestimmung"), die mehr fordert als empirische Evidenz (z.B. Falsifizierbarkeit) zum Scheitern verurteilt. (Zur Klärung: Ich will damit nicht die Wissenschaft als solche und/oder ihre Ergebnisse relativieren!!! Nur den manchesmal geäusserten Exklusivanspruch auf Wahrheit! )--Crearto 19:31, 2. Apr 2004 (CEST)


Relativierung braucht bessere Begründungen

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo crearto, ich antworte Punkt für Punkt, schlage aber vor, dass wir uns auf den Mailweg begeben. Es wird langsam zu voll hier, und die Seite braucht den Platz nicht für die Diskussion, ob es Pseudowissenschaft überhaupt gibt, sondern wie man sie definiert. Jetzt (noch einmal) zur Sache. Du schriebst:

Ich befürchte fast, die wunderbare Widerlegung wird Dein Geheimnis bleiben müssen, weil sie nicht mehr auf diese Seite passt ;-)

Nö, ist eigentlich ganz einfach und für ein Wunder viel zu schnell zu erklären:-) Du wirst schon sehen, weiter unten...

Das mit den Astrologen wäre eben tatsächlich so (wenn ich Astrologie als Wissenschaft definieren würde), wenn sie unabhängig voneinander auf gleiche Ergebnisse kommen - wo sollte denn dann genau der Unterschied liegen?

Du rennst eine offene Tür ein: Wenn die gleichen Ergebnisse auf einem Weg zu Stande kommen, der die Ansprüche der Wissenschaft erfüllt – Du weißt schon, Falsifizierbarkeit, Reproduzierbarkeit, usw...-, dann würde ich Seite an Seite mit Dir für eine Anerkennung der Astrologie oder jeder anderen – pardon, Pseudowissenschaft - als Wissenschaft streiten. Allerdings nur nach sorgfältiger Prüfung, denn man blamiert sich ja nur ungern.

Ich jedenfalls, konnte Deinen angekündigten Denkfehler noch nicht entdecken.

Also gut, dann folgt hier die Auflösung, aber Du hättest Dir wirklich etwas mehr Mühe geben können und nicht noch am gleichen Tag aufgeben müssen:-):

Bei der Astrologie gibt es – sorry to tell you - keinen einzigen falsifizierbaren Beweis, dass an der Sache überhaupt irgendetwas dran ist; kein Wunder also, dass außer den Astrologen niemand etwas auf „Intersubjektivität“ gibt. Bei der Sache mit Fermats letztem Satz befinden wir uns andererseits in der Mathematik, also einer Wissenschaft, die sich in ihrer Anwendung auf die wirkliche Welt unter Aspekten wie Falsifizierbarkeit und Reproduzierbarkeit schon vielfach bewährt hat. „Intersubjektivität“ ist beim Einstieg – Grundrechenarten, einfache Algebra - und auch bei den mittelschweren Themen – Kombinatorik, Infinitesimalrechnung, komplexe Zahlen – gar nicht nötig, und damit kommt man bei praktischen und theoretischen Problemen – Chancenberechnung beim Lottospielen, Ermittlung der Planetenbahnen, Wechselstromrechnung – schon ziemlich weit, ohne irgendwem irgendetwas „glauben“ zu müssen.

Ende der Auflösung.

War doch gar nicht so schwer, oder? Was Du als nächstes schreibst, deutet aber an, warum Du nicht darauf gekommen bist:

Das eigentliche Problem bei der Astrologie im Unterschied zur Mathematik ist doch nur der, dass den Grundrechenarten jeder vertraut, weil er sie kennt und nachvollziehen kann, daher wird auch der komplexen Mathematik vertraut.

Das mit dem Vertrauen gegenüber der Mathematik stimmt natürlich bei den meisten Menschen, aber bei Dir klingt es, als wäre dieses Vertrauen irgendwie vom Himmel gefallen. Genau hier liegt aber der Knackpunkt: Dieses Vertrauen basiert auf der Tatsache, dass beim Einstieg in die Mathematik die meisten Schulkinder nachvollziehen können, dass sie in der wirklichen Welt - z.B. beim Abzählen von Überraschungseiern - wunderbar auch dann funktioniert, wenn man nicht an sie „glaubt“. Mathe ist in ihrer Anwendung auf die Realität falsifizierbar und reproduzierbar; darin liegt ein wesentlicher und von Dir möglicherweise unabsichtlich unterschlagener Grund für das von Dir angesprochene Vertrauen. Würde dieses Vertrauen nur auf dem Wort der Eltern oder der Mathelehrer basieren, hätte es sich spätestens mit der Pubertät abgenutzt, glaube mir... :-)

Ich sehe also momentan keinen Grund zu der Annahme, dass die Mathe ab irgendeiner noch so hohen Stufe zu einem reinen Glaubenssystem ohne Grundlage mutiert. Darin sehe ich übrigens den Grund, warum <Sarkasmus> auch die meisten gläubigen Astrologen bei der Berechnung für die Hypotheken ihres Hauses eher der Finanzmathematik als dem Horoskop des Grundstücks zum Zeitpunkt der Grundsteinlegung vertrauen. </Sarkasmus> Diese handfesten Gründe für Vertrauen müsste sich die Astrologie - selbst bei den meisten Astrologen - erst noch erarbeiten.

Aber diese Gründe sprichst Du nicht an. Statt dessen sagst Du:

Bei Astrologie aber wissen Wissenschaftler oft nicht, wie eine Welt prinzipiell aussehen müsste, damit sie stimmt. Es fehtl ihnen "nur" der Einstieg in dieses System.

Das ist das ganze Problem? Super! Nichts wäre einfacher, als den Wissenschaftlern zu erklären, dass es nur am Einstieg mangele. Warum tust Du es nicht einfach? Wenn Du tatsächlich in der Lage bist, unsere reale Welt auf eine falsifizierbare Weise mit Hilfe einer irgendwie gearteten Astrologie besser zu erklären, als das der gegenwärtige Stand der Wissenschaften hinkriegt, werden Dir viele Wissenschaftler nach anfänglichem Staunen zuhören; wenn Du es dann noch schaffst, dass Deine Theorie nicht Ockhams Rasiermesser zum Opfer fällt, sehe ich Dich als ernsthaften Kandidaten für einen ungeteilten Nobelpreis.

Falls Deine Theorie andererseits nicht funktioniert, stehen die Chancen gut, dass Du auf diese Erklärung von einem Wissenschaftler jedes Mal eine Antwort erhalten wirst, die in die Richtung geht: „Lieber crearto, den Einstieg in die Astrologie hatte ich dank meines Onkels/meiner großen Schwester/meiner Oma schon als Elfjähriger. Ich kannte die spirituelle Bedeutung aller Tierkreiszeichen und wusste genau darüber Bescheid, was die Astrologie alles leisten kann. Aber irgendwann viel später kapierte ich, dass ich keine falsifizierbaren und reproduzierbaren Beweise für diese Behauptungen in der Hand hatte. Da war ich aber im Gegensatz zu meinem Onkel schon ziemlich versessen auf Wissenschaft."

Weiterhin schreibst Du (und hier wird’s für mich ziemlich abgefahren):

Zu Gödels Satz: Das Problem bei spirituellen (ich nenn sie jetzt einfach mal so) "Pseudo-Wissenschaften" ist doch, dass es aufgrund des Gegenstandes per Definition keinen aussenstehenden Beobachter mehr geben kann. Somit ist jede absolute Wahrheitsfindung zum Scheitern verurteilt.

Und das alles folgt aus Gödels Unvollständigkeitssatz? Seltsam, das hat man mir in meinem Studium der Informatik ganz anders erklärt. Aber das schrieb ich ja schon weiter oben. Hm, spätestens hier lehnst Du Dich so weit aus dem Fenster, dass ich eigentlich nur noch antworten kann: Meine damaligen Professoren könnten noch viel von Dir lernen...

(Zur Klärung: Ich will damit nicht die Wissenschaft als solche und/oder ihre Ergebnisse relativieren!!! Nur den manchesmal geäusserten Exklusivanspruch auf Wahrheit! )--Crearto 19:31, 2. Apr 2004 (CEST)

Dann mache ich Dir ein paar abschließende Vorschläge: 1. Warum klärst diesen von Dir empfundenen Exklusivanspruch nicht dort, wo er hingehört? Ich weiß nicht, wer je zu Dir im Brustton religiöser Überzeugung gesagt hat: „Hiermit erhebe ich einen Exklusivanspruch auf Wahrheit für Wissenschaft X! Kein Heil existiert außerhalb dieser Wahrheit!“ Ich fühle mich irgendwie zunehmend als der Stellvertreter des Menschen, der Dir das angetan hat. Dabei geht es mir nur um die Definition von Pseudowissenschaften, und das ist was ganz anderes...

2. Warum verlagern wir diese privater werdende Diskussion, die mittlerweile kaum noch etwas mit der Definition von Pseudowissenschaften zu tun hat, auf die email-Schiene? Die 30.000 Zeichen werden sonst viel zu schnell voll, und es gibt noch einiges zu tun. Und wenn jeder geänderte Satz soviel Diskussion erfordert, wird unsere Definition, um die es ja eigentlich geht, von der Agenda 2010 glatt überholt...

3. Falls Du Dich wirklich mal auf einen Dialog mit forschenden Wissenschaftlern einlässt, geht es Dir ja vielleicht wie mir, und Du erlebst eine angenehme Überraschung in Richtung meines schon erfolgten Hinweises, dass unter Wissenschaftlern Gläubige, Agnostiker und Atheisten versammelt sind. Vorsicht, Du könntest eine bewusstseinsverändernde Lektion in Weltoffenheit und Toleranz erleben. Und Du könntest obendrein ein paar Missverständnisse über Wissenschaft bei Dir selbst ausräumen, die einer meiner Vorredner auf dieser Seite so treffend mit den Worten beschrieb: „Vielleicht ist das ganze auf den Umstand zurückzuführen, dass viele Esoteriker ernsthaft und durchaus guten Gewissens glauben, die Naturwissenschaft arbeite genauso wie die Esoterik."

4. Je öfter Du behauptest, dass Du Dein Hobby ohne wissenschaftlichen Anspruch betreibst, desto weniger verstehe ich, warum Dich eine Definition der Pseudowissenschaft überhaupt interessiert; für Dich ist Wissenschaft doch eher eine Weltanschauung oder ein Glaube als eine – pardon – Wissenschaft. Wenn das für Dich (im Gegensatz zu mir) eine reine Glaubensfrage ist, dann sei doch zufrieden mit Deiner „Andersgläubigkeit“. Glauben ist eine höchstpersönliche Angelegenheit, und da darf Dir in diesem Land niemand hereinreden. Wenn mich ein (unbewaffneter !) Anhänger einer altbabylonischen Gottheit als Ungläubigen beschimpfen würde, könnte mich das überhaupt nicht aus der Ruhe bringen. Und nichts sähe ich als eine größere Zeitverschwendung an, als an der Definition über die „Pseudoreligionen aus Sicht von Religion X“ herumzubasteln.

--Rainer Wolf 20:32, 4. Apr 2004 (CEST)

Ich fühle mich vollkommen missverstanden :-(

Falls Du Dich wirklich mal auf einen Dialog mit forschenden Wissenschaftlern einlässt, ... Du könntest eine bewusstseinsverändernde Lektion in Weltoffenheit und Toleranz erleben.

Ich kenne selbst viele weltoffene und tolerante Wissenschaftler, mit denen ich im Dialog stehe - und bei mir mangelt es daran sowieso nicht ;-)

Und Du könntest obendrein ein paar Missverständnisse über Wissenschaft bei Dir selbst ausräumen, ...

Ich befürchte, das Missverständnis liegt in Deiner Vorstellung von meiner Meinung, wie folgender Satz von Dir zeigt:

...für Dich ist Wissenschaft doch eher eine Weltanschauung oder ein Glaube....

Ein absolutes Missverständnis. Für mich ist Wissenschaft ein sehr gutes Werkzeug zur Erkenntnisgewinnung und sonst nichts. Das habe ich aber bereits oben (mehrfach) gesagt. Es geht mir nur darum, dass Wissenschaft "per Definiton" niemals die ganze Wahrheit finden kann. (Beachte bitte, dass diese Formulierung die Wahrheit wissenschaftlicher Erkenntnisse in keinster Weise in Frage stellt! Höchstens die darauf aufbauenden kosmoslogische Spekulationen zB von Richard Dawkins, oder Frank Tippler usw.)

Und das alles folgt aus Gödels Unvollständigkeitssatz? Seltsam, das hat man mir in meinem Studium der Informatik ganz anders erklärt.

Vielleicht hättest Du auch noch ein paar Seminare Philosophie und/oder Erkenntnistheorie buchen sollen.
Hast Du eigentlich folgenden Satz von mir wirklich gelesen?

"(Zur Klärung: Ich will damit nicht die Wissenschaft als solche und/oder ihre Ergebnisse relativieren!!! Nur den manchesmal geäusserten Exklusivanspruch auf Wahrheit! )--Crearto 19:31, 2. Apr 2004 (CEST) "

Ich weiß nicht, wer je zu Dir im Brustton religiöser Überzeugung gesagt hat: "Hiermit erhebe ich einen Exklusivanspruch auf Wahrheit für Wissenschaft X! Kein Heil existiert außerhalb dieser Wahrheit!" ... Dabei geht es mir nur um die Definition von Pseudowissenschaften, und das ist was ganz anderes ...

Wenn Du keiner dieser Vertreter des exklusiven Wahrheitsanspruchs bist, was hast Du dann für ein Problem damit, eine "Relativierung" des Wahrheitsanspruches in diese Definition mit aufzunehmen? Ist es dann nicht ganz in Deinem Sinn? Ich möchte damit doch auch keiner Pseudowissenschaft die Absolution erteilen - das meiste IST Humbug. Ich möchte nur verhindern, dass mit einer Definition des Begriffs "Pseudowissenschaft" indirekt der Wissenschaft die Exklusivrechte auf Wahrheit übertragen werden. Ist diese Anliegen und seine Motivation wirklich so schwer nachzuvollziehen und in seinem philosophischen Anspruch so schwierig zu verstehen?

...schlage aber vor, dass wir uns auf den Mailweg begeben...

