Diskussion:Pseudowissenschaft/Archiv/002

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Ziegelphysik

Die Ziegelphysiker erheben doch auch den Anspruch wissenschaftlich zu argumentieren. Dabei sind deren Behauptungen längst als falsch bewiesen (falsifiert). Damit gehört die Ziegelphysik auch in diese Liste, die Entfernung schafft einen Mangel--Physikr 09:33, 12. Feb 2005 (CET)

Hallo Physikr,

das sehe ich auch so. Habe aber den Link gestern mal nachgesurft und gesehen, dass der Artikel über Ziegelphysik nun auf die Bauphysik weiterleitet, der die Ziegelphysik nur noch als einzelnen Absatz enthält. Ich vermute mal, dass der Link gekillt wurde, weil Hafenbar nicht auf einen Artikel mit einem seriösen Thema verweisen wollte.

Hallo Hafenbar (toller Name übrigens),

was wäre so schlimm daran, wenn der Link wiederhergestellt würde? Mir erschien der Artikel über Bauphysik ziemlich neutral, oder habe ich was übersehen? --Rainer Wolf 12:35, 13. Feb 2005 (CET)

"Parapedia"? - "Der einsame Schütze"?

Ja, hallo erstmal,

habe folgenden anonym eingefügten Link

• Enzyklopädie für Grenzwissenschaften

hierher verschoben. Es handelt sich um einen Link, der zu einer Community für ein Esoterikmagazin gehört ("Der einsame Schütze" - Kryptozoologie und "Grenzwissenschaften"), aber der Autor gibt an, "nach dem Vorbild der Wikipedia" zu arbeiten. Ist das irgendein Partnerprojekt? --RW 14:50, 4. Mär 2005 (CET)

Wikis nach dem Vorbild der Wikipedia gründen sich seit einiger Zeit duzendweise zu allen möglichen Themen. Ein offzielles Partnerprojekt ist die Parapedia natürlich nicht. Ich habe vor kurzem auch schon mal eine Verlinkung zur Parapedia aus irgendeinem Artikel entfernt, weil nach Wikipedia:Verlinken keine anderen Lexika verlinkt werden sollen. Aber ich bin unschlüssig, ob man nicht vielleicht - nur im Artikel Parawissenschaft- den Link doch drin lassen sollte- einfach um Anhänger einen Raum zu geben, wo sie ihre Meinungen unterbringen können und wo man sie hin verweisen könnte, wenn es mal wieder zu Konflikten kommt. Andererseits bin ich dafür, so wenig Werbung wie möglich für zweifelhafte Inhalte zu machen. Nina 13:26, 30. Apr 2005 (CEST)

Hallo Nina, dass es sich um kein "offizielles" Spin-Off handelt, hatte ich mir schon gedacht. Es sah allerdings von der Optik her ziemlich Wikipedia-ähnlich aus, deswegen dachte ich: Erst fragen, bevor sich jemand mit Recht auf den Schlips getreten fühlt. Deinen Optimismus, dass sich Anhänger gewagter Spekulationen halbwegs problemlos auf die Parapedia verweisen lassen, teile ich leider nicht; dazu habe ich hier zu viele endlose Diskussionen mit phantasievoller Rhetorik zu Gunsten von Para- und Pseudowissenschaften erlebt. Ein Blick in die Parapedia-Homepage zeigt mir übrigens, dass es sich um den Bestandteil einer Community handelt, die eine Zeitschrift verkauft. (Zitat: "Die Parapedia ist ein Bestandteil der Online Community des Magazins 'Der einsame Schütze.'") Schon aus diesem Grund wäre ich eher gegen eine Verlinkung auf eine Seite mit kommerziellen Interessen. Ist aber nur (m)eine Meinung. Viele Grüße, Rainer. --RW 16:52, 1. Mai 2005 (CEST)

Hallo Rainer, dann einigen wir uns darauf, dass wir die Parapedia erst mal nicht verlinken- ich bin einverstanden. Viele Grüße, Nina 19:55, 1. Mai 2005 (CEST)

Hallo Nina, geht klar. Viele Grüße zurück, --RW 11:25, 3. Mai 2005 (CEST)

Daß die vielen Wikis alle gleich aussehen liegt daran, daß sie die gleiche Software benutezn (MediaWiki). Natürlich ist Wikipedia das größte und schönste und tollste Wiki weltweit. Aber andere MediaWiki-Wikis sind deshalb nicht schon per se was schlechtes. Es handelt sich dabei auch nicht um eine "Nachahmung" - vielleicht um eine Anwendung des gleichen Prinzips. Wikipedia hat ja nicht das Wiki erfunden. 2. Jul 2005 22:10 (CEST) --Sin

Ob Links zu Parapedia irgendwelche Gefahren rechtlicher Art heraufbeschwören, weiß ich nicht.

Aber die Ablehnung des Projektes - nur weil dort ein Produkt (eine Zeitung) verkauft wird - kann ins eigene Auge gehen. Wikipedia verkauft nicht zufällig eigene CDs und DVDs an Offline-Suchende? Ist das etwa kein kommerzielles Produkt?

Mein Tip: Seid nicht so feige mit weiterführenden Links. Wer auf das Parazeugs oder Sekten oder Parteiwahlkampf steht, findet es mit oder ohne den Link in Wikipedia, und wer von vornherein Hokuspokus hinter dem Link vermutet, klickt sowieso nicht dorthin.

Und wenn sich jemand nur mal ein Bild davon machen will, was manchen Zeitgenossen so alles im Kopf herumschwirrt, warum soll dem nicht per Link weitergeholfen werden. Angst davor, dass die meisten Leute nachher das Zurückkommen vergessen? Das doch wohl nur, wenn die angesteuerte Seite so verdammt gut war, dass man in Zukunft lieber dort seine Fragen stellt. Muss man das etwa ernsthaft fürchten?

Ihr glaubt gar nicht, von wievielen Seiten in Wikipedia aus ich schon mal neugierig irgendwelche verlinkten Seiten ansteuerte, die wohl 99% aller Leser wie ich auch nach wenigen Sekunden mit einem Grinsen im Gesicht wieder verlassen. Na und? Wer will denn wirklich die digitale Bücherverbrennung, die Verheimlichung von anderen Ansichten, die Gleichschaltung in Glaubensfragen? Ich hätte gern selbst die freie, ungefilterte Wahl. Wer noch? --80.78.161.179 00:10, 11. Dez 2005 (CET)

Der Link dürfte sich vorerst erledigt haben, da das Projekt mittlerweile (aufgrund massiver Copyrightsverletztungen = Inhaltsklau von www.ParaSearch.de) fairerweise eingestellt wurde.

An den renommierten Buchautor und ParaSearch-Chefredakteur Dr. Elmar R. Gruber, der von dem Missbrauch betroffen war, ging folgendes Entschuldigungsschreiben des Herausgebers von "Der einsame Schütze", Michael Schneider:

"Die Parapedia war ein Experiment eines offenen WIKI's zur Thematik des Paranormalen. Hätten sich alle Nutzer, welche völlig frei Beiträge einstellen und bearbeiten konnten, an die vorgegebenen Richtlinien gehalten, hätte daraus eine große Datensammlung entstehen können - ganz nach dem Vorbild der Wikipedia im Bereich Grenzwissenschaften. Leider, so muss ich als Serverbetreiber festhalten, können solch offene Projekte nicht funktionieren, wenn sich einige Nutzer nicht an die Vorgaben halten und massiv fremdes Eigentum kopieren. Da hier ein erheblicher Vorfall zutage getragen wurde, in dem auch noch der eigentliche Administrator des Portals mit dem Titel "Teufelchen" verwickelt war, habe ich entsprechend gehandelt und das Portal geschlossen. Die Domain www.parapedia.de habe ich zudem für Ihre Webseite zur Verfügung gestellt, so dass diese nun direkt auf Ihre vorzügliche Datensammlung verweist. Leider war mir persönliche Ihre Seite bislang unbekannt, bis ich die Nachricht durch Ihren Webmaster erhielt."

Der Fall zeigt leider einmal mehr die Grenzen vor allem beim Aufbau von Wiki-Spin-Offs. Bleibt zu hoffen, dass die (erfreulich) schnelle und gründliche Reaktion des Wiki-Spin-Off-Betreibers Schule macht. Die Wiki-Technologie darf keinesfalls zum Aufbau geklauter Inhalte mißbraucht werden. Vielleicht sollte man mal über die "Vergabepraxis" der Media-Wiki-Technologie nachdenken... --Claus Vester 01:02, 3. Feb 2006 (CET)

• Aber das "Der einsame Schütze"-Forum ist schon einsame Klasse an Nullinformationen... Das muß man wirklich nicht verlinken! --Henriette 00:20, 10. Jul 2005 (CEST)

Scientology und Dianetik

Ich möchte vorausschicken daß ich mich persönlich als einen entschiedenen Gegner der Scientology-Bewegung verstehe. Ich will darauf jedoch nicht näher eingehen, da es hier in einer Enzyklopadie, ja nciht um Meinugnen geht, sondern eher um eine neutrale Darstellung.

Ich halte die Einordnung von Dianetik/Scientology als Pseudowissenschaft für verfehlt. Selbst kriminelle Aktivitäten oder Aktivität als Sekte oder Manipulation von Menschen rechtfertigt das nicht. (Analogie: Wird Elektrizität dadurch unwissenschaftlich, daß man einen elektrischen Stuhl betreibt?)

Ich halte es für notwendig, daß man sich zur Einordnung der Dianetik/Scientologie als Pseudowissenschaft mit ihren Inhalten beschäftigt, und eine neutrale Abwägung anhand der Kriterien trifft. Und kein Vorurteil fällt.

Ich persönlich würde für Einordnung der Kernlehre allenfalls als Grenzwissenschaft plädieren. Ich halte zumindest viele der frühen Lehren von Hubbard für im Kern durchaus vertretbar. Die Clearing-Technologie halte ich für im Kern funktionierend und wissenschaftlich. Auch wenn ich das alles ablehne.

Die gesamte Lehre halte ich in Ihrem Umfang und ihrer Tiefe für zu komplex, als daß man ohne eingehende Beschäftigung und praktisches Nachvollziehen der Techniken von außen ein derartiges Urteil der "Pseudowissenschaftlichkeit" fällen könnte. Bis das nicht passiert ist, gehört es für mich zu "Grenzwissenschaften". Da es sich hier um Thematiken handelt, die Wissenschaften wie z.B. der Pschologie Nahe stehen, halte ich es für Angebracht, wenn derartige Fragen von Wissenschaftlern untersucht werden, die sowohl mit der Schulwissenschaft, als auch mit der Dianetik/Scientologie als auch mit der Wissenschaftstheorie eingehend vertraut sind. Und Verfolger von Scientology halte ich per se für befangen.

Und nochwas: ich kann etwas, das mir nicht gefällt, nicht dadurch vom Planeten bannen, indem ich es unqualifiziert diffamiere. Ich bin gegen schwarz-weiß denken, auch bei so krassen Fällen wie der Scientology-Sekte. Ich halte es für wissenschaftlich, auch in einem solchen Fall exakt und neutral zu bleiben. Alles andere schadet dem ganzen Projekt Wikipedia - es bringt es näher an das Boulevard-Presse-Niveau. Solange die Pseudowissenschaftichkeit nicht fundiert begründet ist, wäre eine Einordnugn unter Grenzwissenschaft und nicht unter Pseudowissenschaft angebrachter.

Wenn man Scientology etwas abspricht, dann vielleicht eher die spirituelle Komponente. 2. Jul 2005 22:10 (CEST) --Sin

Hallo Sin, Du schreibst:

Ich persönlich würde für Einordnung der Kernlehre allenfalls als Grenzwissenschaft plädieren.

Als Grenze zwischen welchen beiden Wissenschaften? Grüße, --RW 4. Jul 2005 08:32 (CEST)

Begriffskritik

Was mich hier stört, ist, dass weder beschrieben wird, woher der Begriff "Pseudowissenschaft" kommt (nämlich von Popper, allerdings mit anderem Akzent als hier), noch, dass es an dieser begriffsbildung erhebliche Kritik gibt (vgl. Positivismusstreit).