Ich schreibe Essays und Bücher zu diesem und ähnlichen Themen, ich habe also weder Zeit noch Lust einer Einzelperson in privatem Rahmen Unterricht zu erteilen ;-) Ich werde Dir das Feld bezüglich der Definition der "Pseudowissenschaft überlassen - so wichtig ist mir die Sache nicht, dass ich hier in (D)einen Glaubenskrieg einsteige. --Crearto 13:00, 5. Apr 2004 (CEST)


Was soll denn an dem Artikel in seiner jetzigen Form POV sein ? Oder gibt es in der Wikipedia eine große Esoteriker-Fraktion, die irgendein Problem damit hat ? Obwohl, der Artikel springt fast noch zu sanft mit den Pseudowissenschaften um, aber im Vergleich zu vielen anderen Artikeln ist er doch halbwegs angemessen. -- Dylac 10:58, 12. Apr 2004 (CEST)

Hallo dylac, Dein Optimismus freut mich ja, aber wenn man bedenkt, welchen Wirbel meine Entfernung eines einzelnen Satzes bei einem einzelnen Esoteriker ausgelöst hat (für meine Einwände wurde ich des "Glaubenskriegs" bezichtigt, s.o.), kann man gespannt sein, wie es weitergeht. Momentan liest sich der Artikel für mich noch immer so, als ob sich ein Autor der Definition für Pseudowissenschaft und ein vehementer Gegner der bloßen Existenz einer solchen Definition gegenseitig und abwechselnd die Tastatur aus den Händen gerissen hätten. Am besten, man nimmt sich die ganze Definition mal absatzweise vor und sieht dann weiter. --Rainer Wolf 14:47, 1. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Zur Neubearbeitung des Artikels

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen,

habe den Artikel gerade neu bearbeitet. Argumente aus Sicht der Betreiber von Pseudowissenschaften sind jetzt in einem eigenen Abschnitt zusammengefasst und nicht mehr über die Definition verstreut. Ich hoffe, damit ist allen gedient. --Rainer Wolf 12:44, 22. Mai 2004 (CEST)Beantworten

P.S.: Ich vergaß zu erwähnen: Einige Aspekte zum Thema Pseudowissenschaften, die in bisherigen Versionen zu kurz gekommen sind, habe ich aus der (m.E. viel besser recherchierten) englischen Fassung übersetzt. --Rainer Wolf 19:41, 24. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Mögliche Reaktionen auf Falsifizierung

Lieber Eike,

zuerst einmal: Jeder Versuch einer Verbesserung dieses Artikels freut mich grundsätzlich, weil das ein Beweis ist, dass er gelesen und verarbeitet wird :-)

Mit der Entfernung des Punktes 2 zur Falsifizierbarkeit (Anerkennung der Widerlegung und anschließendes Liefern besserer Beweise) bin ich aber nicht einverstanden; selbstverständlich haben die Vertreter einer als widerlegt geltenden Lehre die Möglichkeit, diese Widerlegung anzuerkennen und bessere Beweise für ihre Lehre zu liefern. Die Tatsache, dass von dieser Möglichkeit in einer Pseudowissenschaft kein Gebrauch gemacht wird (sonst wäre sie ja vielleicht keine), ändert nichts an der Existenz dieses wichtigen Korrektivs seriöser wissenschaftlicher Arbeit. Ich habe daher diesen Punkt wieder eingefügt.

Aus dem Kommentar zur Änderung geht jedoch für mich hervor, dass eigentlich Punkt 3 (Nachweis der Fehlerhaftigkeit der Widerlegung) zur Entfernung vorgesehen war. Ich habe diesen Punkt mit einem anderen am Thema Interessierten diskutiert, und wir konnten beide nicht finden, warum eine Falsifikation nicht ebenfalls fehlerhaft sein kann. Simples Beispiel (Warnung, nicht ganz humorfrei): Wenn die Gebrüder Wright vor hundert Jahren eine „Widerlegung“ der „Irrlehre“ vom Flugzeugbau mit den Worten „Ihr werdet niemals fliegen können, weil das Fliegen den Engeln vorbehalten ist!“ hätten hinnehmen müssen, wäre der erste Motorflug vielleicht von anderen Erfindern durchgeführt worden. Glücklicherweise wussten ihre Flugmaschinen nichts von einem solchen Privileg der Engel und flogen einfach weiter...

Von den zahlreichen „Widerlegungen“ der Mondlandung von 1969 will ich lieber gar nicht erst anfangen zu schreiben. ;-)

Mit dem Einsatz der automatischen Nummerierung wäre ich an sich einverstanden; sie darf aber nicht dazu führen, dass nachfolgende Sätze sinnlos werden. Bei der Aufzählung der verschiedenen Möglichkeiten wurde Punkt 2 herausgenommen (s.o.), so dass es nur noch drei Punkte gab. Der nachfolgende Satz diskutiert jedoch einen Konflikt der Anhänger einer Pseudowissenschaft mit der Gemeinschaft der Wissenschaftler anhand der Punkte 3 und 4 der Aufzählung. Da es Punkt 4 nicht mehr gab, litt dieser Satz ein wenig unter Sinnverlust; auf solche Effekte sollten wir beim Einsatz automatischer Nummerierung achten.

Mit der Verkürzung der Gegenüberstellung zwischen Newtons und Einsteins Physik habe ich ebenfalls ein Problem; eine frühere Version dieses Satzes war so formuliert, dass der Eindruck entstehen konnte, die Relativitätstheorie habe die Newtonsche Physik ganz im Sinne eines primitiven Relativismus komplett „ausgewechselt“, getreu der Devise: „Was Wissenschaftler heute als wissenschaftliche Erkenntnis postulieren, ist morgen schon wieder komplett verkehrt.“ Ich hatte daher einen Hinweis auf Masse und Geschwindigkeit formuliert, um diesem Irrtum vorzubeugen. Als Kompromiss habe ich nun den ursprünglichen Hinweis mit dem von Dir geschriebenen Kommentar („beliebige Massen und Geschwindigkeiten“) kombiniert. Ich hoffe, das ist okay so.

Bis bald auf dieser Seite, denn es gibt noch einiges zu tun. (Schließlich ist die Liste der Pseudowissenschaften noch nicht in den Artikel eingearbeitet, aber das kommt jetzt auch bald wieder!) --Rainer Wolf 18:21, 14. Jun 2004 (CEST)


Hallo Rainer!

Meine Änderung zu den Reaktionen auf Falsifikationen haben schon den richtigen Unterpunkt getroffen. Ich stimme dir zu, dass Falsifikationen falsifiziert werden dürfen. Über den Punkt "Sie erkennen die Widerlegung nicht an und weisen stattdessen die Fehlerhaftigkeit der Widerlegung nach." sind wir uns einig. Probleme hatte ich mit dem Satz "Sie erkennen die Widerlegung an und liefern bessere Beweise für ihre Lehre." Das schien mir zu heissen: Die Falsifikation wird anerkannt, aber die (falsifizierte) Hypothese besser bewiesen. Das ginge natürlich nicht, aber das meintest du ja auch nicht. Jetzt schreibst du, sie "liefern bessere Beweise für ihre Lehre". Was heisst das? Neue Hypothesen? Dann sehe ich aber den Unterschied zu Punkt 1 nicht mehr.

Zu Einstein muss ich sagen, dass er Newton ja genau genommen für jede Geschwindigkeit ungleich Null "ergänzt" (wenn man das so höflich formulieren will, eigentlich korrigiert).

--Eike sauer 17:34, 16. Jun 2004 (CEST)

Hallo Eike,

und danke für Dein Feedback. Der bewusste Satz ist wohl etwas unglücklich formuliert, sonst würden wir nicht diskutieren :-) Daher schildere ich jetzt einfach mal anhand eines (stark verkürzten) Beispiels, welche (vielleicht gar nicht so seltene) Situation mir vorschwebt und nehme anschließend rücksichtslos jede Formulierungshilfe an, die mir geboten wird, um diesen Fall abzudecken...

Vor einigen hundert Jahren, als die Erde noch der Mittelpunkt des Universums war, brauchte man ziemlich komplizierte Formeln, um die "seltsamen" Bahnen der Planeten am Nachthimmel (näherungsweise) nachzuvollziehen. Als eine andere, kleinere Fraktion von Wissenschaftlern die Sonne in den Mittelpunkt setzte und die Planeten um die Sonne kreisen ließ, wurden die Formeln viiiel einfacher, hatten aber einen kleinen Haken.

Sie stimmten ebenfalls nur näherungsweise.

Die Vertreter der etablierten Berechnungsmethode wiesen zu Recht darauf hin, dass eine Kreisbahn ebenfalls nicht genau die Planetenbewegungen hervorrufen würde, die am Himmel tatsächlich zu beobachten war; es gab signifikante Abweichungen von der vorhergesagten Bahn. Damit war die Hypothese, dass sich die Erde um die Sonne bewege, vorerst widerlegt.

Die Vertreter der These mussten diese Widerlegung anerkennen, begaben sich zurück an ihre Schreibtische und fanden elliptische Bahnen. Diesmal gab es keine signifikanten Abweichungen, und damit waren die tatsächlich beobachteten Planetenbahnen durch die These, dass sich die Erde elliptisch um die Sonne dreht, viel besser und obendrein viel einfacher erklärt als durch das etablierte Modell.

Diesen Fall wollte ich abdecken: Die Kernthese war im Prinzip richtig gewesen, aber eine wesentliches Element der These (kreisförmige Bahnen) war falsch. Trotzdem musste von der eigentlichen These ("Erde um Sonne") nicht abgelassen werden. Dieser Fall ist nicht wirklich eine Widerlegung der Falsifikation (3), weil der Hinweis auf die Ungenauigkeit ja korrekt war. Andererseits ist dieser Fall m.E. weit entfernt von "Widerlegung anerkennen und Lehre fallenlassen" (1). Deshalb schrieb ich (wohl missverständlich): "Sie erkennen die Widerlegung an und liefern bessere Beweise für ihre Lehre."

Ich bitte also um Formulierungsvorschläge, damit in der Wikipedia nicht jede neue Theorie endgültig als widerlegt zu gelten hat, nur wenn mal ein Wissenschaftler einen kleinen Fehler macht...

--Rainer Wolf 13:31, 17. Jun 2004 (CEST)

Hallo Rainer!

Wie wäre es mit "Sie erkennen die Widerlegung an und passen ihre Hypothese den durch die Falsifikation gewonnen Erkenntnissen an." oder auch "Sie erkennen die Widerlegung an und integrieren die durch die Falsifikation gewonnenen Erkenntnissen in eine(r?) abgewandelten Hypthese."?

Wenn ich mir die Ähnlichkeit dieser Sätze mit Punkt vier ansehe, hab ich gleich noch mehr zu meck... vorzuschlagen: Ich denke, eine nicht falsifizierbare Hypothese und eine, die an "Ockhams Rasiermesser" (ich mag den Begriff nicht) scheitert, sind verschiedene Dinge. Letzteres ist doch eher eine falsifizierbare Hypothese, die überflüssig kompliziert oder abwegig etwas erklärt, was auch einfacher zu erklären ist.

--Eike sauer 14:01, 17. Jun 2004 (CEST)

Hallo Eike,

beide Formulierungen gefallen mir sehr gut. Wegen Punkt 4 fällt mir noch nichts vernünftiges ein, außer, dass wir den Ausdruck "Ockhams Rasiermesser" ohne Sinnverlust mit "Parsimonie- oder Sparsamkeitsprinzip" ersetzen können.

aber ich glaube, dass die Liste der Pseudowissenschaften höhere Priorität hat. Wollen wir uns erstmal um die Liste kümmern, oder findest Du das O-Wort momentan wichtiger?

Grüße

Rainer

P.S. an alle: Die Seite ist mittlerweile eindeutig zu lang. Ich werde mir irgendwas Sinnvolles zur Archivierung oder Gliederung überlegen, damit auch die Besitzer historischer Browser wieder das volle Vergnügen haben...

--Rainer Wolf 17:32, 17. Jun 2004 (CEST)

Hallo!

So eine Liste würde meines Erachtens nach Edit-Wars geradezu schreien, ich würde sie ganz weglassen. Manb könnte versuchen, sich einzelne "Wissenschaften" auszusuchen und ihre Probleme/Fehler aufzuzeigen.

Zu Ockhams Rasiermesser, Kandidat für die Schlechteste Übersetzung aller Zeiten, hätte ich folgenden Vorschlag: 4. Sie erkennen die Widerlegung nicht an, sondern modifizieren ihre Lehre dahin gehend, dass sie gegen jegliche Überprüfung immun wird. Auf diese Weise wird die Lehre unfalsifizierbar und verliert ihren Anspruch auf Wissenschaftlichkeit. 5. Sie erkennen die Widerlegung nicht an, sondern verkomplizieren ihre Lehre so, dass die neue Hypothese (noch) nicht falsifiziert ist. Auf diese Weise wird sie ein Kandidat für das Sparsamkeitsprinzip.

Bitte nicht kritiklos übernehmen. ;o)

Ciao, --Eike sauer 12:19, 22. Jun 2004 (CEST)

Hallo Eike,

zu der Sache mit dem Sparsamkeitsprinzip in Deinem neu eingefügten Punkt 5 (ich merke schon, Du hasst dieses O-Wort... Aber es hat sich nun einmal eingebürgert, ich habe die Bezeichnung auch nur übernommen): Eine Lehre muss nicht komplizierter werden, wenn man sie dahin gehend modifiziert, dass sie diesem Prinzip zum Opfer fällt.

Ein Beispiel dazu: Die Arbeitsergebnisse seriöser Archäologen beim Entziffern alter Schriften sind möglicherweise viel komplizierter als die ungedeckten Annahmen von Amateurforschern, die aus einem für sie unbekannten Objekt auf einer Stein- oder Goldplatte messerscharf vermuten, es könne sich dabei ja auch um ein Raumschiff von irgendwelchen "Göttern aus dem All" handeln.

Ausserdem sind die Immunisierung gegen Widerlegung und der Verstoß gegen das Sparsamkeitsprinzip im praktischen Fall ziemlich nah beieinander und häufig gemeinsam erfüllt. Das gilt auch für das obige Beispiel, wenn ich mich nicht irre; die Erklärung "Der Klotz, zu dem der Pharao aufblickt, ist ein Raumschiff der Götter aus dem All" ist wohl eine Verletzung des Sparsamkeitsprinzips, weil es keine halbwegs hieb- und stichfesten Beweise für die Existenz solcher Raumschiffe (geschweige denn ihrer Landung in Ägypten, Roswell oder Pusemuckel) gibt. Es scheint mir aber gleichzeitig ein Fall von Unfalsifizierbarkeit vorzuliegen, weil wir ja wohl kaum die Möglichkeit haben, im All nachzuschauen, ob es da nicht doch irgendwo solche Raumschiffe gibt.

Weil diese beiden Sachverhalte im Endergebnis so nah beieinander liegen, würde ich ungern einen neuen Punkt eröffnen, weil das suggerieren würde, die Punkte 4 und 5 wären so weit auseinander wie die anderen Punkte.

Wie wäre es denn mit folgender Formulierung:

4. Sie erkennen die Widerlegung nicht an, sondern modifizieren ihre Lehre dahin gehend, dass sie auf mindestens eine der beiden folgenden Arten ihren Anspruch auf Wissenschaftlichkeit verliert:

  • Die Lehre wird durch die Modifikation gegen jegliche Überprüfung immun und somit prinzipiell unfalsifizierbar.
  • Die Lehre macht unbewiesene Annahmen, die den untersuchten Sachverhalt nicht besser erklären, als es eine Lehre ohne diese zusätzlichen Annahmen könnte. Auf diese Weise fällt die Lehre Ockhams Rasiermesser (auch bekannt unter dem Namen: Sparsamkeitsprinzip) zum Opfer.

Aber bitte auch nicht kritiklos übernehmen, vielleicht habe ich ja was übersehen :-)

Zum Thema mit der Liste: Ich kann mir auch gut vorstellen, dass eine solche Liste zu Widerspruch aufruft. Die Liste darf halt keine unwahren Behauptungen machen, dann ist doch alles okay. Die Regeln in der Wikipedia sind in diesem Punkt eigentlich ziemlich klar: Hier sollte drin stehen wie es ist, und nicht, wie man es gerne hätte, und Minderheitenmeinungen ("ein Prof. und seine drei Assistenten") sollten nicht den Artikel dominieren. In diesem Zusammenhang finde ich Deinen Vorschlag, zu jeder Lehre ein kurzes Statement zu schreiben, ziemlich gut; ich glaube, die englische Wikipedia macht das ähnlich, und da ist auch gerade kein Edit-War im Gang. Man kann die Liste ja nach und nach aufbauen und muss nicht gleich wieder eine abgeänderte Fassung der obigen Liste ins Rennen schicken.

Ausserdem kann (und wird) sich jeder Anhänger einer Pseudowissenschaft mit oder ohne Liste im eigentlichen Artikel über diese Pseudowissenschaft "informieren" und den wissenschaftlich motivierten Zwischenruf in Form einer Verlinkung auf seine Lieblingsseite getrost ignorieren.

Na also, geht doch ;-)

Bis bald auf dieser Seite,

--Rainer Wolf 13:31, 23. Jun 2004 (CEST)

Hallo Rainer!

Ich bin noch nicht glücklich mit der Verbindung der Punkte. Ich denke, man kann nur entweder eine nicht falsifizierbare These aufstellen - dann erübrigt sich die weitere Diskussion (im wissenschaftlichen Rahmen). Oder man stellt eine falsifizierbare These auf. Die kann dann dem Sparsamkeitsprinzip zum Opfer fallen. (Was ja vorläufig sein kann. Wenn die "sparsameren" Thesen ausfallen (falsifiziert werden), käme die neue wieder zur Geltung.) Deshalb geht mir die Zusammenfassung und insbesondere "mindestens eine der beiden folgenden Arten" gegen den Strich. Sorry, dass ich so unregelmässig reagiere. :o)

Ciao, --Eike sauer 11:24, 1. Jul 2004 (CEST)

Liebe Leute,

Ich habe den Eindruck, dass durch das Einstellen der Liste in den Artikel die Chronologie durcheinandergerät. Ich verschiebe daher die aktuellen Diskussionsbeiträge zum Thema nach hier unten, damit nicht so lange gesucht werden muss und keine weiteren Verwechslungen zwischen der "alten" Liste und der aktuellen Version dieser Liste im eigentlichen Artikel vorkommen (siehe Ayurveda-Debatte weiter unten: DF bemerkt völlig zu Recht, dass die Debatte momentan überflüssig ist, weil Ayurveda noch gar nicht wieder im Artikel steht).

Davon unabhängig sollten wir weiterhin über eine sinnvolle Archivierung von Teilen des Artikels nachdenken, damit auch die Benutzung von Browsern mit einer 32kB-Grenze nicht zu einem Handicap führt.

P.S.: Hallo Eike (und andere),

Ich habe noch kein Feedback für meinen Formulierungsvorschlag von "Punkt 4", habe aber den Eindruck, dass die Diskussion über die Liste momentan als wichtiger empfunden wird.

Aber Du kannst ja mal kurz signalisieren, ob Du mit meinem Formulierungsvorschlag von neulich einverstanden bist, wenn Du hier wieder vorbeischaust. --Rainer Wolf 01:21, 1. Jul 2004 (CEST)

Aktuelle Diskussion zur Liste im Artikel

Ich finde die Liste so ok, eine gute Auswahl aus der unter Diskussion stehenden Liste. --DF 14:14, 29. Jun 2004 (CEST)

Hier sind jetzt alle kürzlich eingestellten Beiträge zusammengefasst, die sich mit einzelnen Einträgen in der Liste im Artikel beschäftigen. --Rainer Wolf 01:21, 1. Jul 2004 (CEST)

Psychoanalyse (und Biorhythmus)

Ich habe aus der Liste im Artikel zwei angebliche Pseudowissenschaften herausgeworfen. Zum einen Biorhythmus zum andern Psychoanalyse. Es mag sein das es pseudowissenschaftliche 'Forschung' zum Biorhythmus gibt, trotzdem ist die Erforschung biologischer Rhythmen ganz reguläre Biologie bzw. Medizin mit entsprechenden gut gesicherten Ergebnissen. Auch wenn manche Psychoanalyse nicht mögen und es sicher pseudowissenschaftliche Teile in der Psychoanalyse gibt, gehört auch sie, bzw. Teile der Theorien Freuds zum normalen akademischen Kanon. Wenn ich mich richtig erinnere sind Psychoanalyse und Verhaltenstherapien die einzigen zwei Gruppen von Psychotherapien die potentiell erfolgreich sind. --DF 07:54, 29. Jun 2004 (CEST)

m.E. gehört die Psychoanalyse wieder rein. Dies hat zwei Gründe: Zum einen ist die eigentliche Psychoanalyse ein hermetisches Gebilde, zum anderen genügt die Psychoanalyse generell nicht den Kriterien die an eine Wissenschaft gestellt werden.
Bei der Tiefenpsychologie schaut das anders aus.
btw, Psychoanalyse, Tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie und Verhaltenstherapie (wobei letztere auch ein weites Feld ist) sind die einzig für die Kassenversorgung zugelassenen Therapien. In der Klinik werden noch andere Therapien durchgeführt, nur für die niedergelassenen ärztlichen und psychologischen Psychotherapeuten sind als Kassenleistung nur die genannten Therapien möglich.
Die Psychoanalyse hat die akademische Psychologie und die Pädagogik sowie viele andere Disziplinen beeinflusst, zum normalen Kanon etwa in der Psychologie gehört sie aber nicht.
Vielmehr ist grade bei naturwissenschaftlich orientierten Psychologen Geläster über die PA gelegentlicher Zeitvertreib :)
Interessanterweise kann man Psychoanalyse in Frankfurt studieren.
Die Psychoanalyse hat eine starke Lobby, die die Psychoanalyse vor Angriffen schützt, auch wenn diese gelegentlich ein grosses Medienecho erfahren.

Rabauz 12:28, 1. Jul 2004 (CEST)

Na ja, über naturwissenschaftlich orientierten Psychologen wird auch viel (und mit Recht!) gelästert. Was ich ungerne hätte ist, dass sich jede Theorie die in und zwischen akademischen Disziplinen/Theorien umstritten ist sich auf der Liste wiederfindet. Ich hätte da zwar meine Kandidaten z.B. Rassenkunde und Eugenik aber die unterscheiden sich immer noch um Meilen von echten Pseudowissenschaften. Und noch mal zu Freud: Ein Teil der Freudschen Theorie ist im Rahmen von Sozialisationstheorien regulärer Prüfungsstoff für Pädagogen. --DF 12:01, 2. Jul 2004 (CEST)

Ich habs jetzt mal so gemacht, ich habe bei der Psychoanalyse unter Gegner auch einen Wikilink auf Pseudowissenschaft gesetzt. Ich meine zwar dass die Psychoanalyse ganz klar nach heutigen wissenschaftlichen kriterien als Pseudowissenschaft zu
sehen ist. Das Problem ist schlicht, dass die PA einfach eine zu starke Lobby hat - wohl auch in der Wikipedia. Egal ob bei Volker Panzer oder Jürgen Fliege: in jeder Talkshow gibt immer wieder mal ein Psychoanalytiker im Brustton der Überzeugung
seine Weisheiten von sich, und wehe es kommt der nächste Amoklauf - dann stehen sie wieder alle auf der Matte. Rassenkunde ist im übrigen doch eine reinrassige Pseudowissenschaft, also tu Dir keinen Zwang an. Dass die Einwände der Eugeniker nicht
ganz unbegründet sind, ist eine andere Sache. Aber wie wäre es z.B. mit Sozialdarwinismus?
Rabauz 15:18, 2. Jul 2004 (CEST)

1.Die Psychoanalyse hat sich seit ihrer begrünndung in vielfältige Richtungen weiterentwickelt, viele neue Theorien und Konzepte wurden entwickelt, alte Theorien und Konzepte Freuds aufgegeben und verworfen. Die Psychoanalyse in ihrer zeitgenössischen Form ist also entgegen weit verbreiteter Vorurteile kein hermetisches Gebilde. Ich bezweifle sehr, dass Freud die Psychoanalyse in ihrer heutigen Form überhaupt noch widererkennen würde. D.h., die Psychoanalyse ist sehr wohl modifizierbar und - wenn man den Ausdruck verwenden will - falsifizierbar.

2.Das Gros der psychoanalytischen Theorien und die Wirksamkeit der Therapie sind empirisch gut fundiert. das ist zwar wenig bekannt, aber die meisten psychoanalytischen Theorien sind auch experimentell und neurowissenschaftlich gut fundiert. Diese Methoden unterliegen zwar ebenso methodologischen Mankos alle anderen Methodenm, so auch Einzelfallanalysen, ein in der psychaoanalytischen Forshcung weit verbreitetes Forschungsdesign, in Summe macht das die Psychoanalyse aber zu einer empirisch gut fundierten Wissenschaft, die anderen Forschungsprogrammen nicht prinzipiell unterlegen ist. Die bewährten Anteile der Psychoanalyse sind also auch empirisch bewährt.

3.Dass die Psychoanalyse eine mächtige Lobby hat ist milde ausgedrückt doch ein wenig aus der luft gegriffen; ein Argument mit dem der Eindruck erweckt werden soll, mächtige Organisationen stünden zu ihrem Schutz bereit. Wenn das stimmen würde, wäre es wohl kaum möglich, die Psychoanalyse problemlos über Jahrzehnte hinweg aus der akademischen Psychologie auszugrenzen und zu verfemen. Zwar hat sie ihre Verfechter in der psychosomatischen und psychotherapeutsichen Medizin und in anderen Kultur-, Human- und Sozialwissenschaften gefunden, aber bekanntlich regiert Geld die Welt und da die Psychoanalyse kein Produkt im klassischen Sinn anzubieten hat, gibt es auch keine Lobby, die bereit wäre die Psychoanalyse zu pushen. In der Psychiatrie ist wieder die biologische Psychiatrie im Vormarsch, welche tatsächlich von Pharmalobbies gestützt wird. Psychotherapie im Allgemeinen und Psychoanalyse im Speziellen haben es da schon deutlich schwerer. G.P.

Ayurveda

Meines Wissens ist Ayurveda mehr als 3000 Jahre Medizingeschichte, das als Pseudiwissenschaft zu erklären ist ja schon fast blasphemisch --एरिक 08:42, 30. Jun 2004 (CEST)

Alter schützt vor Torheit nicht. Und Blasphemie ist "Gotteslästerung" - also keine Pseudowissenschaft, sondern Religion? --Eike sauer 11:05, 30. Jun 2004 (CEST)
Fern ab davon das Ayurveda gar nicht auf der Liste im Artikel steht, es ist keine Wissenschaft sondern eine Heilkunde und damit Paramedizin und nicht Parawissenschaft.--DF 11:56, 30. Jun 2004 (CEST)

Ich habe vor Jahren einen Vortrag eines Physikers und TMlers über vedisches Wissen und Ayurveda gehört. TM vertritt für sich einen wissenschaftlichen Anspruch (auch wenn die Theorie sagen wir sonderbar ist). Mithin würde Ayurveda auch unter Pseudowissenschaften fallen. Es gibt aber folgendes Problem: einige Techniken (Einsatz von Phytomedizin) könnten trotz falscher Theorie gut funktionieren. Ein Vertreter der ayurvedischen Medizin den ich auf Sri Lanka getroffen habe war sehr gut über Pflanzen und Pflanzeninhaltsstoffe (im normalen wissenschaftlichen Sinn) informiert. Hier würde also ein Wirksamkeitsnachweis in die Irre führen. --DF 12:40, 1. Jul 2004 (CEST)

Kryptozoologie

Folgt man dem Link von Kryptozoologie und sucht man im Netz nach deren Begründer so gehört Kryptozoologie eindeutig auf die Liste der Pseudowissenschaften und zwar genau aus dem Grund der Abgrenzung gegenüber der Zoologie. Auch Zoologen suchen verschollene Großtiere z.B. Säugetiere. Berichte finden sich z.B. in der Zeitsdchrift der ZGAP www.zgap.de wenn man das vergleicht wird der Unterschied schnell deutlich. Ich würde das gerne wieder auf die Liste setzen. --DF 08:36, 30. Jun 2004 (CEST)

DF hat m.E. völlig Recht. Kryptozoologie war übrigens schon "drin" und gehört definitiv wieder rein. Außerdem ist es nicht so toll, einen Listeneintrag diskussionslos zu entfernen. Fazit: Ich nehme es wieder rein. --Rainer Wolf 01:21, 1. Jul 2004 (CEST)

Kryptozoologie ist nach wie vor umstritten. Wie kann es sonst sein, dass sie sowohl als Pseudo- als auch als Parawissenschaft im Wiki steht? Zoologen suchen tatsächlich nach verschollenen oder unbekannten Tieren und einer der Ansatzpunkte war/ist tatsächlich auch die wichtige ethnologische Bekanntheit dieser Tiere (siehe Berggorilla, Okapi usw.). Macht das aus der Zoologie also eine Pseudowissenschaft? Woran genau machst du Abgrenzung fest? Grenzt sich die Kryptozoologie an sich von der Zoologie ab? Sicherlich nicht, denn wesentliches Ziel ist doch eine neue/verschollene Tierart. Grenzen sich die Befürworter von der Zoologie ab? Auch nicht, denn die ernst zu nehmenden Befürworter waren und sind Zoologen, Paläozoologen, Anthropologen usw. Was meinst du also? Markus

Hallo Markus,

soweit ich weiß, grenzt sich die seriöse Zoologie dadurch ab, dass sie keine biblischen oder mythischen Anekdoten als Dogmen annimmt. Seriöse Zoologen suchen tatsächlich nach verschollenen oder unbekannten Tieren, aber eben nicht nach solchen, für die es nur Anekdoten oder religiös motivierte Berichte gibt. Die Suche nach seltenen Berggorillas ist also eine zoologische Beschäftigung, wohingegen die Suche nach Einhörnern in keinem seriösen Buch beschrieben sein dürfte. (Und wenn der seriöse Zoologe dann doch ein Einhorn, einen Yeti oder eine Nessie findet, dann wird er das stolz präsentieren und nicht gleich wieder verbuddeln, aber ich mag mich irren...) Weitere Meinungen? --Rainer Wolf 12:26, 13. Feb 2005 (CET)

Also ist das so, dass der Name "Kryptozoologie" nur für die pseudowissenschaftliche Suche nach unbekannten Tierarten angewandt wird, aber wenn ein jemand wissenschaftlich nach unbekannten Tierarten sucht, dann nicht? Dann ist der Begriff "Kryptozoologie" aber irreführend gewählt. Und wer Bibelstellen als zoologische Dogmen betrachtet, sollte bedenken: Wenn in einer Bibelübersetzung zoologische Begriffe wie "Art" oder "Widerkäuer" (Im Urtext steht nix von "kauen") vorkommen, ist es doch offensichtlich unsinnig, zu behaupten, dass damit die sich von den biblischen unterscheidenden zoologischen Definitionen gemeint sind, die später und weitgehend unabhängig entstanden sind.--B^2 12:52, 24. Mär 2005 (CET)

Paramedizin

Ich sehe auf der Liste der im Artikel mehrere Heilmethoden bzw. paramedizinische/pseudomedizinische Techniken. Ist es nicht schlauer eine eigene entsprechende Seite zu bauen wo vielleicht auf die besondere Problematik von unwirksamen und gefährlichen Heilmethoden eingegangen werden kann? Wenn jemand Dänikenfan ist ist das ja in seinem Alltag weniger relevant als wenn jemand statt zum Arzt zum Quacksalber läuft und am Ende tot ist.--DF 08:03, 1. Jul 2004 (CEST)

Hallo DF,

ich halte einen eigenen Artikel zur Paramedizin oder Pseudomedizin für eine gute Idee! Wir brauchen aber einen seriösen Mediziner, der den Wikipedia-Artikel dann schreibt, bevor wir diesen Teil der Liste in gutem Glauben dort hineinspenden; sonst erfahren wir am Ende noch, dass Fernheilung funktioniert, obwohl die Schulmedizin das nicht anerkennt...