Zentrale Kritikpunkte:

Historische Wissenschaften können "Experimente" grundsätzlich nur sehr eingeschränkt nutzen und keineswegs als Standard-Überprüfungsmethode zulassen; vergleichbares gilt für Mathematik, Logik, Philosophie. Die Definition lässt im Grunde nur einen eng begrenzten naturwissenschaftlichen Bereich als echte Wissenschaft zu.

Falsifizierbarkeit ist keineswegs ein allgemein anerkanntes Kriterium für Wissenschaftlichkeit; das gilt nur für eine bestimmte "Schule". Das hat damit zu tun, dass keineswegs alle Theorien prognostischen Charakter haben, Voraussagen treffen; vielmehr versuchen viele einfach, Erklärungen zu liefern, die plausibler oder weniger plausibel sein können. Plausibilität kann man durchaus versuchen, "theoretischer" zu fassen (Widerspruchsfreiheit, Berücksichtigung aller relevanten Daten, begründete De- und Rekontextualisierung etc.), es wird aber kritisiert, dass Plaiusibilität wenig bis nichts mit Falsifizierbarkeit zu tun hat.

Eine Begriffsbildung, die mehr oder weniger hauptsächlich zum Zweck der Wertung und Ausschließung vorgenommen wird, ist aus grundsätzlichen Erwägungen zweifelhaft. Sie hat nicht in erster Linie den Sinn, ihre Objekte (Theorien) zu unterscheiden, etwas an ihnen in den Blick zu rücken, ihrer Erkenntnis förderlich zu sein; sondern sie auszuschließen aus dem Korpus der seriösen Wissenschaft. Dies wäre dann noch tragbar, wenn es Effekt einer begrifflichen Unterscheidung wäre; ist es aber deren Sinn, so muss man festhalten, dass die Begriffsbildung von externen Zwecken regiert wird.

Ich möchte hinzufügen, dass mein Plädoyer ist: Begriffsgeschichte und Begriffskritik als Kapitel hinzufügen (also nicht löschen oder dgl.). -- Mautpreller 13:12, 2. Aug 2005 (CEST)

Weitere kritische Anrgungen (Kulturwissenschaft)

Kann mich o.g. Kritik mit der Forderung einer Begriffsklärung eigentlich nur anschließen. Folgende Anmerkungen von mir:

• Der Begriff "Pseudowissenschaften" stellt offensichtlich eine (umstrittene) Kategorie, eine Etikettierung da. Es sollte erwähnt werden, wer diesen Begriff in welchem Zusammenhang wie geprägt und verwendet hat.
• Zumindest im Ansatz sollte auf Positionen der Wissenssoziologie / Kulturgeschichte eingegangen werden (Wissen als soziales Konstrukt...)
• Die Wertung der sog. "Pseudowissenschaften" sollte vorsichtiger vorgenommen werden. Außerdem: Klarstellung, was "Unterhaltung bedeuten soll.
• Abgrenzungen sollten klar werden (Theologie, Geisteswissenschaften,...), sowie die Frage, in wie weit der Begriff als Kampfbegriff in der Auseinandersetzung mit anderen Wissensgebieten bzw. "Geistes- / Naturwissenschaften" gilt. Außerdem: Ist "Wissenschaft" als einheitlicher Sammelname wirklich so uneingeschränkt tragfähig? Das Wort wird - besonders in der WP - in sehr unterschiedlichen Zusammenhängen gebraucht.
• Die Sprache sollte neutralisiert werden ("Spielerei", "schon längst"). Außerdem: Die Auseinandersetzung um Pseudowissenschaften wird oft nicht beschreibend wiedergegeben, der Text versucht eher zu argumentieren.
• Es sollte überlegt werden, ob man lange tradiertes Wissen anderer Kulturen wirklich mit relativ kurzfristig entstandenen Denkschulen gleichsetzen sollte. Außerdem: Unterscheidung zwischen Wissenschaft / Denkschule ("...-ismen) / und Methode ("Akupunktur") fehlt in der Liste.

Nach das Thema ja, auch innerhalb der (Kultur-)Wissenschaft gerade heiß umkämpft ist, wird es schwierig sein, hier nach Wikipedia-Art eine gute Lösung zu finden. Im Moment liest sich der Artikel sehr entschlossen "(natur-)wissenschaftlich". Deswegen sollten Problempunkte aber nicht vernachlässigt werden. Vielleicht wäre es gut, zumindest zeitweilig, den Leser zum Blick auf die Diskussionsseite aufzufordern, damit er hier Einblick in andere Aspekte (Problem: inkl. Desinformation) bekommt. Ich selbst kann leider im Moment keine Änderungen anbringen, und werde (vorerst?) nicht in langwirige Edit- und Diskussionsphasen einsteigen. PCTrueper 08:04, 5. Aug 2005 (CEST) Außerdem gilt es zu klären: Wie eng ist der Begriff an K. Poppers Wissenschaftsverständnis (bzw. alternativen zu diesem) geknüpft? Woher stammen die Kriterien Der englische Artikel liefert schon eine gute Vorlage zur genaueren Eingrenzung des Begriffs Solange dies nicht geklärt ist, ist der Artikel informiert der Artikel unzureichend. Daher: Überarbeitung angebracht. PCTrueper 18:01, 9. Aug 2005 (CEST)

... der werfe den ersten Stein!

Es gab und gibt es immer wieder einmal herrschende Lehrmeinungen, die sich mitunter erst nach Jahrhunderten als irrig erweisen (Erdscheibe), oder die man später für unglaubwürdig hält, obwohl von den berühmtesten Forschern ihrer Zeit nach den damaligen Kriterien für seriöse Herangehensweise für wahr gehalten. Abweichende Meinungen erschweren den Aufstieg in den Kreis der "ernsthaften Wissenschaft" bzw. sorgen für umgehendes Lehrverbot für solche Querköpfe, die sich die Erde eben nicht als Scheibe vorstellen wollten, die eine Erde nicht im Zentrum der Galaxis anerkannten und die kirchliche Versionen der Abstammungslehre anzweifelten. Insofern wundert es uns nicht, dass immer wieder Heerscharen von verkannten Propheten die vorherrschende Meinung unterwühlen müssen, bis irgendwann irgendwer das Fass zum Überlaufen und die Gesellschaft zum Umdenken bringt. Daher der Spruch: "Eine neue Idee siegt nicht durch Überzeugung ihrer Gegner, sondern dadurch, dass ihre Gegner aussterben." Wir alle - und erst recht ein sich auf Neuland begebender Wissenschaftler - müssen im Laufe unserer Versuche zur Erkenntnisgewinnung immer wieder manchen Irrtum eingestehen. Und längst nicht jeder Irrtum wird uns zu Lebzeiten bewusst. Wer weiß, wieviele Fehleinschätzungen selbst anerkannten Wissenschaftler im Laufe des Lebens passieren? Es ist vermutlich allen anerkannten seriösen Wissenschaftlern nicht recht, dass ein jeder von ihnen, dem man eine irrige Ansicht auf irgendeinem Gebiet nachweisen kann, sofort unter "Pseudowissenschaftler" verbucht wird. Im Sinne der Gleichbehandlung schlage ich die Abschaffung der auf eine Monopolstellung für eine Meinung hinauslaufenden Bezeichnung "Pseudowissenschaft" vor und verlange bis zum Nachweis einer Betrugsabsicht eine Gleichbehandlung aller Forschenden - unabhängig von Ausbildung, Rang und Herangehensweise.

--193.109.139.105 15:29, 7. Dez 2005 (CET)

Alles altbekannte Rhetorik. Das funktioniert aber nicht, weil es nun mal sehr unterschiedliche Qualität von "Forschung" gibt. Es gibt Forscher, die sich sorgfältig bemühen, Fehler zu vermeiden, und es gibt "Forscher", die sich einen Dreck um Vermeidung von Fehlern scheren, und es gibt ein breites Spektrum dazwischen. Du und andere versuchen immer wieder, diese Tatsache zu vertuschen, indem ihr die Begriffe dafür (Wissenschaft und Pseudowissenschaft) entweder verwässert oder bekämpft. Aber das funktioniert nicht. Abgesehen davon dient diese Seite zur Diskussion darüber, wie der Artikel "Pseudowissenschaft" aussehen sollte, und nicht darüber, ob der Begriff was taugt. --Hob 17:25, 7. Dez 2005 (CET)

"Altbekannte Rhetorik" klingt sympathisch. Gerade anerkannte Wissenschaftler freuen sich, wenn ein Zuhörer bestimmte allgemein bekannte Weisheiten in ihrer Rede wiedererkennt.

Dass Forscher auch nur Menschen sind - mit mehr oder weniger ausgeprägter Disziplin und Gründlichkeit - wundert mich auch nicht. Wir müssen aber anerkennen, dass sich manche Entdeckung und Erfindung nicht auf sorgfältig vorbereitete, Fehler dadurch vermeidende harte Universitätstüftelei zurückführen lässt. Manchmal hat gerade einer der "Spinner" mit seiner schrägen Idee einen Volltreffer erzielt. Oder ist es etwa besonders sorgfältig zu nennen, wenn man mit zweifelhaften Weltkarten, einem unterstellten viel zu kleinen Erdradius und drei Schiffen voller Häftlinge losfährt, um Indien zu entdecken, zwei Schiffe durch Meuterei verliert und mit mächtig viel Glück auf Kuba landet? Einem Zweiten fällt ein Apfel auf den Kopf, während er unterm Apfelbaum döst - die Schwerkraft ist entdeckt. Ein Dritter entdeckt in der Badewanne die Wasserverdrängung und nutzt das zur Dichtemessung von Metallen (Goldgehalt). Dazu gibt es auch übergründliche Statistikanbeter, die nach langer akribischer Mühe mit T-Tests, Varianzanalysen usw. feststellen, dass man so nicht weiter kommt. Ist mir auch schon passiert. So ist das Leben: Hart, aber ungerecht! Da alle Persönlichkeitstypen grundsätzlich ein Recht auf höhere Bildung und anschließende Forschung haben und auch wahrnehmen, spiegelt sich diese menschliche Charakterverschiedenheit natürlich auch in allen Versuchsanordnungen wieder. Und das ist auch gut so, denn wenn nur die übergründlichen Bedenkenträger forschen würden, wäre das Feuer vielleicht heute noch ein für Untersuchungen viel zu gefährliches Phänomen. Würden nur die tapfersten Abenteuernaturen eine Chance auf anerkannten Forschungslorbeer haben, dann hätte das eine oder andere Genie uns sicher schon längst mit Killerviren, Kontergan, Atombomben oder anderen Segnungen des Fortschritts ausgerottet. Wobei mir soeben der Verdacht kommt, dass unter den derzeit von der herrschenden Meinung anerkannten Forschern die Persönlichkeitstypen vielleicht doch nicht so ausgeglichen verteilt vorkommen, wie das zu wünschen wäre. Vielfalt gewinnt langfristig immer gegen Monokultur und schafft Sicherheit zum Fortbestehen. Das ist auch das dem Erfolg der Evolution in der Natur zugrundeliegende Geheimnis. Würden keine Gene ab und zu Fehlkopien erzeugen und damit eine gewisse Vielfalt innerhalb jeder Art produzieren, dann würde das Leben selbst schon bei der ersten Umweltveränderung ausgestorben sein. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass diese Weisheit ausgerechnet auf die Forschung nicht anwendbar ist.

Gerade das Vertuschen suche ich zu verhindern. Ein altes Mittel der Vertuschung ist immer schon die Vorab-Verurteilung neuer Ideen gewesen. Die Inquisition hielt sich ja auch mal für die oberste Wahrheitskommission. Diese Masche halte ich für ziemlich unwissenschaftlich. Alle Meinungen sollten fair nebeneinander darstellbar sein. Ich kann z. B. auch gut damit leben, dass manche Zeitgenossen doch eine von mir abgestrittene Pseudowissenschaft für existent halten. Das kann ja auch auf entsprechenden Kritik-Passagen zu einzelnen Themen und auf einer Seite wie dieser behandelt werden. Dann kann sich ja jeder Kraft seiner Erkenntnisfähigkeit und Lust zur Nachprüfung selbst ein Bild machen. Der strittige Begriff Pseudowissenschaft hier verwässert sich ja selbst genug durch seine umstrittene schwarze Liste. Der Streit zu einzelnen Themen ist, wie ich feststelle, im vollen Gange. Da ist es ja wohl legitim, aus der Vogelperspektive generelle Zweifel am Funktionieren einer solchen Vorsortierung anzumelden und ein wissenschaftlicheres Vorgehen zu empfehlen, welches erst einmal die gesamten Rohdaten (Meinungen, Forschungsansätze, Postulate, Fachrichtungen) für weitere Prüfung wertfrei offenhält, statt einen Teil davon gleich beim Protest einzelner Prüfer als faul zu ächten.Was würden wir von Mendels Forscherqualitäten halten, wüssten wir heute, dass er damals alle nicht in seine Theorie passenden Farbvarianten der Erbsenblüten als "irreführendes Datenmaterial" disqualifiziert und jede weitere Arbeit an diesen Varianten als wissenschaftliche Zeitverschwendung deklariert hätte. Müssen wir uns als Wissenschaftsgutachter nicht ebenso seriös benehmen wie die von uns beurteilten Fachrichtungen? Ich nehme an, dass den hier diskutierenden Leuten klar ist, welche Folgen eine unvoreingenommene Befassung eines Wissenschaftlern mit einem der Pseudowissenschaft zugerechneten Thema für seine weitere Laufbahn und künftige Aussichten auf Forschungsmittel und Professuren hat! So ein drohendes inoffizielles Berufsverbot wirkt auch ohne Scheiterhaufen vernichtend auf alle einmal für minderwertig erklärten Fachrichtungen. Kein Wunder, wenn sich mit solchen Themen bald nur noch Seiteneinsteiger ohne beabsichtigte Forscherlaufbahn befassen und damit nachträglich die allgemeine Verachtung der Themen unter Fachleuten bewirken. Wer "try and error" als langfristig beste Strategie anerkennt, sollte sich nicht ohne Not die Chancen eingrenzen, die ein paar Versuche abseits der meistbeackerten Gebiete immerhin bieten könnten. Auch ohne Qualitätsschubladen für die Wissenschaften kann man im Zeitalter des Internets Scharlatanen auf die Finger sehen und Denkfehler entlarven.

Vorsortieren und Vorkauen kenne ich schon aus DDR-Zeiten. Da ich mit vielen anderen das WIKI von solchen alten Unarten der selbsternannten Wahrheitspatentinhaber freihalten will, stört eine wertende Kategorie "Pseudowissenschaft" in privater oberlehrerhafter Zuordnung zu konkreten Streitfällen. Jedem können wir eine solche Einteilung sowieso nicht recht machen! Die Vertreter der verschiedenen Strömungen können sich aber jederzeit gern die Mühe machen, mich zu überzeugen. Aber bitte nie wieder Wahrheitswächter einsetzen, die aus innerer Eingebung definieren, wer ernsthaft forscht und wer nicht.

Und außerdem entscheiden wir bitte alle gemeinsam, wozu diese Seite dient. Wer die Regeln macht, gewinnt das Spiel. Man kann also den Verdacht erregen, gewisse Vorteile aus unfairen Regeln ziehen zu wollen. "Wem nützt es?" ist immer noch eine bewährte Methode zum Aufdecken von Verursachern von menschlich erzeugten Problemen. Schon aus diesem Grund sollte man sich verkneifen, generell jeden anderen Blickwinkel, jede zusätzliche Fragestellung einer WIKI-Seite zu bekämpfen, sosehr man sich auch über abweichende Meinungen ärgert. Sonst setzt sich vielleicht nach der selben unfairen Regel nachher eine Lüge durch, gegen die wir beide nachher kaum ankommen. An solcher Seuche krankte in der DDR der ganze Marxismus-Leninismus, der selbst seine eigenen heiligen Klassiker verballhornte und nun selbst in der Schmuddelecke steht. Diese Seite zeigt uns nun, dass auch ganz andere Fachrichtungen vor diesem arroganten Virus der Inquisition nicht sicher sind.

Gute Besserung wünscht: --193.109.139.105 11:52, 9. Dez 2005 (CET)

Mit "altbekannte Rhetorik" meinte ich selbstverständlich rhetorische Tricks, keine Weisheiten. Auch in diesem Abschnitt finden sich wieder viele davon. Zum Beispiel der hetzerische Vergleich Andersdenkender mit einer verbrecherischen Organisation, der Inquisition. Ein anderer unredlicher Trick, den du verwendest, ist die Verwendung des Wortes "Vorverurteilung". Damit suggerierst du, die Verwender des Begriffes "Pseudowissenschaft" hätten sich nicht eingehend damit beschäftigt, bevor sie ihr Urteil fällen. Du versuchst andere daran zu hindern, ihr Wissen zu strukturieren, indem du versuchst, die Verwendung der dafür nötigen Begriffe gesellschaftlich inakzeptabel zu machen. So lange du selbstgerecht alle Einwände gegen dein Vorgehen ablehnst und mir das Wort im Mund herumdrehst, kann ich dich nicht sonderlich ernst nehmen. Zum Beispiel solltest du auf dieser Seite über den Artikel reden, nicht deine persönliche Weltsicht predigen. --Hob 14:30, 13. Dez 2005 (CET)

Sehr richtig, Hob! Der von dir kritisierte Beitrag enthält wirklich eine Fülle unsauberer Argumentationstricks - genau das, was Schopenhauer als "eristische Dialektik" bezeichnete. Schopenhauer hat eine hübsche, lehrreiche Liste solcher Tricks erstellt. Ob man die mal in der Wikipedia veröffentlichen sollte? Da dürfte mancher errötend seine eigenen faulen Tricks wiedererkennen. Übrigens hatte Schopenhauer für "Pseudowissenschaften" den hübsch maliziösen Begriff "Afterwissenschaft". --Helmut Welger 13:52, 18. Jan 2006 (CET)

Erweiterung des Abschnitts Begriffskritik

Hallo zusammen,

ich habe gerade im neu eingefügten Abschnitt zur Begriffskritik die Argumente und Gegenargumente im Sinne eines neutralen Standpunkts konjunktiviert. (Gegenargumente musste ich erst einfügen.) Auch der historische Kontext (Positivismusstreit, 1960er Jahre) ist jetzt "drin". Problematisch finde ich den noch ziemlich unrelativierten Kampfbegriff, Pseudowissenschaft als, nun ja, "Kampfbegriff" zu bezeichnen; dieser Vorwurf wird nur sehr selten erhoben, und dann auch meistens nicht von Wissenschaftsphilosophen, sondern von Betreibern einer (Achtung, gleich kommt wieder das P-Wort:) Pseudowissenschaft. Grüße, --RW 15:30, 20. Aug 2005 (CEST)

Nicht einverstanden, Rainer. Erstens: Der Abschnitt wird eingeleitet mit der Bemerkung: Es werden folgende Kritikpunkte vorgebracht Doppelpunkt. Dass danach diese Kritikpunkte vom Standpunkt der Kritiker folgen, ist doch wohl klar. Der Konjunktiv ist komplett überflüssig. Zweitens: Der Artikel ist aus der Perspektive der Leute geschrieben, die den Begriff Pseudowissenschaft verteten. Ich habe nicht eingegriffen (wozu ich durchaus Lust gehabt hätte), aber zwecks NPOV einen Kritik-Absatz geschrieben. Es ist nicht in Ordnung, den wiederum durch "Kritik der Kritik" zu zerstückeln. Das ist vor allem deshalb unsinnig, weil es logisch eine Gegenkritik verlangt, die wiederum von einer Gegenkritik gefolgt werden müsste. Drittens: Der historische Kontext ist irreführend. Lies mal Foucault, Latour, Knorr-Cetina (und sag nicht, das sind Pseudo-Wissenschaftler). In der Positivismus-Debatte wurde diese Kritik erstmals öffentlichkeitswirksam formuliert, sie ist heute in radikalisierter Form weiterhin virulent. Viertens: Der Begriff der Pseudowissenschaft ist ein Kampfbegriff (was nicht immer ein Schaden sein muss). Verfolge mal die Argumente, die ich (im Anschluss an die Genannten) vorgebracht habe. Ich werde einen Teilrevert machen - nämlich genau der Dinge, die ich unmöglich finde. Grüße --Mautpreller 20:56, 20. Aug 2005 (CEST) PS: Was mir eben auffiel, ist, dass Du auch das erste Argument im Sinn verfälscht hast. Natürlich geht es nicht darum, dass historische Wissenschaften und "humanities" Qualitätskriterien nicht unterworfen sind. Sie gehen aber tw. anders vor, u.a. untersuchen sie Phänömene, die singulär vorgekommen sind und aufgrund dessen nicht durch Reproduktion (etwa im Experiment) überprüft werden können. Selbstverständlich haben auch diese Wissenschaften Qualitätskriterien, die jedoch teilweise deutlich anders aussehen als diejenigen, die oben angeführt wurden. --Mautpreller 21:23, 20. Aug 2005 (CEST)

Bei Kampfbegriff steht, dieser sei "regelmäßig unpräzise und dient nicht dem Erkenntnisgewinn sondern der Manipulation." Aber ein Weltbild als Pseudowissenschaft zu erkennen dient sehr wohl dem Erkenntnisgewinn. Der Kampfbegriff "Kampfbegriff" passt hinten und vorne nicht, zumindest dann nicht, wenn die Einteilung als Pseudowissenschaft gut begründet wird. Allerdings passt er dann, wenn z.B. Kreationisten die Evolutionstheorie unbegründet als Pseudowissenschaft bezeichnen. --Hob 15:16, 22. Aug 2005 (CEST)

Die Definition von Kampfbegriff, die Du anführst, ist irreführend. Üblicherweise bedeutet Kampfbegriff genau das, was in der Kritik unterstellt wird: eine Begriffsbildung, die nicht in erster Linie durch Erkenntnisgewinn motiviert ist, sondern aus außerwissenschaftlichen Gründen geschieht oder zumindest hauptsächlich zu außerwissenschaftlichen Zwecken genutzt wird. Nämlich hier: zum Kampf um Ein- oder Ausschluss einer Lehre in den/aus dem Kanon der Wissenschaften. Das muss zunächst nicht zwingend den Begriff entwerten (wie man etwa beim Begriff "Rassismus" sehen kann), es kann aber zu erheblichen Problemen bezüglich des Erkenntnisgewinns führen.

Inwiefern die Etikettierung als "Pseudowissenschaft" zum Erkenntnisgewinn beiträgt, ist mir nicht klar. Was weiß man dadurch Neues? Ein "Weltbild" kann meines Erachtens ohnehin weder "Wissenschaft" noch "Pseudowissenschaft" sein. --Mautpreller 16:26, 22. Aug 2005 (CEST)

Dann ersetze "Weltbild" bitte im Geiste durch einen passenderen Begriff, denn du weißt ja was ich meine. Die "Definition, die ich anführe" ist unter Kampfbegriff zu lesen. Wenn hier also steht, Pseudowissenschaft müsse als Kampfbegriff gesehen werden, und man schaut dort nach, findet man: aha, das dient der Manipulation. Das klingt nach "ungerechtfertigt" und "unseriös". Damit kann sich der Leser zurücklehnen und einfach ignorieren, was Skeptiker über "Pseudowissenschaftler" sagen. Und das ist wohl auch beabsichtigt: nun haben die letzteren leichtes Spiel.