Was hältst Du denn von der Zwischenlösung, die alphabetische Liste zu einer nach Sachgruppen gegliederten Liste zu verändern? Dann wären alle Gesundheitsgefahren der von Dir beschriebenen Art wenigstens an einer markanten Stelle versammelt, nämlich bei der übergeordneten Gruppe "Para- und Pseudomedizin". Zu jeder Sachgruppe könnte man einen kurzen Text schreiben, der Deine berechtigten Anmerkungen zur Gefahr für Leib und Leben enthält.

Ich meine mich zu erinnern, dass die englischsprachige Wikipedia das ganz ähnlich handhabt. --Rainer Wolf 11:37, 1. Jul 2004 (CEST)

Eine grob nach Sachgebieten sortierte Liste klingt gut. Mach mal :-) --DF 07:26, 5. Jul 2004 (CEST)

Anthroposophie

Behauptet Anthroposophie von sich eine Wissenschaft zu sein? --DF 08:03, 1. Jul 2004 (CEST)

Meines Wissens hat Steiner selbst das so gesehen, und seine heutigen Anhänger haben sich in diesem (und in praktisch allen anderen) Punkten nicht von ihm distanziert. Auf der Diskussionsseite zur Anthroposophie findet sich ein Hinweis auf einen Link, der sich kritisch mit dem Anspruch "Ist die Anthroposophie eine Wissenschaft?" auseinandersetzt. --Rainer Wolf 11:05, 1. Jul 2004 (CEST)

Ok, sie behaupten es auch wenn deren Wissenschaftsbegriff reichlich krumm ist. Damit gehören sie auf die Liste. --DF 11:52, 1. Jul 2004 (CEST)

Gründerfiguren
Habe folgende Sätze aus dem Absatz "Gründerfiguren" hierher verschoben:

"Das Argument hierfür ist, dass die Anthroposophie sich mit der Erforschung höherer geistiger Welten und mit der dazu erforderlichen Erlangung höherer geistiger Fähigkeiten (z.B. Hellsichtigkeit) beschäftige. Da letztere erst erarbeitet werden müssten und angeblich nicht ohne weiteres innerhalb von einer Inkarnation zu gewinnen seien, müsse sich also auf Menschen bezogen werden, die diese schon besäßen. Da die Anthroposophie sich nicht mit materiell Messbarem beschäftige, könne ihre Lehre auch nicht mit den Mitteln der allgemeinen Wissenschaft falsifiziert werden, sondern nur indem ein Übungsweg zur übersinnlichen Erkenntnis beschritten würde."

Grund: Es handelt sich hierbei um eine unfalsifizierbare Begründung dafür, warum Steiners Schriften für die Anthroposophen heute immer noch maßgeblich sind. Diese Argumentationstechnik von Pseudowissenschaften, unfalsifizierbare Behauptungen als Begründungen heranzuziehen, wurde aber schon weiter oben im Artikel erläutert und benötigt hier nicht noch ein weiteres Beispiel. Wer will, kann diese Sätze ja in den Anthroposophie-Artikel einarbeiten. --Rainer Wolf 00:50, 22. Dez 2004 (CET)

Diese Ausführung war sowieso zu lang für diese Seite der Wikipedia, aber wie bereits geschrieben, ändert ein Weglassen dieses Arguments die Vergleichbarkeit von Newton und Steiner. Ich bin zwar kein Anthro, aber es wäre weder fair noch enzyklopädisch korrekt hier Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Ich denke, wir sind uns darüber einig, dass die Erkenntnis eines Menschen nur durch die Erkenntnis derselben Sache eines anderen verifiziert, bzw. falsifiziert werden können. Seit Steiner gab es aber in der Öffentlichkeit niemanden der sich mit Fähigkeiten, die solche Erkenntnisse möglich machen könnten, geschmückt hätte. Da die Forschungsmittel von Newton für jeden zugänglich sind, ist es kein Wunder, dass seine Erkenntnisse schnell überprüfbar wurden und damit erweitert bzw. durch bessere Erkenntnis ersetzt. Das trifft auf Steiner nicht zu und damit ist dieser Vergleich nicht gerechtfertigt. Ausserdem zeichnet er ein Bild von "naiven Gläubigen" - was sicher auf viele Steinerianer zutrifft - aber nicht verallgemeinert werden kann. Im übrigen schliesst Steiner in keiner seiner Schriften Fehler aus und bittet den Leser nichts ungeprüft hinzunehmen, sondern er hält seine Anhänger dazu an (leitet sie sogar dazu an) das Gesagte selbst zu prüfen.

Aus diesem Grund ist dieser Vergleich in seiner Formulierung falsch.
Auf jeden Fall müsste darin enthalten sein, dass Steiner als Forschungsmittel "geistige Fähigkeiten" angibt, die erst schwer erarbeitet werden müssen, also die Verifizierbarkeit seiner Lehre für die meisten Menschen (und damit die Wissenschaft) unmöglich ist, also dass sozusagen das Argument benutzt wird, Pseudowissenschaft kann nur mit Mitteln der Pseudowissenschaftlichkeit überprüft werden.

Vielleicht kann ein gemeinsamer Nenner gefunden werden, ansonsten bitte ich hiermit um die Löschung dieses Vergleichs.

PS: Den Anspruch einer im nur materialistischen Sinne mess- und nachvollziehbaren Wissenschaft erhebt die Anthroposophie im übrigen nie. Sie ist meines Erachtens sowohl in der Wissenschaft- als auch in der Pseudowissenschaft fehl am Platz, denn so, wie Wissenschaft heute im allgemeinen definiert wird, sieht sich die Anthroposophie selbst nicht. Wie DF schon sagte, hat diese Weltanschauung einen ziemlich krummen Wissenschaftsbegriff. Aber da sie sich "Wissenschaft" nennt (auch wenn sie etwas anderes meint) und dies logischerweise zu Verwechslungen führt, sollte sie dennoch hier weiterhin aufgeführt werden.
Auf baldige Einigung hoffend, DannUndWann 01:57, 22. Dez 2004 (CET)

Hallo DannUndWann,

kurzer Mittagspausenrest, daher kurze Antwort (nächste Woche gerne mehr). Du schreibst u.a.: Seit Steiner gab es aber in der Öffentlichkeit niemanden der sich mit Fähigkeiten, die solche Erkenntnisse möglich machen könnten, geschmückt hätte. Da die Forschungsmittel von Newton für jeden zugänglich sind, ist es kein Wunder, dass seine Erkenntnisse schnell überprüfbar wurden und damit erweitert bzw. durch bessere Erkenntnis ersetzt. Das trifft auf Steiner nicht zu und damit ist dieser Vergleich nicht gerechtfertigt.

Genau: Steiners Ansichten sind bis heute nicht wissenschaftlich überprüfbar. Ein Vergleich mit Newton passt also nicht. Trotzdem bleiben Steiners Anhänger dabei, seine Lehre sei eine Wissenschaft. Dafür liefern sie keine Belege nach den (damals und heute geltenden) Spielregeln der Wissenschaft. Aus diesem Grund ist es unangebracht, Newton und Steiner auf eine Stufe zu stellen. Das ist exakt der Sachverhalt, den dieser Artikelabsatz jetzt wieder unrelativiert erklärt.

In dem Moment, in dem sich eine Person auf die Behauptung einlässt, seine Weltanschauung sei eine Wissenschaft, muss er das auch beweisen (nicht alle anderen müssen ihn widerlegen). Da hilft leider auch nicht der Verweis darauf, die eigene Lehre habe einen irgendwie "erweiterten" Wissenschaftsbegriff und könne mit "herkömmlichen" Mitteln nicht nachvollzogen werden. Im Gegenteil: Derlei rhetorische Manöver sind starke Indikatoren dafür, dass etwas faul ist im Staate Dänemark. Sobald sich also die Anthroposophen von der Behauptung, es handele sich bei ihrer Weltanschauung um eine Wissenschaft, distanzieren (oder endlich einen falsifizierbaren Beweis dafür bringen), kann diese Info gerne aufgenommen werden. --Rainer Wolf 13:48, 22. Dez 2004 (CET)

P.S.: Ich verstehe folgenden Satz von Dir nicht. Du schreibst: Ich denke, wir sind uns darüber einig, dass die Erkenntnis eines Menschen nur durch die Erkenntnis derselben Sache eines anderen verifiziert, bzw. falsifiziert werden können. Was genau willst Du damit sagen? Willst Du damit sagen, Falsifizierbarkeit einer These sei "Ansichtssache"? Oder willst Du damit sagen, man muss eine These bis ins letzte Detail kennen, bevor man die von ihr gemachten Voraussagen überprüfen darf? Oder meinst Du etwas ganz anderes? Grüße, Rainer --Rainer Wolf 13:48, 22. Dez 2004 (CET)

Die Anthroposophen behaupten doch garnicht, dass es sich bei ihrer Weltanschauung um Wissenschaft im Newtonschen Sinne handelt! Und genau darum hinkt dieser Vergleich an allen Ecken. Entweder man erläutert in diesem Satz den Wissenschaftsbegriff der Anthroposophie, oder man muss den Vergleich fallen lassen. Dass die Anthroposophie mit herkömmlichen wissenschaftlichen Mitteln nicht nachvollzogen werden kann, ist Kernaussage der Anthroposophie selbst. Der Satz im Artikel meint, die Anthroposophie sei nicht bereit Erkenntnisse ihres Begründers fallen zu lassen, wenn sie sich als unwahr herausgestellt haben. Das kann nicht behauptet werden, solange keiner die Erkenntnisse Steiners als unwahr entlarvt hat. Dabei müsste stehen, was Steiners Erkenntnisse von den Ergebnissen Newtons unterscheidet- was der Haken bei der Entlarvung ist. Ohne eine solche Erläuterung ist der Vergleich nicht NPOV, also nicht Wikipedia-Konform. Darum verschiebe ich den kompletten Absatz in die Diskussion, bis ein Konsens gefunden wurde.
PS: Ich denke, wir sind uns darüber einig, dass die Erkenntnisse eines Menschen nur durch die Erkenntnis derselben Sache eines anderen verifiziert, bzw. falsifiziert werden können.
Angenommen ich habe eben das erste Feuer entdeckt. Noch bevor ich dich rufen konnte, ist es mir aber ausgegangen. Jetzt erzähle ich dir also vom Feuer und du glaubst mir natürlich kein Wort. Aber du kannst meine Aussagen weder be- noch widerlegen bis du das Feuer selbst gesehen hast. In einem solchen Fall hast du natürlich die Möglichkeit sie als Unsinn abzustempeln. Zu mehr hast du aber nicht das Recht, wenn du wahrheitsgemäß und wissenschaftlich korrekt vorgehen willst. DannUndWann 15:07, 22. Dez 2004 (CET)
Hallo DannUndWann,


so, jetzt habe ich Zeit. Zuerst einmal (das gilt für alle): Ich wünsche fröhliche Weihnachten gehabt zu haben und einen guten Rutsch ins neue Jahr!