Zum Erkenntnisgewinn: Wenn ich in die Buchhandlung gehe und mir ein Regal anschaue, wo Dawkins neben Däniken steht und beide nicht kenne, dann ist es für mich nützlich, zu wissen, dass der eine ein Wissenschaftler und der andere keiner ist. Dann weiß ich nämlich, dass ich aus dem einen Buch vermutlich viel mehr über die Welt lernen kann als aus dem anderen. Beide nicht unterscheiden zu wollen ist für mich wie beim Einkauf von Gemüse nicht darauf zu achten, ob es verschimmelt ist. --Hob 20:19, 22. Aug 2005 (CEST)

Tatsächlich halte ich nichts von Begriffen ohne oder mit geringem analytischem Gehalt, wie es bei "Pseudowissenschaft" der Fall ist. Er ähnelt zum Beispiel "Extremismus" in diesem Punkt -ebenso wenig wie die "Extremisten" haben die "Pseudowissenschaften" diverser Couleur irgend etwas Fassbares miteinander gemein, außer dass sie eben nicht als seriös anerkannt werden. Will man sie wissenschaftlich untersuchen, muss man sich schon ihr Vorgehen und ihren Gegenstand im Einzelnen angucken und nicht glauben, mit dem Bannfluch "Pseudowissenschaft" sei schon irgendwas gesagt. Dann wird man nämlich merken, was für unterschiedliche Typen von Handlungen und Institutionen da zusammengepackt werden.

Übrigens, vielleicht sollte ich das noch mal wiederholen, hat der Wissenschaftsbegriff, der als Gegenstück der "Pseudowissenschaft" fungiert, einen sehr deutlichen Bias Richtung "entschlossene" (wie weiter oben ein Benutzer sehr schön sagte) Naturwissenschaft. Er dient keineswegs nur der Abwertung von "nichtakademischen" Systemen wie Homöopathie etc., sondern auch von wichtigen geistes- und gesellschaftswissenschaftlichen Schulen. Was ja auch von Anfang an beabsichtigt war, nämlich von Popper.

Schließlich: Wer Däniken und Dawkins nicht an dem unterscheiden kann, was sie schreiben, dem ist mit Etiketten auch nicht geholfen. Diese freundliche Art, dem geneigten Leser gleich mitzuliefern, wo die Guten und wo die Bösen sind, halte ich nicht nur für ärgerlich (so nach dem Motto: spiel nicht mit den Schmuddelkindern), sondern auch für vernebelnd. Denn Dawkins' eigene Theorie vom "egoistischen Gen" ist hochgradig spekulativ. Ich geb Dir recht, dass Dawkins anregender ist als Däniken und vor allem als Wissenschaftler mehr taugt (und habe auch keine Bedenken, das laut zu sagen). Aber sie in verschiedene Kategorien einzusortieren ("pseudo" und "echt") und dann zu meinen, damit wäre was gesagt, das halte ich für Selbstbetrug. --Mautpreller 21:49, 22. Aug 2005 (CEST)

"Tatsächlich halte ich nichts von..." - OK, Austausch von POVs beendet. Die Frage ist: was hat das für einen Einfluss auf den Artikel?

"muss man sich schon ihr Vorgehen und ihren Gegenstand im Einzelnen angucken" - du glaubst also, das hätte ich nicht getan? Dann muss ich leider sagen, das ist ein Argument, wie ich es von Pseudowissenschaftlern kenne. Die unterstellen einem immer, man habe sich nicht damit beschäftigt. Ist aber falsch. Ich erkundige mich genau über die Argumente beider Seiten, bevor ich mich äußere.

"Dawkins' eigene Theorie vom "egoistischen Gen" ist hochgradig spekulativ" - Falsch. Es handelt sich lediglich um eine hübsche Umformulierung der absolut konventionellen Evolutionstheorie, nicht um eine eigene Theorie. Eine Minderheit (Gould, Lewontin) nölt zwar dran rum, aber im wesentlichen sehen das die anderen Biologen auch so.

"Selbstbetrug" - Ist das auch bei schimmligem Gemüse so? Also ist das Wort "schimmlig" auch unnötig? Komm mal da oben runter. Das waren nur Beispiele, aber auch der Rest des Bücherregals lässt sich ganz klar in diese beiden Kategorien sortieren. Die einen Bücher hat der wissenschaftliche Lektor offensichtlich durchgeschaut, die anderen offensichtlich nicht (sonst wäre nur eine dünne Broschüre übrig). --Hob 20:57, 27. Aug 2005 (CEST)

Die Debatte macht (begrenzt) Spaß, führt aber vom Artikel weg. Nur so viel: 1) Tatsächlich hat der Begriff Pseudowissenschaft das Problem, dass er nur geringen analytischen Gehalt hat. Sollte wahrscheinlich in der Kritik eben so gesagt werden, ich denke über eine Ergänzung nach. ("Schimmlig" dagegen ist eine präzise Aussage.) 2) Deine bisherigen Äußerungen lassen nicht erkennen, dass Du Dich mit den Einträgen in der Ps-Ecke im Einzelnen auseinander gesetzt hast. Das ist halt die Krux eines solchen Begriffs: Er ist nur als Etikett tauglich, weil er den Anspruch erhebt, nach rein formellen Kriterien Wissenschaft und Schein-Wissenschaft zu trennen. Wenn Du es genau wissen willst: Er ist selbst kein wissenschaftlicher Begriff. 3) Dawkins: Da gehen unsere Meinungen entschieden auseinander. Ich bin nicht "vom Fach", mir scheint aber, die These, das Gen sei der "Angriffspunkt" der Selektion, ist sehr wohl eine Theorie, die heftig umstritten ist (Du hast ja bereits Gould als Kritiker genannt); die "Memetik" (das kann ich auch fachlich ein wenig beurteilen) scheint mir ein völlig unbrauchbarer Gedanke zu sein. Aber das sollten wir anderswo diskutieren. Der "wissenschaftliche Lektor" ... das kannst Du wieder einstecken. Wenn es so einfach wäre, Taugliches von Untauglichem zu unterscheiden (was ich sehr wichtig finde), würd sich der Lektor freuen. Erfahrungsgemäß ist das aber nicht so.--Mautpreller 08:48, 29. Aug 2005 (CEST)

Da Rainer Kritik an meiner Begriffsbildung angebracht hat: Erstens ist eine "negative Definition" keine Begriffskritik, sondern die schlichte Aussage, dass Pseudowissenschaft durch das Fehlen einer wissenschaftlich orientierten Arbeitsweise definiert ist (diese aber behauptet). Damit kommen dann die ganzen Probleme einer solchen, durchaus erlaubten Definition zutage: Unschärfe des Begriffes (ein Nicht-Tisch ist wesentlich umfangreicher als ein Tisch) und damit wie schon von Mautpreller angesprochen ein geringer analytischer Gehalt. Als zweites möchte ich die Methodizismuskritik erhärten: Jede Ausnahme der vorgelegten Kriterien, also eine Wissenschaft, die ein pseudowissenschaftliches Kriterium erfüllt, beweist strenggenommen die Nichtigkeit eines Kriteriums. Und da sieht es ganz übel aus: Gerade für die "wichtigen" Kriterien lassen sich Ausnahmen in den anerkannten Wissenschaft finden. Außerdem hat, wie schon erwähnt, eine Disziplin oft Methoden ersinnen müssen, die in anderen Bereichen nicht angewandt werden (können). Drittens bekommen Naturwissenschaftler (bin selber einer) eben gerade nicht die hier behauptete Methodik gelehrt, sondern fangen ohne Umschweife mit dem Stoff selbst an (Wer Gegenteiliges behauptet: Vorlesungsverzeichnis in Physik, Biologie und Chemie, bitte) . Die hier vorgelegte Methodik stammt von Skeptikern und beschreibt, wie Wissenschaft Ihrer Meinung nach funktioniert und nicht, wie sie sich in der Realität verhält (nämlich wesentlich salopper).

Ich behaupte durchaus nicht, dass Pseudowissenschaft nicht existiert, sondern dass eine Strichliste von methodischen Kriterien kein Lackmustest, sondern begründete Indizien darstellt. Zum Kampfbegriff: Nehmt mir es nicht übel, aber die Behauptung, dass Instituitionen das wissenschaftliche Etikett für Ihre Weltanschauung missbrauchen, trifft die Skeptiker selbst wie ein Bumerang: CSICOP hat denselben Vorsitzenden und bezieht dasselbe Gebäude wie der "Council of Secular Humanism" und es ist wohl auch reiner Zufall, dass CSICOP zugibt, selbst nicht zu forschen und stattdessen den Kampf (!) gegen Aberglauben und Pseudowissenschaft (!) zu führen ? --136.172.253.14 09:21, 16. Sep 2005 (CEST)

Unglückliche Auflistung? Unglückliche Kommentare?

Die Auflistung ist ein Sammelsurium aus tatsächlichen Pseudowissenschaften, hypothetischen Konstrukten, Handlungswissen ohne wissenschaftlichen Anspruch und wissenschaflich überprüfbaren Themenbereichen, die aber geflissentlich nicht untersucht werden. Habe mal ein paar Anmerkungen versucht. Großer GOTT 14:24, 19. Aug 2005 (CEST)

Hallo Großer Gott (wow),

die neu eingefügten Änderungen in der Liste habe ich zusammen mit den Kommentaren erstmal hierher verschoben. Falls es wirklich so sein sollte, dass es sich bei den betrachteten Lehren nicht um Pseudowissenschaften handelt, sollten sie m.E. nicht einmal vorläufig so bezeichnet werden, denn das wäre nicht fair ihnen gegenüber. Falls sich nach näherer Untersuchung jedoch herausstellt, dass es sich nach den heutigen Kriterien um Pseudowissenschaften handelt, sollten sie natürlich wieder rein; wir können das ja in den nächsten Tagen mal recherchieren und dann die "Kandidaten" ggf. unter Parawissenschaften einsortieren, falls tatsächlich noch Zweifel bestehen. Unabhängig davon ist es durchaus sinnvoll, das alphabetische "Sammelsurium" mal nach Sachgruppen (Geomantie, Pseudophysik, etc.) zu sortieren. Habe ich weiter oben schon mal vorgeschlagen und prompt und völlig zu Recht den Ball zurückerhalten ("Mach mal" :-). Bin aber leider noch nicht dazu gekommen. Grüße, --RW 15:30, 20. Aug 2005 (CEST)

Akupunktur

* Akupunktur wird bisweilen als Pseudowissenschaft klassifiziert, obwohl es sich hierbei lediglich um überliefertes Handlungswissen handelt. Streng genommen könnte allenfalls das hypothetische Konstrukt der Energieleitbahnen in die Nähe der Pseudowissenschaft gerückt werden.

Dazu schrieb Hob schon völlig richtig weiter oben:

Das Pseudowissenschaftliche an der Akupunktur ist, dass sie eine lange Liste von Punkten mit sich herumschleppt, in die man angeblich stechen muss, um den gewünschten Effekt zu erreichen. Die Studie hat gezeigt (und es war bei weitem nicht die erste, die das gezeigt hat), dass es egal ist, wohin man sticht. Das heißt, man kann den bei weitem größten Teil des "Wissens" der Akupunktur in die Tonne hauen, weil diejenigen, die sie praktizieren, sich nie die Mühe gemacht haben, ihre Vermutungen ernsthaft und seriös zu prüfen.

Daher wieder hereingenommen. Ich möchte Dich, Großer GOTT, daher bitten, vor solchen Änderungen im Artikel die Diskussion zu lesen. --RW

Weil man das Pseudowissenschaftliche genauer spezifizieren kann und die Deklarierung der Akupunktur als pseudowissenschaftlich = unwirksam verstehen könnte, habe ich Akupunktur herausgenommen und unter Meridiane wieder eingeordnet. Das sollte jeden zufriedenstellen. --136.172.253.180 14:57, 30. Aug 2005 (CEST)

Alchemie

* Alchemie ist streng genommen keine Pseudowissenschaft, sondern war zur Zeit ihrer Blüte im Mittelalter und der frühen Neuzeit Bestandteil des Wissenschaftskanons. Viele heute als etabliert geltende Wissenschaftler wie Descartes und insbesondere Isaac Newton waren damals auch Alchemisten. Der Unterbereich der inneren Allchemie ist der Pseudowissenschaft ebenfalls nicht zuzuordnen, sondern der Esoterik bzw. dem daoistischen Handlungswissen, insoweit die östliche Tradition der inneren Alchemie gemeint ist.

Alchemie ist vor allem eine abgelegte Irrlehre. Wir müssen Alchemie meines Erachtens erst wieder hereinnehmen, wenn heutige Pseudowissenschaftler wieder anfangen, sich auf sie zu berufen. Was meinen die anderen? --RW 11:59, 27. Aug 2005 (CEST)

Feng Shui

* Feng Shui ist ursprünglich lediglich eine Lehre über die optimale Anordnung von Gebäuden und Möbeln, etc, sodass Menschen sich darin wohlfühlen. Teilbereiche von Feng Shui, insbesondere die im Westen propagierten Varianten, sind eher der Esoterik zuzurechnen als der Pseudowissenschaft, da Feng Shui keinen wissenschaftlichen Anspruch erhebt.

Habe das mal überprüft: Ich finde kaum ein Buch oder eine Webseite über Feng Shui, in der kein wissenschaftlicher Anspruch erhoben wird. Nehme Feng Shui daher wieder herein. Sobald aber die Betreiber von diesem (ungedeckten) Anspruch wieder abrücken, nehmen wir es gerne wieder heraus. (Dass es zuweilen starke Überschneidungen zwischen Esoterik und Pseudowissenschaft gibt, ist übrigens nichts Neues.) --RW 11:59, 27. Aug 2005 (CEST)

Reinkarnationsforschung

*Reinkarnationsforschung nahmen ihren Ausgang insbesondere an Universitäten der USA; da die methodische Überprüfung, insbesondere die intersubjektive Replizierbarkeit schwierig ist, ordnet man sie der Parawissenschaft zu.

Ich finde keine heutigen Quellen mit positiven Ergebnissen zur R., bei denen lediglich Zweifel an der Pseudowissenschaftlichkeit gegeben sind. Nehme es daher wieder rein. Grüße, --RW 14:10, 12. Sep 2005 (CEST)

Theologie

* Theologie, insbesondere die christliche Theologie, geht expressis verbis von der Unmöglichkeit eines neutralen Standpunktes in der Gottesfrage aus. Nach den Kriterien Karl Poppers ist christliche Theologie, da sie zugleich wissenschaftlichen Anspruch erhebt, eine Pseudowissenschaft. Das schließt allerdings nicht aus, dass in Teildisziplinen der Theologie mitunter mit wissenschaftlichen Methoden gearbeit wird.

Die Frage, ob Theologie eine Pseudowissenschaft ist oder nicht, scheint wohl umstritten zu sein. Daher aus der Liste rausgenommen. --RW 11:59, 27. Aug 2005 (CEST)

Da gibt es nichts zu bestreiten, da christliche Theologie - siehe dringend Hauptartikel dazu - expressis verbis von der subjektivität ausgeht, wenn auch mit schönen Worten wie "im Glauben stehen". Theologie ist wie korrekt gezeigt gemäß Popper eine klassische Pseudowissenschaft ebenso wie die Psychoanalyse. Großer GOTT 22:09, 12. Sep 2005 (CEST)

Ob der Wiki-Artikel zur Theologie korrekt ist, kann ich nicht sagen. In diesem Artikel hier steht jedenfalls:

Pseudowissenschaften sind von Religion oder Spiritualität u. a. dadurch unterschieden, dass sie einen (uneingelösten) wissenschaftlichen Anspruch erheben; Lehren und Weltanschauungen werden üblicherweise dann nicht als Pseudowissenschaften bezeichnet, wenn ihre Betreiber

* keinen solchen uneingelösten Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben und

* keine wissenschaftlich gesicherten Erkenntnisse per Behauptung einer "höheren" Autorität (z. B. per Berufung auf "göttliches" oder "erleuchtetes" Wissen) als falsch zu erklären versuchen.

Das deckt sich mit meinem derzeitigen Kenntnisstand; ich habe keine Belege dafür, dass Theologie z.B. aus dem Lehrplan aller Hochschulen mit der Begründung der Pseudowissenschaftlichkeit rausgenommen wurde. Dennoch weiss ich natürlich, dass es andere Sichtweisen dazu gibt, aber es ist nicht unsere Aufgabe, das zu entscheiden, oder? Schließlich berichten wir hier nur über den aktuellen Stand. Grüße, --RW 22:57, 12. Sep 2005 (CEST)

Ufologie

* Ufologie, wird meist eher der Parawissenschaft zugeordnet

Grabtuch von Turin

Ein Tuch ist ein Tuch ist ein Tuch ... und keine Pseudowissenschaft. Die Aussagen der Sindologen sind konträr und nicht pseudowissenschaftlich. Ob das Tuch eine Fälschung ist, kann, wie im Artikel ausgeführt, nur eine neuerliche Untersuchung zeigen wie der Artikel zeigt. Ob der Vatikan das Tuch noch einmal herausrückt ist allerdings fraglich. Quintessenz: keine Pseudowissenschaft sondern eine offen Frage. Stimme aus dem Off 15:21, 18. Sep 2005 (CEST)

Verschwörungstheorie

* Verschwörungstheorie werden bisweilen pauschal der Pseudowissenschaft zugerechnet. Diese Zuordnung ist problematisch, da Verschwörungstheorien lediglich falsch oder richtig sein können und ebenfalls keinen wissenschaftlichen Anspruch erheben.

@RW: man kann das ganze natürlich rausnehmen. Mann kann es aber auch drin lassen, um zu illustrieren, wei schnell das Label Pseudowissenschaft als Totschlagettikett missbraucht wird. Ich werde mir jedenfalls den Spaß machen und immer mal wieder einen Punkt aus der unglücklichen Liste aufgreifen. Danach magst du es dort belassen oder tilgen. Gruß Großer GOTT 10:32, 23. Aug 2005 (CEST)

Großer Gott, ich vermute, Du verwechselst den Begriff der Verschwörungstheorie mit dem Begriff der Verschwörung. Nicht jeder erhobene Vorwurf einer Verschwörung muss eine Verschwörungstheorie sein; wäre das so, dann gäbe es keinen Unterschied zwischen der Watergate-Affäre und der Mondlandungslüge. Wenn man jedoch die fehlenden Beweise für eine Verschwörung pauschal mit unfalsifizierbaren Argumentationsfiguren wegdiskutiert, hat man tatsächlich eine Verschwörungstheorie geschaffen. Verschwörungstheorien werden nicht dadurch pseudowissenschaftlich, dass man dem Verschwörungstheoretiker nicht glauben will, sondern dadurch, dass er selbst seine "Beweise" schrittweise und systematisch gegen eine Überprüfung immunisiert, sobald man ihn widerlegt hat. Ich nehme den Begriff daher wieder herein. Grüße, --RW 16:29, 10. Sep 2005 (CEST)

Hallo Rainer, ich habe nichts verwechselt und meine weiterhin, dass das Etikett Verschwörungstheorie vorschnell verwendet wird wenn eine echte Verschwörung auffliegt. In einem Zeitalter, wo PR alles ist, erscheinen die Grenzen fließend und die Fakten schwer zu fassen. Gruß Großer GOTT 22:14, 12. Sep 2005 (CEST)

Ach so meintest Du das: Dich ärgert, dass mitunter echte Verschwörungen als V.-theorien abgetan werden; das wäre dann aber eher ein Thema für diesen oder diesen Artikel, oder? Das heisst aber, Du kritisierst damit gar nicht, dass echte Verschwörungstheorien - und nur um die geht es hier, nicht um echte Verschwörungen - pseudowissenschaftlich sind. Gruß, --RW 00:03, 13. Sep 2005 (CEST)

Ich habe ehrlich Bauchweh mit der Einordnung einer Verschwörungstheorie als Pseudowissenschaft. Erstens: Die allermeisten VTs wollen keine wissenschaftliche, sondern eine kritisch-investigative Haltung vorspiegeln. Zweitens: Nicht die Forschung oder die Wahrheitsfindung ist das Thema, sondern die Manipulation durch Mächtige (CIA, Mossad, Weltjudentum & Illuminaten), denen die arme Bevölkerung hilflos ausgesetzt ist. Deshalb wollen die meisten VTs auch keine detaillierte Abhandlung darüber, was nun tatsächlich passiert ist, sondern begnügen sich mit tatsächlichen oder vermeintlichen Ungereimtheiten, die die böse Absicht offenbaren. Fertig. Deshalb sollte VT wieder aus der Liste verschwinden; sie benutzt ab und zu Pseudowissenschaft, ist aber selbst keine. --136.172.253.14 14:01, 13. Sep 2005 (CEST)

Hallo 136.172.253.14,

zunächst: Ich bin zwar weiterhin der Meinung, dass dieser Eintrag hereingehört, will aber weiterhin nicht, dass er drinsteht, falls etwas dagegen spricht. Ich gehe Punkt für Punkt auf Deine Argumente ein (und bitte gleichzeitig um Verständnis, wenn ich die anderen Themen wie z.B. Begriffskritik aus Zeitmangel nach und nach beantworte):

Erstens: Die allermeisten VTs wollen keine wissenschaftliche, sondern eine kritisch-investigative Haltung vorspiegeln.

Sehe ich ähnlich. Aber ich denke, das gehört nicht hierher, sondern eher in das Lemma zur VT. Hier geht es eher darum, was eine VT zur Pseudowissenschaft macht, und das ist m.E. nicht die Simulation einer investigativen Haltung, sondern vielmehr die fehlende Falsifizierbarkeit der "Beweise". Und damit sind wir auch schon bei..

Zweitens: Nicht die Forschung oder die Wahrheitsfindung ist das Thema, sondern die Manipulation durch Mächtige (CIA, Mossad, Weltjudentum & Illuminaten), denen die arme Bevölkerung hilflos ausgesetzt ist.

Ich denke, Du trennst gerade, was zusammengehört, nämlich (behauptete) Wahrheitsfindung und (ebenfalls behauptete) Manipulation: In Verschwörungstheorien wähnt sich der Theoretiker im Besitz einer uns allen verborgenen Wahrheit, für die er fundierte (!) Beweise zu haben glaubt. Und sobald sich jemand die Mühe macht, den vollmundigen Behauptungen auf den Grund zu gehen, sind die von Dir genannten Organisationen - vielleicht sollten wir noch die NASA hinzufügen - nicht nur an dem ganzen Schlamassel Schuld, sondern haben außerdem noch die Beweise ihrer fiesen Taten mitgehen lassen. Und alle anderen außer den Verschwörungstheoretikern sind entweder zu blöd um das zu kapieren, oder sie stecken am Ende sogar mit dem Feind unter einer Decke. Genau diese Selbstimmunisierung gegen "dumme" Rückfragen macht eine Theorie pseudowissenschaftlich.

Deshalb sollte VT wieder aus der Liste verschwinden; sie benutzt ab und zu Pseudowissenschaft, ist aber selbst keine.

Mir nicht ganz klar, wie Du das hier meinst: "Sie benutzt ab und zu Pseudowissenschaft". Ich fühle mich versucht, hinzuzufügen: "Ja genau, nur ab und zu: Immer nur dann, wenn man sie auf ihren Gehalt überprüft. Sonst nie." ;-) In gewisser Weise kann ich Deiner Beobachtung nur zustimmen: "Verschwörungsliteratur" ist tatsächlich die meiste Zeit mit freischwebendem Fabulieren beschäftigt und liefert ganz selten mal ein paar unwiderlegbare (weil nicht überprüfbare) Argumente. Der Haken ist nur, dass an denen leider gleich die ganze "Theorie" hängt.