ich hoffe, ich habe jetzt kapiert, wo "es klemmt". Ich werde hinten anfangen, bei Deinem Beispiel über die Entdeckung des Feuers. Dieses Beispiel funktioniert sehr gut. Und das ist genau das Problem Deiner Argumentation:
Es funktioniert zu gut.
Es passt nämlich auf wirklich alles, was
  • existiert,
  • existieren könnte, und sogar auf alles, was
  • nicht existiert.
Es kehrt außerdem die in den (Natur- und Geistes-) Wissenschaften geltende Beweislast um.
Kleine Kostprobe gefällig? Gern: Ich ersetze in Deinem Beispiel die Entdeckung des Feuers unter Beibehaltung Deiner Argumentationsfigur probehalber mal durch etwas, wofür es keine guten Beweise gibt. Etwas, was also existieren "könnte" (oder eben nicht):
Angenommen ich habe eben das erste außerirdische Raumschiff (den ersten anthroposophischen Wurzelgeist) entdeckt. Noch bevor ich dich rufen konnte, ist es (er) mir aber weggeflogen (in den Wald entkommen). Jetzt erzähle ich dir also vom außerirdischen Raumschiff (vom Geist) und du glaubst mir natürlich kein Wort. Aber du kannst meine Aussagen weder be- noch widerlegen, bis Du das Raumschiff (den Geist) selbst gesehen hast. In einem solchen Fall hast du natürlich die Möglichkeit, das als Unsinn abzustempeln. Zu mehr hast du aber nicht das Recht, wenn Du wahrheitsgemäß und wissenschaftlich korrekt vorgehen willst.
"Na also, geht doch!", sagte der Ufo-Forscher (der Anthroposoph) und beantragte die Forschungsgelder... :-)
Merkst Du, wie gut das "funktioniert"? Und dabei habe ich ganz bewusst nur ein Beispiel für ein Phänomen gewählt, an dessen Existenz es lediglich berechtigte (aber starke!) Zweifel gibt; der rhetorische Kunstgriff Deiner Argumentation hätte es mir sogar erlaubt, einen Betrachtungsgegenstand einzusetzen, den es nach wissenschaftlicher Auffassung überhaupt nicht geben kann (Kostprobe die zweite: "Angenommen, ich habe eben das erste Perpetuum Mobile gebaut...").
<einschub>Moment mal, wer sagt denn, dass das Perpetuum Mobile nach wissenschaftlicher Auffassung unmöglich ist? Doch "nur" der (durch die bisherigen empirisch gefundenen Ergebnisse exakt bestätigte) Energieerhaltungssatz, der kann ja schon morgen revidiert werden. ;-) Jemanden, der versucht, ein P. M. zu konstruiern, kann man nur belächeln, aber wenn er es schafft, kriegt er den Nobelpreis. Den gegenwärtigen Stand der gefundenen Naturgesetze sollte man nicht als endgültig ansehen, das hat schon Max Born gesagt, und Einstein und die Quantenphysik haben uns demonstriert, wie das Newton-Weltbild und einige materialistische Dogmen revidiert werden mussten. Insofern kann der Anthroposoph vom Wurzelgeist erzählen, aber solange er nicht ein für jeden reproduzierbares Rezept zum herbeibeschwören von Wurzelgeistern liefert, kann man mit seinen Thesen nicht Wissenschaftlich arbeiten. Gleiches gilt für die Behauptung, Bewusstsein sei ein Produkt der Materie. Solange der Materialist mir nicht vorrechnen oder vorführen kann, wie ein von selbst entstandener Fleischklops behauptet, Bewusstsein zu haben, sehe ich das mit Recht als blinden Glauben an eine überholte Philosophie aus dem 19. Jahrhundert an. Aber selbst wenn er es könnte, hätte er lediglich seinen Glauben gerechtfertigt, warum sich alle anderen so verhalten. Dass ich wahrnehmen und Symbole ihrer Bedeutung zuordnen kann, fordert die Existenz von Geist, die sich in den sich auf Materie beziehen Naturgesetzen nicht wiederfindet. Wenn der Materialist also glaubt, Geist sei rein materiell, stellt er damit Behauptungen auf, für die er nicht mal ein Naturgesetz angibt, geschweige denn es verifizieren kann. Dass man mit einer These nicht wissenschaftlich Arbeiten kann, ist also für Menschen kein Grund, nicht an sie zu glauben, und es sollte auch kein notwendiges Kriterium für Wahrheit sein. Leider merken viele Menschen das gar nicht.--B^2 13:36, 24. Mär 2005 (CET)<!einschub>
Ich sehe, die weitere Antwort ist auch erstklassig für den Einschub geeignet. Super, brauche ich nicht nochmal zu antworten. Frohe Ostern an alle. --RW 15:58, 24. Mär 2005 (CET)
Sorry, so nicht. :-( Nicht, weil ich das nicht will (mir ist Anthroposophie ziemlich egal), sondern, weil im Rahmen des heutigen und seit langem gültigen Wissenschaftsverständnisses derjenige die Beweislast hat, der eine Behauptung aufstellt; nicht alle anderen müssen ihn widerlegen oder sich ausführlich in die Hypothesen hineinarbeiten, die hinter der Behauptung stehen. Ob eine Behauptung natur- oder geisteswissenschaftlich motiviert ist, spielt dabei überhaupt keine Rolle. Vielleicht kommt dieser wichtige Punkt im Artikel für Dich nicht klar genug heraus; schließlich sprichst Du auch an anderer Stelle von "Wissenschaft im Newtonschen Sinne", oder von "im materialistischen Sinne mess- und nachvollziehbarer Wissenschaft", als gäbe es z.B. ausserhalb der Naturwissenschaften eine irgendwie niedrigere Messlatte bezüglich Beweislast, Falsifizierbarkeit, etc.
Wenn der Artikel so gemeint wäre, müsste er in etwa "Pseudonaturwissenschaft" heißen; er ist aber ganz bewusst "ressortübergreifend" gehalten.
Du schreibst an anderer Stelle: "..so, wie Wissenschaft heute im allgemeinen definiert wird, sieht sich die Anthroposophie selbst nicht."
Hier muss ich Dir beipflichten: Das stimmt genau.
(Stimmt sogar ohne die Relativierung "im allgemeinen" immer noch genau.)
Trotzdem möchten die Anthroposophen ihre Weltanschauung damals wie heute mit dem Begriff "Wissenschaft" bezeichnet wissen. Mit diesem (nach damaliger und heutiger Sicht ungedeckten) Anspruch ist die A. damit auch weiterhin eine Pseudowissenschaft, bis sie entweder
  • von diesem Anspruch abrückt und sich "nur" als Weltanschauung begreift (Zwischenfrage an eventuell mitlesende Anthroposophen: Was wäre daran eigentlich so tragisch? Wäre ich bekennender Anthroposoph, hätte ich damit überhaupt kein Problem.), oder
  • diesen Anspruch durch Hypothesen einlöst, die den heute gültigen (und seit der Renaissance ziemlich unveränderten) Anforderungen an eine Wissenschaft genügen.
Aber ich mache im Interesse einer Einigung noch einen anderen Vorschlag bezüglich des von Dir gelöschten Absatzes: Wir brauchen meinetwegen nicht Steiner und die Anthroposophie als Beispiel auszuführen. Wir können auch Hahnemann und die Homöopathie nehmen, oder irgendeine andere verbreitete Pseudowissenschaft, die weitgehend auf einen einzelnen Gründer zurückgeht und schon möglichst lange besteht. (Ich meine mich übrigens zu erinnern, dass ich die beiden Namen Steiner und Hahnemann damals nicht ins Spiel gebracht, sondern im Artikel vor meiner Neubearbeitung bereits so vorgefunden habe. Müsste ich aber nochmal in der Versionshistorie nachschlagen.)
Jedoch: Wie eine Pseudowissenschaft sich selbst sieht, spielt im Sinne des NPOV aus wissenschaftlicher Sicht nicht wirklich eine Rolle.
"Einfairstanden?" --Rainer Wolf 19:55, 27. Dez 2004 (CET)


So. Danke für deinen langen Beitrag. Die Sache mit dem Feuer war mir klar- das ist ja der Haken an der Anthroposophie. Sie stand eigentlich nur im "PS:" meines letzten Beitrags um meinen vorletzten Beitrag zu erläutern- und dieser Haken müsste speziell bei diesem Vergleich aufgeführt werden- damit der Leser den Unterschied zwischen den Wissenschaftsbegriffen versteht- das habe ich in dem, von dir verschobenen, Zusatz versucht. Mehr war nie meine Motivation.

(..)diesen Anspruch durch Hypothesen einlöst, die den heute gültigen (und seit der Renaissance ziemlich unveränderten) Anforderungen an eine Wissenschaft genügen. Diesen Anspruch hat die Anthroposophie ja nie gestellt- aber da sie trotz dieser Begriffsgleichung nicht vom Begriff abkommt, muss sie weiterhin hier stehen (wie oben schon geschrieben).

Grüße, DannUndWann 12:55, 28. Dez 2004 (CET)

Sorry again,
aber bis jetzt habe ich die Anthroposophen nicht sagen hören, sie hätten einen irgendwie "anderen" Wissenschaftsanspruch oder -begriff; sie behaupten, ihre Weltanschauung sei eine Wissenschaft und machen dann ganz unrelativierend einen Punkt. Hättest Du vielleicht irgendeinen erhellendes Zitat (von Steiner oder so), das in eine andere Richtung geht? Könnte man dann gerne hier einbauen.
Alternativ schlage ich vor, das gesamte Beispiel Steiner/Anthroposophie durch ein Beispiel Hahnemann/Homöopathie zu ersetzen, was den Vorteil hätte, dass Hahnemanns Pseudowissenschaft in keiner Weise Berührungspunkte mit Religionen hat und damit als Beispiel für Pseudowissenschaft eigentlich besser geeignet ist als die heute in der Öffentlichkeit eher als Religion/Ersatzreligion wahrgenommene Anthroposophie.
Meinungen?
Grüße, --Rainer Wolf 14:42, 31. Dez 2004 (CET)
Sicher bin ich mit dem Beispiel Homöopathie einverstanden- ich wäre auch mit dem alten einverstanden- allerdings sollte ein Zusatz dabei stehen, damit der Leser den Unterschied verstehen kann.
Das untere soll (da wir uns evtl. ja schon geeinigt haben) nur zur Information sein:
Irgendwo habe ich mal ein recht passendes Zitat von Steiner gelesen- jedoch kann ich es im Moment nirgends finden. Vorerst also das zu:

Zitate zum Wissenschaftsbegriff Steiners

Die Anthroposophie sagt, wenn man nun durch Meditation soweit kommt, dass man alle seine Sinneswahrnehmungen abschalten kann, dann könne man Dinge wahrnehmen, die NICHT mit mit Sinneswahrnehmungen (oder Messgeräten) wahrnehmbar sind, da die Dinge selbst nicht materiell seien. Und weil sie in der Beobachtung dieser Dinge wissenschaftlich vorgehen will, gibt sie dieser Tätigkeit den Namen "Geistes-" oder "Geheimwissenschaft". Sie schliesst aus, das diese "Ergebnisse" je allgemeinwissenschaftlich nachgewiesen werden können, sondern nur jeder Mensch für sich selbst prüfen kann. Sie bestreitet die normale Wissenschaft nicht, diese steht im Einklang mit der Anthroposophie- doch sie gibt zu, dass die Anthroposophie nie im Einklang mit der normalen Wissenschaft stehen kann, da weder die Mittel noch die Ergebnisse wissenschaftlich nachweisbar seien. Da die normale Wissenschaft (laut der Anthroposophie) aber immer an Grenzen stossen wird- bei Fragen wie z.B. nach dem Ursprung der Materie- sieht sich die Anthroposophie als Ergänzung zur naturwissenschaftlichen Forschung, die sich den nicht-nachweisbaren Gebieten widmet.

Zitat Steiners:

Um auf dem Gebiete des Geistes ein Ähnliches zu leisten,
wie Naturwissenschaft auf dem der Natur geleistet hat, muss
Geisteswissenschaft andere Erkenntnisfähigkeiten zur
Entwicklung bringen, als es die in der Naturforschung anwendbaren sind.(..)
Wie muss die Geisteswissenschaft ihren Unterschied von der Naturwissenschaft
auffassen? Die Erforschung der Natur kann nur mit den Erkenntniskräften
gepflegt werden, welche der Mensch im naturgemäßen Verlauf seines Lebens
erlangt und zum Zwecke diese Erforschung durch geregelte Beobachtung
und wissenschaftliche Versuchswerkzeuge unterstützt werden. Um in die
geistige Welt einzudringen, muss sie der Mensch durch geistig-seelische
Übungen über den Punkt hinaus weiterentwickeln, bis zu dem sie ohne..
(aus Philosophie und Anthoposophie)

Zitat Steiners:

(..) ergibt sich eben doch jene Verschiedenheit von der gewöhnlichen
Naturwissenschaft, die dadurch bedingt ist, dass die Naturwissenschaft
auf die äussere Welt gerichtet ist und dass die Geisteswissenschaft dasselbe ...
für die Welt des Geistes tun will. ...
In der äusseren Wissenschaft, in der äusseren Welt denkt man,
damit man zu dem Denkergebnis kommt ... Alles was uns das äussere
Leben an ... Denkergebnissen der äusseren Wissenschaft geben kann,
das wird in der Geisteswissenschaft anders verwendet als im
gewöhnlichen Leben und der gewöhnlichen Wissenschaft.
(Aus dem mitteleuropäischen Geistesleben)

Anthroposophie hat nie den Anspruch erhoben naturwissenschaftlich nachweisbar zu sein. Hoffe du kannst damit was anfangen, ich werde weiter suchen- aber nicht in diesem Jahr. Ich wünsche allen hier einen recht guten Rutsch und gute Vorsätze! ;-) DannUndWann 19:10, 31. Dez 2004 (CET)

Konnte noch was in Steiners "Geheimwissenschaft im Umriss" finden.

Oder will man, wenn man das Wort «Naturwissenschaft» gebraucht, nicht andeuten, daß es sich um Wissen von der «Natur» handelt? Geheimwissenschaft ist Wissenschaft von dem, was sich insoferne im «Geheimen» abspielt, als es nicht draußen in der Natur wahrgenommen wird, sondern da, wohin die Seele sich orientiert, wenn sie ihr Inneres nach dem Geiste richtet. «Geheimwissenschaft» ist Gegensatz von «Naturwissenschaft»
(Geheimwissenschaft im Umriss Vorrede zur 16. – 20. Auflage)

Zweitens, es sind die Darlegungen des «strengen Denkens» keineswegs gering zu achten... Der Schreiber dieses Buches möchte nicht als ein solcher angesehen werden, der leichten Herzens sich hinwegsetzt über die gewaltige Gedankenarbeit, die aufgewendet worden ist, um die Grenzen des menschlichen Intellektes zu bestimmen. Diese Gedankenarbeit läßt sich nicht abtun ... So wie sie ... auftritt, hat sie ihren Quell in wahrem Ringen der Erkenntnis und in echtem Scharfsinn. - Ja, es soll noch vielmehr zugegeben werden: ... daß diejenige Erkenntnis, welche gegenwärtig als wissenschaftlich gilt, nicht in die übersinnlichen Welten vordringen kann, und diese Gründe sind ... unwiderleglich. Weil dies von dem Schreiber dieses Buches ohne weiteres selbst zugegeben wird ... kann es manchem ganz sonderbar erscheinen, daß er es nun doch unternimmt, Ausführungen zu machen, die sich auf übersinnliche Welten beziehen. Es scheint ja fast ausgeschlossen zu sein, daß jemand die Gründe für die Unerkennbarkeit der übersinnlichen Welten in gewissem Sinne gelten läßt und dennoch von diesen übersinnlichen Welten spricht. Und doch kann man sich so verhalten. Und man kann zugleich begreifen, daß dieses Verhalten als widerspruchsvoll empfunden wird. Es läßt sich eben nicht jedermann auf die Erfahrungen ein, welche man macht, wenn man mit dem menschlichen Verstande an das übersinnliche Gebiet heranrückt. Da stellt sich heraus, daß die Beweise dieses Verstandes wohl unwiderleglich sein können; und daß sie trotz ihrer Unwiderleglichkeit für die Wirklichkeit nicht entscheidend Zu sein brauchen. Statt aller theoretischen Auseinandersetzungen sei hier versucht, durch einen Vergleich eine Verständigung herbeizuführen. Daß Vergleiche selbst nicht beweisend sind, wird dabei ohne weiteres zugegeben; doch hindert dies nicht, daß sie oft verständlich machen, was ausgedrückt werden soll. Das menschliche Erkennen, so wie es im alltäglichen Leben und in der gewöhnlichen Wissenschaft arbeitet, ist wirklich so beschaffen, daß es in die übersinnlichen Welten nicht eindringen kann. Dies ist unwiderleglich zu beweisen; allein dieser Beweis kann für eine gewisse Art des Seelenlebens keinen anderen Wert haben als derjenige, welchen jemand unternehmen wollte, um zu zeigen, daß das natürliche Auge des Menschen mit seinem Sehvermögen nicht bis zu den kleinen Zellen eines Lebewesens oder bis zur Beschaffenheit ferner Himmelskörper vordringen kann. So richtig und beweisbar die Behauptung ist: das gewöhnliche Sehvermögen dringt nicht bis zu den Zellen, so richtig und beweisbar ist die andere, daß das gewöhnliche Erkennen nicht in die übersinnlichen Welten eindringen könne. Und doch entscheidet der Beweis, daß das gewöhnliche Sehvermögen vor den Zellen haltmachen muß, nichts gegen die Erforschung der Zellen.
..... Und doch ist derjenige, welcher dieses schreibt, von diesem Ernste nicht nur durchdrungen, sondern er ist der Ansicht, daß diese Gedankenarbeit zu den edelsten Leistungen der Menschheit zählt. Zu beweisen, daß das menschliche Sehvermögen nicht ohne Bewaffnung zu den Zellen gelangen könne, wäre allerdings ein unnötiges Beginnen; in strengem Denken sich der Natur dieses Denkens bewußt werden, ist notwendige Geistesarbeit. Daß derjenige, welcher sich solcher Arbeit hingibt, nicht bemerkt, daß die Wirklichkeit ihn widerlegen kann, ist nur allzu verständlich ...
Das Erkennen des Menschen kann verstärkt, erkraftet werden, wie das Sehvermögen des Auges verstärkt werden kann. Nur sind die Mittel zur Erkraftung des Erkennens durchaus von geistiger Art; sie sind innere, rein seelische Verrichtungen. Sie bestehen in dem, was in diesem Buche als Meditation, Konzentration (Kontemplation) beschrieben wird. Das gewöhnliche Seelenleben ist an die Werkzeuge des Leibes gebunden; das erkraftete Seelenleben macht sich davon frei. Es gibt Gedankenrichtungen der Gegenwart, für welche eine solche Behauptung ganz unsinnig erscheinen muß, für welche sie nur auf Selbsttäuschung beruhen muß. Solche Gedankenrichtungen werden es von ihrem Gesichtspunkte aus leicht finden, nachzuweisen, wie «alles Seelenleben» an das Nervensystem gebunden sei. Wer auf dem Standpunkte steht, von dem aus dieses Buch geschrieben ist, der versteht durchaus solche Beweise. Er versteht die Menschen, welche sagen, es könne nur Oberflächlichkeit behaupten, daß man irgendein vom Leibe unabhängiges Seelenleben haben könne. Welche ganz davon überzeugt sind, daß für solche Seelenerlebnisse ein Zusammenhang mit dem Nervenleben vorliegt, den «geisteswissenschaftlicher Dilettantismus» nur nicht durchschaut. Hier stehen demjenigen, was in diesem Buche geschildert wird, gewisse - durchaus begreifliche - Denkgewohnheiten so schroff gegenüber, daß mit vielen eine Verständigung gegenwärtig noch ganz aussichtslos ist. Man steht hier eben vor dem Punkte, an welchem sich der Wunsch geltend machen muß, daß es in der Gegenwart dem Geistesleben nicht mehr entsprechen sollte, eine Forschungsrichtung sogleich als Phantasterei, Träumerei usw. zu verketzern, die schroff von der eigenen abweicht.
("Geheimwissenschaft im Umriss" Vorbemerkungen zur 4. Auflage)