Ich hoffe, mir ist es halbwegs gelungen, darzulegen, wo meine Bauchschmerzen mit Deiner Argumentation liegen. Falls nicht: Nimm' die VT erst einmal heraus, denn ich will weder, dass jemand meinetwegen Bauchschmerzen hat (das muss echt nicht sein), noch, dass Themen auf der Liste stehen, deren pseudowissenschaftlicher Status lediglich umstritten ist. Dann gehört das entsprechende Thema nämlich per definitionem einer Parawissenschaft an und hat hier nix zu suchen.

Ich hätte aber auch gerne noch ein paar andere Meinungen von denjenigen, die sich noch nicht geäußert haben. Was meint ihr, gehört VT rein oder raus? Und wenn ja, warum nicht? :-) Grüße an alle, --RW 21:39, 17. Sep 2005 (CEST)

Rainer, Deine Argumentation ist nicht stichhaltig. Eine Pseudowissenschaft muss nicht nur unfalsifizierbar sein, sondern eine «wissenschaftliche Haltung» vorspiegeln, denn sonst müsste man Religion, Spiritualität usw. ebenfalls dazuzählen, was schon der aktuelle Artikel zur Psw. explizit ausschliesst. Meine Antwort, dass VThr. sich eher als Nachforschende sehen, die eine Vertuschung aufdecken, bezieht sich genau auf die fehlende Haltung.

Aber VThr. fehlt auch diese kritisch-investigative Haltung, was ich mit der Einstellung zur "Wahrheitsfindung" ausdrücken wollte. Ein Wissens. oder Psw. versucht oder gibt vor, möglichst viel über das ihn interessierende Phänomen in Erfahrung zu bringen. Das heißt, wenn ich eine solche Person frage: "Was passiert denn da nun eigentlich genau ?", dann wird sie versuchen, eine möglichst detaillierte Antwort zu geben. Ein VThr. begnügt sich jedoch meistens damit, auf Unstimmigkeiten hinzuweisen, wenn man fragt, was denn nun wirklich passiert *ist* (Wer hat Kennedy denn nun ermordet ? Wer hat es finanziert ? Wie hängen die Leute zusammen ? Warum haben sie es getan ?), weichen sie aus. Man weiß es eben nicht genau, vielleicht war es dieser oder jener, wurde ja alles vertuscht und gefälscht, und überhaupt, warum sind sie so neugierig ? Gehören sie etwa zu DENEN ?

Es gibt noch andere Schwierigkeiten: Eine Wissenschaft versucht Modelle für ein Phänomen zu finden, die immer wieder auftreten. Das gilt auch für Psw. : Ob Meridiane, Geomantie, Rassentheorie, es wird immer behauptet, dass dieses Phänomen oder Mensch allgemein wiederholbare Eigenschaften besitzt, dessen Wissen man nutzen kann (Pieks hier -> Qi aktiviert. Aufenthalt dort -> schädlich. dunkle Hautfarbe -> blöd). Eine VT jedoch betrachtet ausschließlich nicht wiederholbare *Einzel*fälle (Kennedy-Mord, Mondlandungsfälschung) ! Das Wissen, dass sich ein V.theoretiker in einem Fall angeeignet hat, ist für andere völlig ungeeignet. Das liegt einfach daran, dass der Verlauf der Fälle von unberechenbaren menschlichen Entscheidungen abhängt. Das ist auch so gewollt, denn so weiß man nie, was eigentlich die Verschwörer verfolgen; VTs zielen darauf ab, menschliche Urängste einer nicht entziehbaren äußeren Kontrolle, die einen zum Spielball macht, zu wecken. Und das ist weder Wissenschaft noch Pseudowissenschaft. --136.172.253.14 15:06, 18. Sep 2005 (CEST)

Ich meine auch, Verschwörungstheorien sollten nicht in der Liste auftauchen. Stimme aus dem Off 15:15, 18. Sep 2005 (CEST)

Begriffsgeschichte

Für diesen Punkt brauche ich ein bisschen Hilfe. Soweit ich es herausgefunden habe, tauchte der Begriff "Pseudowissenschaft" in Poppers "Logik der Forschung" nicht auf, wohl aber in der Autobiografie "Ausgangspunkte - Meine intellektuelle Entwicklung", zuerst 1974 erschienen (als "pseudoscience"). Ich nehme an, dass P. ihn schon erheblich früher früher verwendet hat, weiß aber nicht wo (vielleicht in früheren Auflagen der "Logik der Forschung"?). Wer kann helfen?

Gemeint sind mit Pseudowissenschaft dort freilich nicht die Astrologie etc., sondern zwei für Poppers eigene Entwicklung wichtige Theorietraditionen: Marxismus und Psychoanalyse. Es geht um die Abgrenzung zwischen empirischer Forschung und (einerseits) Metaphysik, andererseits Theorietraditionen, die sich (mit Hans Albert gesprochen) "selbst immunisieren" gegen Kritik. Soweit ich sehe, ist damit nicht eigentlich ein Qualitätskriterium gemeint, sondern (im Sinne von Poppers "Abgrenzungskriterium") eine Abgrenzung von Systemen, die zwar durchaus "handwerklich" in sich in Ordnung sind, aber (nach Poppers Vorstellung) nicht der Erfahrungswissenschaft zuzuordnen sind, weil sie keine widerlegbaren Annahmen im Sinne von Poppers Falsifizierbarkeitskriterium treffen. Das ist viel kritisiert worden und auch Popper musste ein bisschen zurückrudern, hat aber im Wesentlichen daran festgehalten. Eine grundlegende Kritik stammte aus der Frankfurter Schule, weitere von Feyerabend und aus der Schule der französischen Strukturalisten und Poststrukturalisten sowie aus den "Science Studies". Die sind natürlich auch längst nicht erledigt, im Gegenteil. Der Begriff "Pseudowissenschaft" wurde von diesen Kritikern m.W. nicht verwendet. Er kommt, wie ich in einem Zitat sehe, bei Lakatos vor; kann da jemand weiterhelfen?

Diese Verwendungsform, die im Wesentlichen einen Konflikt von Theorietraditionen markiert, ist aber gerade nicht die heute übliche. Diese zielt eher darauf, die etablierte Wissenschaft von "Betrügern" abzugrenzen (etwa Gardner oder das, was Randow im Deutschen daraus macht; Skeptikerbewegung etc.). Da geht es darum, mit "Pseudowissenschaft" widerlegte, methodisch nicht sauber erstellte, falsch zitierende etc. Systeme zu brandmarken; hier geht es also wirklich um eine Art "Qualitätsprüfung", und nun sind tatsächlich Gabelverbieger, Grafologen etc. gemeint. Freilich schwingt noch die "klassische" Bedeutung mit, insbesondere im Falsfizierbarkeitskriterium, das ja aus ganz anderen Gründen umstritten ist als meinetwegen die methodische Vorschrift, ordentlich zu zitieren. So wird aus der Pseudowissenschaft ein schillernder Begriff, der einerseits meint: Hokuspokus; andererseits: eine Vielzahl von wissenschaftlichen Ansätzen, die nicht dem den Verwendern am Herzen liegenden (naturwissenschaftlichen) Modell entsprechen (und damit Kampfbegriff in Auseinandersetzungen u.a. zwischen "Szientisten", Hermeneutikern und Konstruktivisten).

Um das mal ein bisschen konkreter zu fassen: Die Volkswirtschaftslehre, soweit sie (als angewandte) Prognosen macht, folgt recht häufig dem von Popper und Albert exemplifizierten Verfahren, ihre Prognosen durch Zusatzannahmen zu immunisieren. So ist dann zum Beispiel trotz Befolgung bestimmter Rezepte die Arbeitslosigkeit immer noch nicht gesunken, weil ... (folgen immer weitere Zusatzkritierien, z.B. "nicht konsequent genug"). Das wäre das Rezept "Mehr desselben" nach Watzlawick. Andererseits kritisieren die kritisierten Volkswirte wiederum die Marxisten, weil diese dasselbe Verfahren anwendeten: Annahmen bspw. über die Verlendungstheorie solange zu reinterpretieren (auf die ganze Erde ausdehnen, relative Verelendungsthoerie entwickeln etc.), bis sie nicht mehr "wissenschaftlich" seien. Ein ähnlicher Typ der Auseinandersetzung ist der zwischen "Evolutionspsychologen" und Gouldianern. Dies ist aber ein klar anderer Konflikttyp als der, bei dem es darum geht, ob eine "flat earth theory" oder Wünschelrutengängerei wissenschaftlich seien. Im Begriff der Pseudowissenschaft fallen beide recht unterschiedlichen Debatten in eins - so wäre die These.

Kann mir jemand bei der Ausarbeitung eines brauchbaren begriffsgeschichtlichen Kurztextes unter die Arme greifen? Gern auch im Modus des Streits, wenn es nur weiterbringt. Gruß --Mautpreller 10:11, 21. Aug 2005 (CEST)

Ergänzung: Gefunden habe ich mittlerweile einen Popperschen Text von 1962 und einen von Lakatos. Interessant daran ist, dass Popper größten Wert darauf legt, eine rein logische Unterscheidung zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft unabhängig von den Fakten zu treffen (eine kühne Hypothese). Gegen diese Hypothese sind noch mehr Argumente vorgetragen worden, als ich sie bislang genannt habe; sie unterscheidet sich aber auch erheblich von den "Kriterien" im Artikel. --Mautpreller 13:35, 21. Aug 2005 (CEST)

Was ist denn aus dem Plan zu einem Abschnitt Begriffsgeschichte geworden? Aus meiner Sicht ganz klar ein Desiderat. --GS 22:37, 4. Mär 2006 (CET)

Bitte auf Mehrfachnennungen achten !

Ich habe Hamitentheorie mit unter Rassentheorie eingegliedert. Für die Wünschelrute gibt es drei Nennungen: Erdstrahlen, Radiästhesie und Wünschelrute, die habe ich dementsprechend unter der Radiästhesie vereinigt. Scientology und Dianetik, wo genau ist da der Unterschied ? Also auch gleich zusammengefasst. "Wattpsychologie" ist für mich beim besten Willen nichts anderes als Wissenschaftssatire und sollte deshalb nicht unter dem Label "Pseudo- wissenschaft" verkauft werden. "Psi-Phänomene" gehören zur Parapsychologie -> Parawissenschaft. Desgleichen Kryptozoologie (Meine Anmerkungen dazu sind leider gelöscht worden. :-/), da es neue Tierarten möglicherweise gibt und ich doch schon gerne eine Quelle für "dogmatisches" Verhalten sehen möchte. Seriöse Zoologen <suchen> jedenfalls nicht nach vermuteten Tierarten, sondern halten in Ihrem Forschungsbereich Ausschau und entdecken dann evtl. durch Glück neue Tierarten. Hat Vera Birkenbichl wirklich Ihre Methodik des ans Gehirn angepassten Lernens als wissenschaftlich bezeichnet ? Wenn nein, dann ist es keine Pseudowissenschaft ! Nicht jeder Quark ist gleichzeitig als Pseudowissenschaft einzustufen. --[136.172.253.95] 00:30, 23. Aug 2005 (CEST)

Hab mir erlaubt, den Psychoanalyse-Text etwas zu relativieren: Für Popper (von dem der Begriff stammt) ist Psychoanalyse das Paradebeispiel einer Pseudowissenschaft. --Mautpreller 11:40, 23. Aug 2005 (CEST)

passt schon, ist sogar etwas besser geworden. Großer GOTT 11:54, 23. Aug 2005 (CEST)

Perpetuum Mobile passt wunderbar zur freien Energie -> deshalb zusammengefasst --136.172.253.180 14:59, 30. Aug 2005 (CEST)

Mathematik

Also nach der aktuellen Definition ist Mathematik (insb. die Arithmetik) eine Pseudowissenschaft:

• Aus Gödelscher Unvollständigkeitssatz:

"Der Mathematiker Kurt Gödel wies im Jahre 1930 nach, dass man in Systemen wie der Arithmetik nicht alle Aussagen formal beweisen oder widerlegen kann. Sein Satz besagt: Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig."

• Die Axiome sind ja deshalb Axiome, weil sie nicht überprüfbare und falsifizierbare Hypothesen sind.

• Manche Befürworter der Mathematik erheben einen wissenschaftlichen Anspruch.

Zusammen mit diesem Kriterium für Pseudowissenschaften: Aufstellen von Behauptungen, die sich auf andere Referenzen und Quellen stützen, die selbst wiederum nicht nachprüfbar oder unsicher sind oder die falsch bzw. suggestiv zitiert werden. ist dann auch die

• Physik
• Chemie
• und alles wo gezählt wird

eine Pseudowissenschaft.

Da kann doch etwas nicht stimmen... -- A. Aiger 12:27, 1. Sep 2005 (CEST)

Richtig, da stimmt was nicht, nämlich deine Anwendung von Gödel. Gödel hat gezeigt, dass innerhalb eines bestimmten logischen Systems nicht alle wahren Aussagen beweisbar sind. Aber "Wissenschaft" bedeutet nicht, dass alles, was man sich überhaupt ausdenken kann, in einer bestimmten Weise beweisbar ist, sondern dass man bei jeder Aussage dazu sagt, wie sicher man ist, dass sie stimmt - insbesondere dass man Aussagen macht, die mit einer bestimmten, ziemlich hohen Genauigkeit richtig sind. Das sind zwei Dinge, die nichts miteinander zu tun haben.

Wissenschaft ist einfach eine Frage des Umgangs mit Wissen. Wenn ein Wissenschaftler auf eine solche Gödelsche Aussage trifft, muss er entweder sagen: "ich weiß nicht, ob das stimmt", oder zu Beweismethoden greifen, die außerhalb dieses logischen Systems liegen.

Beispiel: Gödel hat einen Algorithmus angegeben, wie man zu jedem logischen System eine solche wahre, aber nicht innerhalb des logischen Systems beweisbare Aussage konstruiert - diese Aussagen haben die Bedeutung "ich, diese Aussage, bin nicht innerhalb des logischen Systems beweisbar". Gödels Trick besteht darin, diese Aussage innerhalb des Systems darzustellen. Aber Gödels Aussagen sind beweisbar (nur eben außerhalb des Systems). Denn wenn sie falsch wären, wären sie ja laut eigener Aussage beweisbar und damit wahr. Das ist ein Widerspruch, also sind sie nicht falsch. Das ist ein Beweis, der außerhalb des ursprünglich angenommenen logischen Systems liegt. --Hob 12:58, 1. Sep 2005 (CEST)

Ach ja, noch was: Ist es das, was du gemeint hast, als du in Diskussion:Homöopathie behauptet hast, dass das naturwissenschaftliche Weltbild zerbröselt, wenn man sich genauer damit beschäftigt? (Siehe [1]) Dann solltest du das korrigieren zu "das naturwissenschaftliche Weltbild zerbröselt, wenn man sich schlampig damit beschäftigt, ohne genau darauf zu achten, was man tut". Gödel ist wichtig und interessant, aber in keiner Weise tödlich oder auch nur schädlich für die Naturwissenschaft. --Hob 13:06, 1. Sep 2005 (CEST)

Tut es auch nicht, denn da steht "entweder...oder". Die Mathematik gilt als unvollständig, nicht aber als widersprüchlich. Im Artikel steht nichts davon, dass eine Theorie vollständig sein muss, insbesondere deshalb, weil alle Wissenschaften unvollständig sind; dies ist geradezu ein Kernmerkmal der Wissenschaft.

Induktionsproblem: Es ist nie sicher, dass eine neue Beobachtung mit den Theorien, die alte Beobachtungen erklärt haben, erklärbar ist. Deshalb kann eine Theorie nie zeigen, dass sie vollständig ist, d.h. alle Beobachtungen erklären kann. Man kann eben nur mit hinreichender Sicherheit (die aber teilweise sehr hoch ist) annehmen, dass eine Theorie ein Ergebnis richtig vorhersagen kann. Bevor dies jetzt als Ausrede verwendet werden kann, dass dann doch alles wahr sein könnte: Jede neue Beobachtung muss gewissen Ansprüchen genügen, damit sie intersubjektiv nachvollziehbar und damit anerkannt sein kann. Und eine Pseudowissenschaft genügt diesen Ansprüchen nicht. --136.172.253.180 13:34, 1. Sep 2005 (CEST)

Danke für die schnellen Antworten. Sie zeigen wie emotional manche Weltbilder vertreten werden können. Das Kernproblem hat naürlich nichts mit Gödel oder irgendwelchen Aussage eines Philosophen oder Naturwissenschaftlers zu tun. Aber anstelle der Aussagen von Gödel habe ich jetzt folgende Konstruktionen:

• ziemlich hohen Genauigkeit
• Wissenschaft ist einfach eine Frage des Umgangs mit Wissen
• innerhalb /außerhalb des (logischen) Systems
• hinreichender Sicherheit

Noch keine Antwort habe ich auf die

• Definition der Axiome

Wenn ich zusammefasse heisst das: Wissenschaft ist ein konstruiertes Abbild der Wirklichkeit und nicht die Wirklichkeit selbst. Beweise und Falsifizierungen sind Beweise und Falsifizierungen innerhalb dieses Bildes. Da passen natürlich manche Pseudowissenschaften nicht hinein, deshalb heissen sie zurecht so. Innerhalb dieses Abbild der Wirklichkeit kann jeder machen was er will, aber jede Aussage über die Wirklichkeit ist prinzipiell immer nur ein Teilaspekt und damit nicht mehr oder weniger wahr als Aussagen aus anderen Abbildern.

Wir haben in unserer Erziehung dieses dualistische Bild aber so verinnerlicherlicht, dass wir denken, wir haben es mit der Wirklichkeit oder Wahrheit zu tun, wenn wir in diesem dualistischen, materiellen Weltbild sind. Wir stellen Experimente an, ohne zu bemerken wie sehr wir die Wirklichkeit damit schon in einer bestimmten Weise zurechtgebogen haben. Ich kann dann nur sagen: macht es wie Gödel; stellt euch ausserhalb des Systems/Bildes, dann könnt ihr sehen welche Bedeutung Naturwissenschaft hat. Sie hat sicher eine Bedeutung, aber eben eine ganz andere wenn man sie nur von innen, nur vom dualistischen Standpunkt/Bewusstsein her kennt. Dann erkennt man die Grenzen und Gefahren des wissenschaftlichen Wissens und kann Bereichen gerecht werden, die heute zu unrecht als Pseudowissenschaft bezeichnet werden.

Oder wie der Esoteriker Erwin Schrödinger sagt: "Die äußere Wirklichkeit und das Bewußtsein sind ein und dasselbe Ding" -- A. Aiger 14:39, 1. Sep 2005 (CEST)

"Wenn ich zusammefasse heisst das: Wissenschaft ist ein konstruiertes Abbild der Wirklichkeit und nicht die Wirklichkeit selbst.". Das ist völlig korrekt. Wissenschaft ist das Bilden von Modellen, die die bekannte Welt möglichst gut=wahrheitsgetreu abbilden soll. Ich weiß das und andere wissen das vermutlich auch.

"Ich kann dann nur sagen: macht es wie Gödel; stellt euch ausserhalb des Systems/Bildes, dann könnt ihr sehen welche Bedeutung Naturwissenschaft hat." Na, dieses Kunststück möchte ich sehen. Die Crux ist nämlich, dass Du schon beim Lesen dieser Nachricht interpretierst. Was da auf dem Bildschirm erscheint, sind in der Wirklichkeit nur Verteilungen von Helligkeiten, die Dein Gehirn dementsprechend mit einem konstruierten Abbild (=Schule) vergleicht und dementsprechend interpretiert. Es fügt dem auch ein Abbild eines Schreibers zu, der diese Nachricht emotional reagiert hat (obwohl das nicht mal stimmen muss). Das Gehirn gaukelt Dir auch ein scharfes, farbiges, umfassendes Bild vor, obwohl sich zwei riesige Löcher drin befinden müßten (blinder Fleck) und die Schärfe und Farbwahrnehmung zum Rand hin rapide abnehmen müssen.

Sobald Du Dich außerhalb des Systems des Definierens, Kategorisierens und Schematisierens stellen willst, also außerhalb des Bildes, verlierst Du jede Möglichkeit des Mitteilens und Nachdenkens. Das Außerhalbstellens, die intensive Wahrnehmung selbst, das Einhaken in die Gegenwart entsteht gerade durch das Fehlen dieses Vorganges ! Wenn Dir irgendjemand erzählen will, dass man das, was man unmittelbar wahrnimmt *ohne* Konstruierens eines Abbildes beschreiben kann: er lügt. Damit kann sich ein Pseudowissenschaftler nicht belügen, denn er behauptet, definiert und kategorisiert. --136.172.253.180 23:15, 1. Sep 2005 (CEST)

Du hast das Problem schon gut erkannt, aber noch nicht in der ganzen Tiefe und du hast dieses Außerhalbstellen noch nicht wirklich erfahren. Natürlich brauche ich einen Rahmen, um Abbilder in der Welt der Abbilder zu beschreiben, aber nichts ist einfacher als das unmittelbar Wahrgenommene ohne Konstruierens eines Abbildes mitzuteilen. Jeder macht das ständig. Das erstaunliche ist nur, das sich kaum jemand dessen bewusst ist. Du bildest dagegen die bekannte Welt möglichst gut=wahrheitsgetreu ab, aber schon deine bekannte Welt ist nur ein konstruiertes Bild und ist schon lange nicht mehr die Wirklichkeit.

Ich wünsche mir, dass jemand mal sagt, was das wissenschaftliches Weltbild überhaupt ist. Kognitive Funktionen und Gehirnleistungen haben damit erstmal garnichts zu tun. Wenn ich mich durch die Wiki klicke, dann wird Wissenschaft abgeleitet so definiert (ganz kurz): Wissenschaft -> Methoden/Wissen -> Vernunft -> Erkenntnis -> Relevanz (für eine spezielle Situation); Mit jedem Schritt wird es nebulöser, philosophischer und subjektiver, nur die Methoden sind einigermassen greifbar - oder etwa nicht?

Also hier (die geforderte Anleitung für dieses Kunststück) das Experiment zur Relativierung/ Vervollständigung/Falsifikation des wissenschaftlichen Weltbildes; in meinen Worten besser: des dualistischen, materiellen Weltbildes: Einen ganzen Tag ohne Gedanken im wachbewußten Zustand zubringen. fertig. Die Vorbereitung kann Jahre dauern, aber ein Teilchenbeschleuniger erfordert viel mehr Aufwand. Alles was ich hier ausgeführt habe, wird dann sofort und unmittelbar (ohne Abbilder, ohne Sprache) klar. Und erst kann man die Bedeutung von Wissenschaft von aussen beurteilen. Wenn das wissenschaftliche Weltbild seinen eigenen Ansprüchen genügt, dann muss es ja falsifizierbar sein.

Also: tu es oder tu es nicht - mehr brauche ich hierzu nicht mehr zu sagen. viele Grüße, -- A. Aiger 12:09, 2. Sep 2005 (CEST)

Vielleicht nicht mehr aktuell, aber:

"Sie zeigen wie emotional manche Weltbilder vertreten werden können."

Pseuowissenschaftler-typische ad-hominem-Antwort.

"Wissenschaft ist ein konstruiertes Abbild der Wirklichkeit und nicht die Wirklichkeit selbst"

Ist nicht hilfreich, da die Vorstellung, Wissenschaft sei Wirklichkeit, schon vor Jahrhunderten aufgegeben wurde.

"Wir haben in unserer Erziehung dieses dualistische Bild aber so verinnerlicherlicht, dass wir denken, wir haben es mit der Wirklichkeit oder Wahrheit zu tun, wenn wir in diesem dualistischen, materiellen Weltbild sind."

"Wir"? Du und wer sonst noch? (Das klingt salopp, ist aber ernst gemeint. Wer denkt diesen Unsinn?)