Etwas lang- das gebe ich zu. Habe nur leider gerade nicht die Zeit es auf das Wesentliche zu reduzieren- es soll, wie gesagt ja nur zum Verständnis dienen. Es wird eben der Anspruch auf Wissenschaftlichkeit nicht so gestellt, als sei diese Art der Wissenschaft von anderer Wissenschaft überprüfbar- es wird sogar explizit gesagt, dass sie es nicht sei. Dass man sich durch Meditationstechniken in irgendwelche Zustände versetzen kann, ist ja bekannt- sich in diesen Zuständen wissenschaftlich zu verhalten, wird von der Anthroposophie versucht- unabhängig davon inwieweit man allgemeinwissenschaftlich an solche Zustände gehen kann. Darum der Name "Geistes-" oder "Geheimwissenschaft".
Wünsche ein gutes neues Jahr! DannUndWann 19:34, 1. Jan 2005 (CET)

HAllo Rainer! Entschuldige wenn ich mich so einfach mal dazwischen mogle, aber ich muss was loswerden... (nein, kein Durchfall :-) Ich habe mich köstlich über Dein Beispiel mit dem Wurzelgeist amüsiert und selten, ich glaube sogar noch nie, eine so wunderbare deduktive Argumentation gelesen! Ich könnte Dich knuddlen... und sitze immer noch und grinse mir was. Das ist ja Skriptreif! Dabei gebe ich Dir natürlich auch inhaltlich recht. Es macht keinen Sinn, Wissenschaft draufzuschreiben, wo nicht mal schlüssige (dekuktive) Argumente sind. Und das gilt natürlich auch für meine ganzen Steckenpferde (Du weißt... ). Anders wäre es, wenn die Antro´s beginnen würden die Wurzelgeister im subatormaren Raum mit Hilfe der Heisenbergschen... aber lassen wird das... das ist eine andere Baustelle *g* Aber immerhin wäre das dann zumindest Para... oder? Wenn es ernsthaft und nachvollziebar untersucht würde, könnte man das sagen *grinsimmernoch*. A mit B zu bezeichnen, wenn A die Grundlagen von B gar nciht anerkennt, nur um zu sagen A ist sowas wie B, nur ganz anders gemeint, da hinkt ja auch hinten und vorne ´was. Also, 10 Punkte für den Vortrag, und 9 für die Kür (Wunderglaube fehlt Dich ja doch noch etwas, oder :-)))) Und zwischen den Jahren bin ich einfach mal gut gelaunt und ich freue mich über mein neuestes Werk Betriebswirt. Beste Grüße von Bo 22:00, 27. Dez 2004 (CET)----
Oops, interessant, dass ausgerechnet Du das gut findest. Ich frage mich, was gewesen wäre, hätte ich geschrieben: "Angenommen ich habe eben das erste morphische Feld entdeckt..."
Ich werde Dich bei Gelegenheit an dieses Statement erinnern, wenn Du das nächste Mal so oder ähnlich argumentierst wie DannUndWann.
Grüße, --Rainer Wolf 14:42, 31. Dez 2004 (CET)

Wenn man den Anthroposophie als Pseudowissenschaft bezeichnet weil sie sich selbst als Wissenschaft versteht, dieses aber nicht einlösen kann müßten noch mehr Einträge aus dem Bereich religöser Sondergruppen und Kulte auf die Liste die den gleichen Anspruch erheben. Ich schlag gleich zwei vor: Scientology und Transzendetale Meditation. Bei Christliche Wissenschaft bin ich nicht sicher, wäre aber vom Namen her ein Kandidat. Die jeweiligen Anhänger wird das ärgern. --DF 08:43, 28. Dez 2004 (CET)

Hallo DF,
stimmt, da hast Du recht. Danke für die Beispiele, die bilden zusammen nämlich eine eigene Unterkategorie, die man vielleicht "Quasireligiöse Pseudowissenschaften" oder "Weltanschauungen mit uneingelöstem wissenschaftlichem Anspruch" so ähnlich taufen müsste. (Ist beides zu lang. Hast Du Vorschläge? Was hältst Du außerdem von der Idee, Steiner vorläufig durch Hahnemann zu ersetzen?)
Grüße und guten Rutsch, --Rainer Wolf 14:42, 31. Dez 2004 (CET)
@ Rainer: Meine Argumentation diente der Sache- wir beide können nicht wissen ob die Anthroposophie lügt oder nicht. Wenn wir sie schon nicht annehmen können, sollten wir sie wenigstens als weltweit größte esoterische Bewegung ernst nehmen. Das Problem hier ist nur: um zu beurteilen muss man verstehen und um zu verstehen muss man kennen. DannUndWann 19:10, 31. Dez 2004 (CET)
Hallo DannUndWann,
ich weiß nicht, ob die Anthroposophie wirklich die weltweit größte esoterische Bewegung ist, wie Du behauptest; was ist beispielsweise mit der Mun-Sekte, der Transzendentalen Meditation, Hare Krischna oder Scientology? Die scheinen auch nicht gerade unter Personalengpässen oder Finanzproblemen zu leiden, oder? Naja, egal, halten wir fest: Steiner wird gegen Hahnemann ausgetauscht.
Grüße, --Rainer Wolf 17:53, 2. Jan 2005 (CET)
P.S.: Übrigens: Du und Steiner, ihr habt immer noch nicht auf die Frage geantwortet, die Deine Verschiebung des Absatzes legitimieren könnte. Ob die Anthroposophie lügt, stand gar nicht zur Debatte. "Anderer Wissenschaftsbegriff" oder auch nicht: Das Pradikät "wissenschaftlich" impliziert gewisse Qualitätsmerkmale, die von der A. nach wie vor nicht erfüllt werden. Wenn sie sich also weiterhin als Wissenschaft bezeichnet - ganz egal, mit welchem Begriffsverständnis - muss sie diese Merkmale erfüllen oder weiterhin damit leben, dass sie von der überwältigenden Mehrheit aller Geistes- und Naturwissenschaftler als pseudowissenschaftlich abgelehnt wird. (Falls das so noch nicht im Anthroposophie-Artikel steht, muss es noch rein.) Die Wikipedia muss im Sinne des NPOV lediglich über diese Tatsache berichten.
Sobald sich die Universitäten überschlagen, Lehrstühle für Anthroposophie einzurichten, weil sich die Wurzelgeister und Astralleiber entschieden haben, nun doch mit der Menschheit zu reden, kann die Bezeichnung Pseudowissenschaft gerne wieder raus; zumindest wäre ich der erste, der sich dann dafür einsetzt.
Aber bitte erst nach zuverlässigen, wissenschaftlichen Beweisen, die ja bis jetzt leider auf sich warten lassen.
Wenn der Artikel über Pseudowissenschaft andererseits dahingehend missverstanden werden kann, dass ausgerechnet für die Anthroposophie eine Art Sondergenehmigung gilt, braucht es wohl einiger klärender Worte im Artikel; schließlich ist die Ausflucht, "Wissenschaft anders zu verstehen", aber seine Lehre dennoch weiterhin als Wissenschaft zu bezeichnen, nicht gerade neu und nicht auf Anthroposophie beschränkt; viele Pseudowissenschaftler haben ihr jeweiliges Gebiet schon ähnlich verteidigt. --Rainer Wolf 17:53, 2. Jan 2005 (CET)

Hallo Rainer, die Zitate waren dazu gedacht, diese Frage von dir zu beantworten. "aber bis jetzt habe ich die Anthroposophen nicht sagen hören, sie hätten einen irgendwie "anderen" Wissenschaftsanspruch oder -begriff; sie behaupten, ihre Weltanschauung sei eine Wissenschaft und machen dann ganz unrelativierend einen Punkt. Hättest Du vielleicht irgendeinen erhellendes Zitat (von Steiner oder so), das in eine andere Richtung geht?"
Warum es keine "zuverlässigen, wissenschaftliche Beweise" für die Lehre der A. geben kann, solltest du inzwischen verstanden haben- dass sie bei "Pseudowissenschaft" stehen muss, habe ich nicht bestritten. Die Verschiebung wird durch den Absatz selbst legitimiert, weil er impliziert, dass A. ihre Lehren nach erfolgreicher Widerlegung dennoch beibehalten würde - da wir das aber nicht wissen, dürfen wir das auch nicht hier schreiben.
Ich denke unsere Diskussion sollte (wenn du ihre Weiterführung für nötig erachtest- ich nicht unbedingt) aufgrund der wachsenden Seitengröße woanders ausgetragen werden. Was meinst du dazu?
DannUndWann 23:30, 2. Jan 2005 (CET)

Bedeutung von Gründerfiguren

Eine Gemeinsamkeit vieler Pseudowissenschaften ist die besondere Hochschätzung einer Gründerfigur und ihrer Lehren, z. B. Rudolf Steiner in der Anthroposophie und Samuel Hahnemann in der Homöopathie. Diese Hochschätzung zollen auch Vertreter der seriösen Wissenschaft ihren Pionieren, z. B. Isaac Newton für seine grundlegende Arbeit auf den Gebieten der Physik und der Mathematik, Charles Darwin für seine Entdeckung der Evolution der Arten und für die erste Formulierung der Evolutionstheorie; viele Lehrstühle angesehener Hochschulen sind nach wissenschaftlichen Pionieren benannt.

Diese Ähnlichkeit zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft ist jedoch nur oberflächlich, denn die Wissenschaft fühlt sich nicht daran gehindert, Erkenntnisse der Begründer einer Wissenschaftsdisziplin ad acta zu legen oder geeignet zu erweitern, sobald sich diese Erkenntnisse als überholt herausstellen. Das gilt nachweislich auch für Wissenschaftler vom Rang eines Isaac Newton (s. o.); dessen theologische Spekulationen etwa sind kein Gegenstand der heutigen Physik. Im Gegensatz dazu stellen die Schriften von Rudolf Steiner, für die meisten Anthroposophen auch heute noch eine verbindliche Grundlage dar.

Die Gleichsetzung der beiden Fälle wird aus diesem Grund von Wissenschaftlern im Allgemeinen nicht nachvollzogen.

Phrenologie

Auch wenn es nervt - vielleicht bekommen wir ja die Kriterien klarer. Meiner Meinung nach war Phrenologie eine Wissenschaft oder Protowissenschaft die schlicht falsifiziert wurde. Sie fällt damit auch durch das Raster. --DF 14:47, 1. Jul 2004 (CEST)

Hallo, die Phrenologie gehört in diese Liste. Sie ist zwar ursprünglich von Franz Joseph Gall als wissenschaftliche Hypothese entwiecklt worden. Im Zuge einer zunehmenden Falsifizierung wurde sie jedoch von Galls ehemaligem Assistenen Johann Caspar Spurzheim zu einem pseudowissenschaftlichen Unterhaltungsunternehmen umgebaut. Es war Jahrzente lang v.a. im US-amerikanischen Bürgertum "schick" den eigenen Schädel zu vermessen, obwohl die Phrenologie von keinem Wissenschaftler mehr ernstgenommen wurde. Gruss, --Davidl 21:38, 9. Jul 2005 (CEST)

Traumdeutung

Ist auf eine Seite verlinkt die psychoanalytische Traumdeutung mit soderbarer Traumdeutung vermischt. --DF 15:35, 1. Jul 2004 (CEST)

Grenzwissenschaft

Der Artikel Grenzwissenschaft muss daraufhin überprüft werden inwieweit er sich mit Pseudowissenschaft beißt bzw. überschneidet. --DF 15:35, 1. Jul 2004 (CEST)


Viel mehr stört mich dieser erst im März eingefügte Satz in besagtem Artikel:In der Wikipedia werden, um dem NPOV zu genügen, Pseudowissenschaften als Grenzwissenschaften bezeichnet, z.B. in Bezug auf das Phänomen der Antigravitation Hat jemand irgendwelche Ideen, die nicht zu einem sofortigen Edit-War führen :-( --Rainer Wolf 17:13, 1. Jul 2004 (CEST)

M.E. ist das ein Artikel der zwei Tatbestände auf unzulässige Weise zusammenrührt: a) interdiziplinäre Wissenschaften und b) Pseudowissenschaft/Parawissenschaft. Aus dem Grund würde ich vorschlagen den Artikel ganz aufzugeben (gibt es den Begriff in seriösen Lexika überhaupt?). Es macht kaum Sinn mehrere Artikel zu schreiben die sich dadurch unterscheiden welche Vokabel wem am besten passt. Nachteil: vielleicht hat man sich dann hier den Edit-War eingefangen, Vorteil: es wird eindeutiger und klarer. --DF 18:12, 1. Jul 2004 (CEST)

Meines Wissens wurde der Begriff Grenzwissenschaft ursprünglich mal mit Bedeutung a) benutzt, aber ca. ab den 70ern von Pseudowissenschaftlern zu Bedeutung b) umgewertet ("Gebiet X erforscht die Grenze dessen, was Menschen heute wissen können.") Thorwald Dethlefsen hat in einem Interview vor langer Zeit mal so argumentiert. Wie wäre es wenn man Bedeutung a) beibehält und für Bedeutung b) hierher weiterleitet? --Rainer Wolf 13:15, 2. Jul 2004 (CEST)

Klingt gut, vorher sollte aber geklärt sein ob sich da tatsächlich ein Begriffswandel vollzogen hat. Ich suche gerade in google nach Grenzwissenschaft, scheint zumindest heute ausschließlich für Parawissenschaften bzw. Pseudowissenschaften verwendet zu werden. Mithin wäre Grenzwissenschaft tatsächlich als Synonym zu betrachten und deine Lösung - so sich denn für a) ein Nachweis findet - anzustreben.--DF 07:43, 5. Jul 2004 (CEST)

Drei Einträge entfernt: Akupunktur, Tarot und Traumdeutung

Aus folgenden Gründen:

  • Akupunktur ist schon seit längerer Zeit auch in der westlichen Medizin anerkannt, wird universitär unterrichtet und von Ärzten praktiziert
  • Tarot erhob, meines Wissens, nie den Anspruch eine Wissenschaft zu sein
  • Traumdeutung Waren Freud und Jung Pseudowissenschaftler? --Tsui 02:20, 28. Aug 2004 (CEST)
Akupunktur ist eine Behandlungsmethodik, die typische Eigenschaften einer pseudowissenschaftlichen Auffassung widerspiegelt: Es hilft so ziemlich gegen alles (kaum eine Krankheit, die nicht durch Akupunktur behandelt wird, oder weißt Du eine?); es gibt keinen wissenschaftlichen Nachweis der Wirksamkeit (z.B. mit Kontrollgruppen o.ä.). Dass es von Ärzten angewendet wird, beweist keine Wissenschaftlichkeit sondern zeigt nur, dass es einen Bedarf bei den Patienten gibt (ähnlich wie bei Homöopathie). Immerhin: es schadet meistens auch nicht (sofern keine Verletzungen oder Infektionen auftreten...) --T-ater 11:02, 14. Sep 2004 (CEST)
Hallo, meines Erachtens sollte Akupunktur aus der Liste genommen werden. Vor der Liste steht der Satz: "Lehren, die den Anspruch der Wissenschaftlichkeit für sich selbst nicht in Anspruch nehmen oder genommen haben, sind hier nicht aufgeführt." Tatsächlich handelt es sich bei der Akupunktur um keine Wissenschaft, doch das würden wohl auch die wenigsten Akupunkteure sagen. Vielmehr handelt es sich um eine Behandlungspraxis. Die Akupunktur ist weder Wissenschaft noch Pseudowissenschaft, genauso wenig, wie andere traditionelle medizinische Lehren - ob sie aus Indien, Europa, dem Amozonas, China oder sonst woher kommen. (was ist etwa mit Ayurveda?) Etwas überspitzt formuliert: Wenn die Akupunktur in diese Liste gehört, dann gehören auch die Heilmittel meiner Oma hier her.--Davidl 21:50, 9. Jul 2005 (CEST)
Also, wenn mir hier niemand widerspricht, so werde ich den Eintrag "Akupunktur" demnächst aus der Liste nehmen. --Davidl 22:02, 16. Jul 2005 (CEST)
Widerspruch folgt prompt (war zufällig gerade online): Die Vertreter der Akupunktur nehmen durchaus Wissenschaftlichkeit für sich in Anspruch, obwohl weiterhin die Beweise fehlen. Meines Erachtens gehört "die Sache mit den Nadeln" daher weiterhin in die Liste. Grüße, --RW 22:16, 16. Jul 2005 (CEST)

Schön, dass Du antwortest. Ich dachte schon, dass ich hier ins Leere rufe. Insgesamt habe ich 3 Argumente, die gegen den Eintrag von Akupunktur sprechen. Es wäre schön, wenn Du Deine Meinung dazu sagst.

  1. Du schreibtst "Die Vertreter der Akupunktur nehmen durchaus Wissenschaftlichkeit für sich in Anspruch". Ich bin mir nicht sicher, ob ich das verstehe. Entweder Du meinst, dass die (meisten? viele?) Vertreter der Akupunktur die Akupunktur für eine Wissenschaft halten. Ich glaube, dass das falsch ist, fast alle sehen in der Akupunkur eine medizinische Praxis. Oder Du meinst, dass die meisten Vertreter die Wirksamkeit der Akupunktur für wissenschaftlich nachgewiesen halten. Dies ist wohl richtig. Doch selbst, wenn die Wirksamkeit nicht nachgewiesen wäre (s.u.), so wäre das kein Grund, die Akupunktur in die Liste aufzunehmen. Es sei denn, man nennt die Liste etwa so: "Pseudwissenschaften und Praktiken, deren Wirksamkeit wissenschaftlich nicht verifiziert ist"
  2. Vor einigen Monaten ist die weltweit größte Studie zur Akupunktur veröffentlicht worden. Sie wurde von der Techniker Krankenkasse in Auftrag gegeben und von der Charité durchgeführt. An ihr nahmen 313.534 (!) Testpersonen teil. Ergebnis der Charité: "Akupunktur ist (...) in der Routineversorgung eine wirksame und sichere Behandlung." [2]. Siehe auch die Pressemitteilung der TK [3], Berichte im Bayrischen Rundfunk [4], Rundfunk Berlin Brandenburg [5], Ärztezeitung [6], Hamburger Abendblatt [7], Berliner zeitung [8], Süddeutsche Zeitung [9] USW. Also keine Alibistudie von Pseuwissenschaftlern.
  3. Schließlich verstehe ich folgendes nicht: Ayurveda ist nicht in der Liste, die Traditionelle Chinesische Medizin allgemein auch nicht. Auch die ganze Pflanzenheilkunde ist nicht in der Liste. Warum also ausgerechnet Akupunktur. Einfach weil sie am Bekanntesten ist?
So weit also meine Einwände. --Davidl 23:40, 16. Jul 2005 (CEST)
Die von Dir genannte Studie zeigt die Wirksamkeit, ohne den Placeboeffekt gemessen zu haben. Falls Du später speziell auf die Gerac-Studie anspielst: gerade diese hat gezeigt, dass Akupunktur vielen hilft - aber egal wo man hinsticht (Kontrollgruppe mit willkürlichen Stichen). Das Ergebnis ist umso erstaunlicher, da keine Doppelblind-Situation vorliegt (die Behandler wussten ja, dass sie nicht "richtig" stechen); trotzdem war der "Heileffekt" auch in der Kontrollgruppe enorm. Wenn Du eine Studie kennst, die den Placeboeffekt bei Akupunktur misst bzw. ausschließt: Bitte nennen! Allein das Befragen von Patienten, ob ihnen Akupunktur geholfen hat, ist keine Methode, um die Pseudowissenschaftlichkeit zu vermeiden. Außerdem gibt es kaum ein Krankheitsbild, was nicht von irgendeinem Arzt oder Heilpraktiker durch A. behandelt wird; oder gibt es ein Beispiel? Allein das ist ein klares Indiz für eine Pseudowissenschaft. --T-ater 17:55, 9. Sep 2005 (CEST)

Ganze Liste weg

Soll nicht die ganze Liste hier weg? Mit der DEFINITION von Pseudowissenschaften können doch auch die Anhänger der angesprochenen Lehren leben. Sie glauben ja nicht, daß IHRE Lehre X eine Pseudowissenschaft ist. Dann kommt auf die jeweilige Seite der Lehre ein Absatz wo steht, daß die Lehre von der Mehrheit der Wissenschaftler als Pseudowissenschaft empfunden wird. Hier noch ein allgemeinerer Vorschlag (weiss nicht, wo er sonst hins soll): Könnten bei den ganzen Para- und Pseudowissenschaften nicht wirklich nur kurze Seiten erstellt werden, auf denen steht, daß das Thema sehr umstritten ist und auf die Seiten verschiedener Ansichten verweist, also z.B. Akkupunktur (Befürworter) und Akkupunktur (Gegner). Nicht mal Akkupunktur (Wissenschaft) und Akkupunktur (Parawissenschaft), weil da könnten sich ja die Anhänger wieder übervorteilt vorkommen. Dazu noch die Verpflichtung, daß auf die jeweilige Gegnerseite schon im ersten Satz verwiesen werden muß. Wäre das nicht die objektivste und toleranteste Herangehensweise? --Chrischan 14:01, 4. Nov 2004 (CET)

Hallo Chrischan,

nö, wäre es eigentlich nicht. Ein solcher Vorschlag ist schon zum Thema Neue Medizin diskutiert worden. Er kollidiert mit der NPOV-Spielregel, dass eine Minderheitenmeinung nicht den Artikel dominieren sollte. Sieh Dir mal die Diskussion dazu an. --Rainer Wolf 01:09, 5. Nov 2004 (CET)

"von der Mehrheit der Wissenschaftler als Pseudowissenschaft empfunden wird." ich glaube nicht, daß eine mehrheitsmeinung tragbar ist, solange sie nicht differenziert dargelegt wird. selbiges gilt für eine minderheitenmeinung. mehrheitsmeinungen leben, wie jede institution von ihrer trägen masse - besser gesagt, von ihrer anonymität, die auf mangelnde diskursbereitschaft schliessen lässt, was zum konkurs führt ;-)(nicht signierter Beitrag von 134.2.222.215 (Diskussion) )

Schulmedizin

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Warum wird mein Eintrag rückgängig gemacht, ohne Kommentar? Solange hier nichts begründet wird, sehe ich eine Rückgängigmachung nicht ein. --217.227.106.125 23:45, 24. Nov 2004 (CET)

Begründe bitte, warum Schulmedizin Pseudowissenschaft sein soll. Gruß, Nina 23:57, 24. Nov 2004 (CET)
Prof. Dr. Hans-Ulrich Niemitz schreibt:
Nach naturwissenschaftlichen Kriterien muß die Neue Medizin nach derzeitigem Wissenschaftsstand und nach derzeit bestem Wissen für richtig erklärt werden.
Die Schulmedizin ist dagegen, naturwissenschaftlich gesehen, ein amorpher Brei, der wegen grundlegend falsch verstandener (angeblicher) Fakten nicht einmal falsifizierbar ist, von verifizierbar ganz zu schweigen. Sie muß deshalb nach naturwissenschaftlichen Kriterien als Hypothesensammelsurium und damit als unwissenschaftlich und nach bestem menschlichem Ermessen als falsch bezeichnet werden.
nachzulesen hier: [10] --217.227.106.125 00:19, 25. Nov 2004 (CET)

Reicht leider nicht. Nina 00:34, 25. Nov 2004 (CET)

Niemitz schreibt auch:

Die Schulmedizin unterstellt, dass ihre Hypothesen "Fakten" sind. Es ist aber zu zeigen, dass das "Faktensystem" der Schulmedizin widersprüchlich ist bzw. in weiten Teilen so aufgebaut, dass es nicht einmal potentiell falsifizierbar (und damit unwissenschaftlich) ist.

Nun, warum sollte das so nicht sein? --217.227.106.125 00:36, 25. Nov 2004 (CET)

Du zitierst eine Meinung. Das ist keine Begründung. Nina 00:38, 25. Nov 2004 (CET)
Wieso, Niemitz begründet doch: Es ist aber zu zeigen ... --217.227.106.125 00:46, 25. Nov 2004 (CET)

Ja und? zeigt er das dann auch? Nina 00:49, 25. Nov 2004 (CET)

Das weiß ich nicht, auf jeden Fall muss es zu zeigen sein, sonst würde er es nicht schreiben. --217.227.106.125 01:00, 25. Nov 2004 (CET)
Gut. Dann warten wir, bis er es gezeigt hat. Nina 01:07, 25. Nov 2004 (CET)
Gute Idee, Nina. Ich schließe mich an und bin auch für Abwarten. --Rainer Wolf 02:18, 25. Nov 2004 (CET)
Liebe(r) 217.227.106.125, ist wirklich alles, was mündlich und schriftlich von irgendwem behauptet wird, auch zu beweisen? Papier ist ziemlich geduldig... --Rainer Wolf 02:18, 25. Nov 2004 (CET)

Na ja, so ganz uninteressant ist diese Beweisführung ja nicht. Wenn uns nur der logische Schritt des Vortrags fehlt und dieser erfolgreich zu verteidigen wäre, stünde der Kategorisierung der Schulmedizin als solche (nicht einzelner Therapien) als Pseudowissenschaft ja nichts im Wege. Ich weiß dass so etwas ziemlich absurd klingt, weil wir die Aufgabe übernommen haben bekanntes Wissen abzubilden und die Lehrmeinung eines einzelnen Lehrbeauftragten nicht wirklich die Meinung der meisten Leser wiedergeben muss. Doch wenn wir auf der einen Seite damit argumentieren, dass eine bloße Meinung nicht genügt, dürfte man von Standpunkt der Erkenntnisthorie auch nicht nur die gegenseitigen Meinung bannen. Anders gesagt; wenn der deduktive Beweis führbar ist, dass die Schulmedizin als System sich überwiegend als nicht falisfizierbar erweist obwohl die einzelne Therapie dies i.d.R. durchaus erweist, dann müssten wir doch eigentlich umgruppieren. Oder habe ich da etwas übersehen, so als Halb-Laie? Man kann ja nicht sichhaltig induktiv von einer erfolgreichen Therapie auf das gesamte System rückschließen.

Bei der NLP habe ich erlebt dass eine Methodensammlung als solche hierzulande schon deswegen nicht als wissenschaftlich anerkannt wird, weil ihre Wirkung nicht im Verbund, sondern nur anhand einzelner Methoden und Therapievergleiche (schwach) nachweisbar ist. Wenn ich diese Vorgehensweise auf die Schulmedizin übertrage und z.B. ihre diagnostischen Instrumente betrachte (z.B. die Differenzdiagnostik mit ihren Fehlerquellen), dann kann durchaus festgestellt werden dass häufig mit untaugeilchen Mitteln die falsche Diagnose zu therapeutischen Misserfolgen führt. Rein wissenschaftlich betrachtet dürfte das bei überwiegend falsifizerten und abgesicherten Modellen ja nicht passieren. Schließlich führen solche Misserfolge bestenfalls zu solchen Feststellungen wie "hat nicht angesprochen" oder lapidar "unbekannt". Würde man hier die Maßtäbe der Physik oder der Chemie, der Logik oder der Mathematik anwenden, kann ich schon nachvollziehen dass ein solcher Beweis der Unwissenschaftlichkeit zu erbringen wäre. Das wäre wohl nicht alleine zu bewältigen aber im Ergebnis sicher ein ziemliches Ding. Bo 15:55, 30. Apr 2005 (CEST)

Fröhlichen ersten Mai allerseits. :-) --RW 17:11, 1. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Ja genau! Prost! ;-)) *grins* Bo 18:37, 1. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Um zu zeigen, dass die Schulmedizin eine Pseudowissenschaft ist, muss man nur die Maßstäbe anlegen, die in diesem Artikel genannt werden, z. B.

  • Kollision mit dem Prinzip von Ockhams Rasiermesser, das besagt, dass bei mehreren möglichen Erklärungen für ein Phänomen die einfachste vorzuziehen ist. – Ganz genau. Und die einfachste Erklärung für fast alle Krankheiten (insbesondere für die chronischen sowie die typischen "Zivilisationskrankheiten") ist, dass der Mensch sich widernatürlich verhält (falsche Nahrung, schlechte Luft, mangelnde Bewegung, mangelnde geistige Herausforderung). Tja, das ist so einfach, dass es die wenigsten glauben können. Stattdessen wird geforscht an Molekülen, Zellen und Genen und die Mediziner sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Haben all die komplizierten Erklärungen (die o. g. Prinzip widersprechen) inzwischen zu einem Sieg über Rheuma, Krebs und Allergien geführt? Nein.
  • Ideologieverdacht aufgrund der Nähe, Abhängigkeit oder sogar Verflechtung mit einer politischen oder religiösen Kraft, (füge hinzu: wirtschaftlichen Kraft) die ein Interesse daran haben kann, die Geltungsansprüche ihrer Ansichten wissenschaftlich untermauern zu lassen. – Dazu muss man wohl nur eins sagen: Pharmaindustrie.
  • Aufstellung von Behauptungen ohne deren Stützung durch experimentelle Resultate. – HIV ist ein angebliches Killervirus mit einer absurden Inkubationszeit von bis zu 25 Jahren.
  • Aufstellung von Behauptungen, die im Widerspruch zu experimentell erwiesenen Resultaten stehen. – Die Heilung von schweren chronischen Krankheiten durch Änderung der Lebensweise und Zuführung natürlicher Kost wird von der Schulmedizin nicht zur Kenntnis genommen.

--subsonic68 02:41, 2. Mai 2005 (CEST)Beantworten

subsonic68, was genau ist eigentlich der Punkt, um den es Dir geht? Hältst Du die Definition von Pseudowissenschaft für falsch? (Falls ja: In welchem Punkt sollten wir sie verbessern?) Oder bist Du der Ansicht, wir sollten die Schulmedizin in die Liste der Pseudowissenschaften aufnehmen? (Falls ja: Warum schweigen sich die Wissenschaften über diese fundamentale Haltungsänderung gegenüber der Medizin aus? Werden demnächst die medizinischen Fakultäten von den Unis entfernt wie das vor ein paar Jahrhunderten mit der Astrologie geschehen ist, oder habe ich da etwas versäumt?) Momentan habe ich den Eindruck, Du hast (z.B. mit Bezug auf AIDS) ganz eigene Forschungsergebnisse, die sich nicht mit dem Kenntnisstand der Schulmedizin decken.
Außerdem vermute ich, Du verwechselst bei Deiner Betrachtung von Ockhams Rasiermesser die einfachste Erklärung mit der für Laien am einfachsten zu verstehenden Erklärung. Ich glaube nicht, dass Ockham das so gemeint hat... --RW 11:23, 3. Mai 2005 (CEST)Beantworten
Der Punkt ist, dass hier allerlei Indizien aufgelistet werden, anhand derer eine Pseudowissenschaft "entlarvt" werden können soll. Viele Autoren haben an dem Artikel gearbeitet. Man kann also davon ausgehen, dass mittlerweile so ziemlich alle Indizien erwähnt sind. Wenn man dann die Liste der angeblichen Pseudowissenschaften sieht, dann kommt man zu dem Schluss, dass es sich wohl hierbei eher um Feindbilder handelt, die bestimmte Leute haben.
Das beste Beispiel steht ganz oben: Akupunktur. Ich selber bin kein Freund der Akupunktur, weiß aber aus Verwandten- und Bekanntenkreisen, dass sie hilft. Die Studie zur Akupunktur in Deutschland (Quelle habe ich gerade nicht zur Hand; es handelt sich um "die" Studie) zeigt auch, dass Akupunktur offensichtlich wirkt. Inzwischen wurde gar festgestellt, dass Akupunktur einen messbaren Effekt hat [11]. Das lässt den Verdacht zu, dass die Indizien so gemünzt werden (oder einfach nur ignoriert werden), um diese Feindbilder in ein schlechtes Licht und in die Ecke der Un-Wissenschaft zu stellen – oder was soll Pseudowissenschaft sonst bedeuten? Das heißt nun nicht, dass ich Kreationismus oder Rassentheorien befürworte, im Gegenteil. Das Problem ist, dass hier eine Liste der Pseudowissenschaften aufgestellt wurde und ich bin mir ziemlich sicher, dass niemand der Autoren die Liste der angeblichen Pseudowissenschaften (und der angeblichen echten Wissenschaften) durchgegangen ist, um sie einzeln – Punkt für Punkt – anhand der genannten Indizien zu untersuchen. Stattdessen wurde wohl die Liste der Pseudowissenschaften ad hoc und nach subjektiven Kriterien erstellt und erweitert, also was so "im Allgemeinen" als Unfug betrachtet wird (Welteistheorie z. B.), was "im Allgemeinen" befremdlich ist (Ufologie z. B.) oder was den Schulmedizinern und bestimmten Interessenverbänden nicht in den Kram passt (Akupunktur, Homöopathie, Orthomolekulare Medizin, usw.).
Um auf die konkrete Frage zurückzukommen: die Definition ist zu schwammig. Wieviele der Merkmale müssen erfüllt sein, damit es eine Pseudowissenschaft ist? Nur eines, drei davon oder alle? Bevor das nicht klar ist, ist die Liste der Pseudowissenschaften nicht glaubhaft, denn wie kann jemand diese Liste erweitern, wenn er keinen exakten Maßstab hat? Dieser Umstand macht den Artikel der Subjektivität verdächtig.
Ja, eigentlich muss die Schulmedizin aufgenommen werden (ich gehe nicht auf Naturkosttherapien oder den HIV-Mythos ein; dazu Infos zu finden, sollte nicht schwer sein). Wenn man das nicht will, was ich nachvollziehen kann (denn das wäre ja eine Blamage), dann sollte man konsequenterweise den ganzen Artikel umkrempeln oder gar durch einen anderen ersetzen. Statt "Pseudowissenschaft: ja oder nein" sollte man eher im Detail darauf eingehen, wo eine (Pseudo-)wissenschaft Erklärungsdefizite hat und die Pros und Contras ausgewogen darstellen. Mir ist schon klar, dass das nicht ganz leicht ist, aber ich habe den Begriff "Pseudowissenschaft" nicht erfunden.
Da ich kein Freund der Schulmedizin bin – ich halte sie bestenfalls für unnütz, schlimmstenfalls für gefährlich – war das der Schwerpunkt meiner Kritik. Aber andere Wissenschaften halten auch nicht allen Kriterien stand. Man nehme nur die Ägyptologie, ein Tummelplatz von Meinungen (n Professoren => n Meinungen), die am grünen Tisch erfunden werden. Rechtswissenschaften haben mit Wissenschaft auch wenig zu tun.
--subsonic68 15:10, 3. Mai 2005 (CEST)Beantworten
Habe den Spiegel-Artikel gerade überflogen, sehr interessant. Ich könnte mir gut vorstellen, dass Studien wie diese dazu führen, den Ursachen auf die Spur zu kommen. Schon seit einiger Zeit gibt es ja vermehrt Berichte darüber, das Stechen von Nadeln in die Haut löse eine irgendwie schmerzhemmende Reaktion im Gehirn aus, die von einem reinen Placebo-Effekt verschieden sein könnte. Nur: Die genaue Lage der Einstiche spielt dabei (abgesehen von der höheren Schmerzempfindlichkeit bestimmter Körperteile) überhaupt keine Rolle.
Kommen wir nun zur Akupunktur, die ja behauptet, dass es bestimmte Punkte im Körper seien, die an Hand von "Meridianen" angeordnet wären und den "Energiefluss" oder das "Qi" im Körper beeinflussen. (Was immer das heißen mag.) Was die Akupunktur zur Pseudowissenschaft macht, ist die Tatsache, dass in all den Jahrtausenden noch kein einziger Arzt, Heilpraktiker oder Schamane gefunden werden konnte, dessen "Therapie" in irgendeiner beweisbaren Form von der Lage der Punkte abhing, obwohl das ein zentraler Lehrsatz der A. ist. Andererseits: Wenn an der Sache mit den Akupunkturpunkten irgendeine falsifizierbare Behauptung dran ist, kann es ja nicht mehr lange dauern, bis jemand folgende Doppelblindanordnung regelmäßig erfolgreich durchführt: Eine Patientengruppe wird mit den "korrekten" Akupunkturpunkten behandelt, die andere mit irgendwelchen.
Was Dein generelles Misstrauen gegen die (Schul-)Medizin angeht, kann ich leider nicht ganz folgen: Wenn die Medizin eine Pseudowissenschaft wäre, warum macht sie sich dann überhaupt noch die Mühe, Doppelblindstudien durchzuführen? Warum macht sie es sich nicht so einfach wie viele Vertreter der Alternativmedizin ("Wer heilt, hat recht")? Und inwiefern handelt es sich bei AIDS um einen Mythos? (Sorry wenn ich so blöd frage, aber bis jetzt dachte ich, AIDS wäre eine höchst reale Bedrohung.)
Und was die Sache mit den Ägyptologen anbelangt: Was hast Du gegen voneinander abweichende Expertenmeinungen? Ich wäre genau im umgekehrten Fall skeptisch, nämlich wenn alle Forscher trotz heterogener oder mehrdeutiger Beweislage alle exakt dasselbe erzählen würden. --RW 17:21, 3. Mai 2005 (CEST)Beantworten
Zur Akupunktur-Studie: Falsch gelesen, falsch verstanden. Das Pseudowissenschaftliche an der Akupunktur ist, dass sie eine lange Liste von Punkten mit sich herumschleppt, in die man angeblich stechen muss, um den gewünschten Effekt zu erreichen. Die Studie hat gezeigt (und es war bei weitem nicht die erste, die das gezeigt hat), dass es egal ist, wohin man sticht. Das heißt, man kann den bei weitem größten Teil des "Wissens" der Akupunktur in die Tonne hauen, weil diejenigen, die sie praktizieren, sich nie die Mühe gemacht haben, ihre Vermutungen ernsthaft und seriös zu prüfen. Zur Liste der Pseudowissenschaften: doch, es gibt Leute, die sich mit fast all den Themen beschäftigt haben (ich z.B. - mit einigen Ausnahmen wie Elektrophysikalische Mauertrockenlegung und Wattpsychologie). Die meisten gehören eindeutig in die Liste. --Hob 14:01, 4. Mai 2005 (CEST)Beantworten

HA!!! Sorry, ob des lauten Einwurfes... ich grinse mir hier eins... derweil es offensichtlich ist, dass nach fast zwei Jahren noch ein nicht ganz morphologisch verrückter Mitautor auftaucht, der, na sagen wir mal vorsichtig, zumindest nicht ganz und gar den Verdacht des seriösen Ansatzes einer anderen Erkenntnistheorie als der allgemeingültigen von Ockham folgt und dabei noch nicht mal induktiv argumentiert. Welche Freude! Sei willkommen im Heer der Ungläubigen, lieber ubsonic68! Ich liebe Dich ob Deiner Haltung und der Worte die Du parat hast. hiiiihii... *feix* Und, ja, ich hör´ schon wieder auf! Ich war´s nicht und ich bin kein Troll ;-)) *rofl* Bo 18:52, 3. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Na gut. Ich glaube, es war keine gute Idee von mir, diese Diskussion hier zu starten. Aber es regt mich auf, wenn die selbsterklärten "Skeptiker" gegenüber der Schulmedizin ganz und gar unskeptisch sind. Das ist selektive Wahrnehmung.
  • Re: Akupunktur: Kann sein, dass ich falsch gelesen und falsch verstanden habe. Vielleicht war die Akupunktur doch der falsche Ansatzpunkt für meinen Diskussionsbeitrag.
  • Re: AIDS/HIV: AIDS#Alternativ begründete Thesen, AIDS#HIV- / AIDS-Kritik. AIDS war auch nur ein Beispiel. Es gibt weitere, wie den Themenkomplex BSE/Kuru/CJK und die angeblich oralen Infektionswege. Aber ich lass das mal lieber mit weiteren Beispielen, denn ich sehe schon die schlauen Wissenschaftler vor meinem geistigen Auge den Kopf schütteln. Es sollte sich jeder selber informieren.
  • @Bo: Tut mir leid, ich verstehe deinen kryptischen Text nicht. Das kann daran liegen, dass ich blöd bin; oder mir ist etwas entgangen. Beispielsweise verstehe ich "Heer der Ungläubigen" nicht.
  • @RW: Ich verstehe nicht, was am Grundsatz "wer heilt, hat recht" schlecht ist.
  • Ich wiederhole meine Frage: wo sind die (oft angekündigten) schulmedizinischen Durchbrüche im Kampf gegen Krebs, Rheuma, Allergien, AIDS(!), Migräne, Tinnitus, Asthma, Herz-Kreislauf-Erkrankungen, ganz zu schweigen von der Heilung der vielen "Syndrome", die ständig "entdeckt" werden? Haben sich die ganzen Theorien davon wie die Krankheiten und die Medikamente "funktionieren" nicht schon dadurch falsifiziert, dass es kaum (oder keine) Heilungen gibt?
  • Ich wiederhole den Verdacht des massiven Einflusses wirtschaftlicher Interessen auf die medizinische Forschung. Wieso verleitet das niemanden hier zur Skepsis? Wenn Quacksalber, die sich als "Alternativmediziner" ausgeben, viel Geld verdienen mit ihren Thesen, dann ist Skepsis angebracht (zu Recht). Aber wenn der Schulmedizin-Pharmaindustrie-Komplex (sehr viel mehr) Geld verdient mit seinen Thesen ("Medikament X hilft"), dann ist keinerlei Skepsis angebracht, oder wie?
  • Wenn Ockhams Prinzip nicht eindeutig ist, was die Komplexität oder Einfachheit angeht, dann sollte man es vielleicht aus der Liste streichen.
  • Das mit der Falsifizierbarkeit (das alles überstrahlende Prinzip) ist in der Theorie sehr schön, in der Praxis gelten jedoch andere Prinzipien, die der Macht und des Geldes. Ja, der werden einige jetzt sicher mit den Augen rollen. Ist aber so. Um beispielsweise zu widerlegen, dass HIV die Ursache für AIDS ist, bräuchte ich entsprechende finanzielle Mittel. Solange ich nicht zufällig Millionär bin, müsste ich Forschungsgelder dafür beantragen. Diese werden aber nicht bewilligt, da die eventuelle Falsifizierung der Theorie "HIV macht AIDS" gegen vielerlei Interessen steht – was man wohl nicht ausführen muss. Entsprechend werden von Seiten der Wirtschaft oder des etablierten Wissenschaftsbetriebes derartige Versuche der Falsifizierung durch massive Lobbyarbeit verhindert.
--subsonic68 03:07, 6. Mai 2005 (CEST)Beantworten
-> 42 (Antwort)! Bo 03:38, 6. Mai 2005 (CEST)Beantworten
Das Argument mit den Geldmitteln ist ein oft gebrauchtes Argument - läuft aber in der Regel in die Leere. Um neue Erkenntnisse zu gewinnen braucht man oft viele Mittel, aber um bei publizierten Erkenntnissen Fehler oder Ansätze für Weiterentwicklungen zu erkennen reicht es fast immer ein Fachmann zu sein und nur das Neue zu publizieren. Beispiel: Als Geburtsstunde der Kernspaltung gelten die Versuche von Otto Hahn und Fritz Straßmann. Beide haben ihre Arbeiten 1939 mit viel Aufwand durchgeführt - und mit Hilfe von Lise Meitner richtig interpretiert. Ähnliche Versuche hat aber schon Enrico Fermi 1934 durchgeführt und Ida Noddack ohne eigenen Aufwand richtig interpretiert. Zwar nur als sinnvollste möglicher Erklärungen - aber evtl. hatten sogar Hahn, Straßmann und Meitner Kenntnis dieser Arbeit.
Zu "HIV machts AIDS" existieren sehr viele Veröffentlichungen. Wenn das jemand falsizieren will, reicht es zunächst Fehler in den Arbeiten zu zeigen, die das verifizieren wollen. Denn wenn man eine Forschung machen will, braucht man ja einen Forschungsansatz. Eine allgemeine Schelte "die anderen erzählen ja Quatsch" ist kein ernstzunehmender Forschungsansatz. Das riecht eher nach Ergattern von Fördermitteln für ein privates Hobby.--Physikr 11:14, 6. Mai 2005 (CEST)Beantworten
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