Oder wie der Esoteriker Erwin Schrödinger sagt: "Die äußere Wirklichkeit und das Bewußtsein sind ein und dasselbe Ding"

Das hört sich nach aus-dem-Zusammenhang-gerissen an. Quelle? --Hob 14:38, 26. Sep 2005 (CEST)

Neufassung des ersten Abschnittes

Da es meiner Ansicht nach berechtigte Kritik an der Ansicht gibt, man könnte mittels Strichliste eines Methodizismus ermitteln, was Pseudowissenschaft sei, habe ich dies durch "Mängel an der Arbeitsweise" ersetzt. Dies schließt dann auch Disziplinen ein, die nicht naturwissenschaftlich arbeiten und Ihre eigenen Methoden entwickeln mussten. Was nun genau Mängel sind, wird in der Liste ja auch aufgezählt: Fälschen von Daten, innere Widersprüche, Mangel an Begründung. Ich hoffe, dass es besser klingt, sonst können wir es wieder hinausnehmen. Dazugenommen habe ich noch Biorythmus nach Fliess (der hat mit biologischen Rythmen nichts, aber auch rein gar nichts zu tun) sowie Velikovsky, der eine ganze Schleppe von Phantomzeit und verkürzte Chronologie mitzieht. --136.172.253.14 17:26, 15. Sep 2005 (CEST)

Hallo 136.172.253.14,

habe gerade zur letzten Version von Benutzer:Stimme_aus_dem_Off revertiert. Gehen wir das mal Punkt für Punkt durch:

Da es meiner Ansicht nach berechtigte Kritik an der Ansicht gibt, man könnte mittels Strichliste eines Methodizismus ermitteln, was Pseudowissenschaft sei, habe ich dies durch "Mängel an der Arbeitsweise" ersetzt.

Begriffskritik hat einen eigenen Abschnitt. Dieser Abschnitt ist zwar noch ziemlich überarbeitungsbedürftig, (er kennzeichnet z.B. nicht eindeutig, dass diese Kritik hauptsächlich während des Positivismusstreits stattgefunden hat), aber der Bearbeitungsbaustein steht ja noch drauf. Wenn Du also eine Untermauerung der Behauptung findest, der Begriff "Pseudowissenschaft" habe mit "Methodizismus" zu tun, können wir das dort gern in die Begriffskritik einbauen. Nun zu den Gründen des Reverts im einzelnen:

Unter Pseudowissenschaft (pseudos: Unwahrheit, Täuschung) stellt man sich eine vorgeblich wissenschaftlich orientierte Lehre vor, die Ihren behaupteten Erkenntnisgewinn mit unzumutbaren Mängeln hinsichtlich Ihrer Arbeitsweise untergräbt.

Interessante Kürzung: Einerseits POV ("unzumutbar"), andererseits plötzlich ohne die - für eine Einführung unerlässlich - wichtigsten Gründe, aus denen eine Pseudowissenschaft als solche gilt. (Jetzt sind sie wieder drin.)

Diese negative Definition führt von vornherein zu einem Problem: [..]

Auch das ist Begriffskritik. Und wenn diese so wie bei Dir beschrieben tatsächlich erhoben wurde (nicht von Dir oder mir, sondern von Wissenschaftsphilosophen), dann schreiben wir das in der Begriffskritik gerne rein.

Den Rest meiner Revertbegründung schreibe ich rein, wenn ich mehr Zeit habe (jetzt steht der nächste Termin an). Ciao for now, --RW 19:41, 15. Sep 2005 (CEST)

Ok, ich nehme mir mal den Abschnitt Begriffskritik vor, weise Dich jetzt aber mal darauf hin, dass Du erstens bis jetzt nicht auf meine Kritik an der Reinnahme der Verschwörungstheorie eingegangen bist und zweitens zu der letzten Version revertiert hast, ohne Dir die Änderungen anzuschauen (denn in Akupunktur steht meine Begründung da). Wenn Du keine Zeit hast: der Artikel läuft nicht weg. Dieses voreilige Rücknehmen lasse ich jetzt mal so stehen, aber es macht einen sehr schlechten Eindruck. Den Ausdruck "unzumutbar" können wir gerne durch "gravierend" oder "entscheidend" ersetzen, dass Gründe für eine Einführung "unerlässlich" sind, ist aber in Deinen Augen kein POV ? Außerdem habe ich doch gesagt, dass die Gründe weiter unten ohnehin erläutert werden, nämlich in der Mängelliste bzgl. Arbeitsweise. --136.172.253.14 08:16, 16. Sep 2005 (CEST)

Wie schon weiter oben gesagt: Sorry für meine lange Reizleitung, ich hatte und und habe Zeitmangel. Aber ich arbeite mich langsam voran: Meine Antwort zur VT findest Du weiter oben, und Deine Neueinträge der Liste nehme ich erst einmal ungeprüft wieder herein. Für mich war das mit Deiner Einleitung übrigens kein voreiliges Rücknehmen meinerseits, sondern eine voreilige "Umwertung der Werte" deinerseits: Ob es okay ist, dass die heutige Wissenschaftstheorie gewisse Mindestanforderungen stellt oder nicht, darüber kann man streiten. Aber es ist nicht an uns, diese Mindestanforderungen als "Methodizismus" zu diskreditieren oder umzubiegen; wenn jedoch (namhafte!) Wissenschaftstheoretiker den Begriff der P. mit diesen Worten kritisieren, dann sollte das natürlich unbedingt in den Abschnitt über Begriffskritik reingenommen werden. Aber ich bitte Dich höflich darum, solche umfangreichen Änderungen erst hier zu diskutieren. Und bitte beachte dabei auch die weiter oben bereits geführten Diskussionen. (Damit meine ich natürlich die Beiträge vor Mautprellers etwas ruppiger und noch ausführlich zu besprechender Intervention. Wie gesagt: Zeitmangel.) Änderungsvorschläge an der bestehenden, meines Erachtens ziemlich angemessenen Einleitung also bitte erst hier, und dann bitte auch nicht nur mit Dir, Mautpreller und mir als Diskussionsteilnehmer. Grüße, --RW 22:33, 17. Sep 2005 (CEST)

Ähem, unter dem Artikel "Wissenschaftstheorie" findest Du, dass es keine "heutige Wissenschaftstheorie" gibt, sondern, wie in Philosophie üblich, mehrere Denkrichtungen. Und unter "namhaften Wissenschaftstheoretiker" gehören natürlich die, denen Du zustimmst ;-). "Namhaft" zieht ohnehin nicht, das ist ein Autoritätsargument und Poincaré ist ohnehin viel klüger als Popper ;-). Richtig ist, dass die Kritik am Methodizismus bzw. Falsifikationismus von Popper und Lakatos existiert und akademisch alles andere als ein Mauerblümchendasein fristet. Das soll nicht heißen, dass das falsch ist, was die beiden sagen, sondern dass das keine felsenfesten, unangreifbaren Kriterien sind, an denen man eine pseudowissenschaftliche Definition aufziehen kann. Und weiterhin ist es auch richtig, dass die Wissenschaftstheorie gerade in den Naturwissenschaften meist völlig ignoriert wird. Ich kenne übrigens die Diskussionen durchaus, deshalb wollte ich von der Pseudowissenschafts-Strichliste, die Mautpreller kritisiert, weg und mehr das indizienhafte der Kriterien herausarbeiten. --136.172.253.14 15:30, 18. Sep 2005 (CEST)

Es ist nicht meine Absicht, ein Autoritätsargument zu gebrauchen, sondern den Artikel auf das zu beschränken, was sich in der wirklichen Welt zu dem Thema abspielt. Aus Sicht des Relativismus (auch eine Wissenschaftstheorie) ist z.B. die Definition des Begriffs "Pseudowissenschaft" ziemlich sinnlos. (Du weißt schon: "Anything goes.") Der Relativismus hat sich aber im realen Wissenschaftsbetrieb nicht durchgesetzt. Oder um Deine Polemik mit dem Autoritätsargument zurückzugeben: Es wäre nicht angemessen, den ersten Abschnitt umzuschreiben im Sinne von "Ob es überhaupt Kriterien zur Einteilung gibt, kann man eigentlich gar nicht so genau sagen, finde ich als Philosoph echt schwierig, und überhaupt, wer weiß das alles schon so genau, also eigentlich gibt es überhaupt keine Pseudowissenschaften..."

Also nochmal Punkt für Punkt:

Richtig ist, dass die Kritik am Methodizismus bzw. Falsifikationismus von Popper und Lakatos existiert und akademisch alles andere als ein Mauerblümchendasein fristet.

Naja. Nach meinem Stand hat sich diese Kritik hauptsächlich während des Positivismusstreits in den 60er Jahren abgespielt. Und? Was ist daraus geworden? Hat die Wissenschaft vom Kritischen Rationalismus abgelassen? Mitnichten! Keine Angst: Niemand will Kritik unterdrücken. Es ist aber wichtig, das im Abschnitt "Begriffskritik" zu tun, und dabei gleich die Kleinigkeit zu erwähnen, ob diese Kritik in den letzten 40 Jahre zu einer Aufweichung der Kriterien geführt hat.

Das soll nicht heißen, dass das falsch ist, was die beiden sagen, sondern dass das keine felsenfesten, unangreifbaren Kriterien sind, an denen man eine pseudowissenschaftliche Definition aufziehen kann.

Popper hat niemals Unangreifbarkeit für diese Kriterien gefordert; aber er hat sie nun einmal aufgestellt, und wir berichten nur darüber. Wenn Du also meinst, er hätte das nicht so definieren dürfen oder sollen, musst Du jemanden mit Rang und Namen finden, der eine entsprechende Begriffskritik formuliert hat: "Professer X aus Y ist jedoch der Ansicht, dass diese auf Popper zurückgehende Definition zu weit geht. Er begründet das wie folgt:..." (In welchen Abschnitt das dann gehört, brauche ich ja nicht extra zu erwähnen.)

Übrigens: Dieses von Dir immer wieder gebrauchte Wort "Methodizismus" erzeugt bei Google genau einen (in Worten: Einen) Treffer. So langsam habe ich den Eindruck, Du baust Dir da eine Privattheorie zusammen.

und mehr das indizienhafte der Kriterien herausarbeiten.

Klingt sehr nach Relativismus. Die Kriterien sind ziemlich klar und sollten nicht verschleiert werden. Ob man für oder gegen die Aufstellung dieser Kriterien ist, fällt unter Begriffskritik. Aber bitte nicht unsere Kritik oder die von der privat betriebenen Webseite um die Ecke. (Und dreh' mir aus dieser berechtigten Forderung nach Einhaltung der Gepflogenheiten der Wikipedia bitte nicht wieder ein Autoritätsargument an :-)

Und weiterhin ist es auch richtig, dass die Wissenschaftstheorie gerade in den Naturwissenschaften meist völlig ignoriert wird.

Wie bitte? Gerade in den Naturwissenschaften hat sich der Kritische Rationalismus als vorherrschende Wissenschaftstheorie doch zuerst durchgesetzt. Man kann ja nicht einmal einen Paradigmenwechsel zu einer anderen Wissenschaftstheorie erkennen. Und jetzt überspringst Du gedanklich diese Stufe, die m.E. (noch?) gar nicht stattgefunden hat und sagst, die Naturwissenschaften ignorierten die Wissenschaftstheorie sogar völlig. Also, ich brauche ziemlich gute Belege für sowas.

Last not least unterstelltest Du mir dieses:

Und unter "namhaften Wissenschaftstheoretiker" gehören natürlich die, denen Du zustimmst ;-).

Das ist eine ziemlich fette Unterstellung und hat nichts mit mir zu tun. Mir geht es lediglich darum, Begriffskritik hier in der Wikipedia nicht neu zu erfinden oder über ihre Bedeutung für den realen Wissenschaftsbetrieb zu erheben. Was meinen die anderen dazu? Brauchen wir Änderungen im ersten Abschnitt? --RW 19:02, 20. Sep 2005 (CEST)

Das Wissenschaftstheorie völlig ignoriert wird, ist leicht zu beweisen: Bitte lege mir vor, an welchen Hochschulen Wissenschaftstheorie als Pflichtfach in Naturwissenschaften gelehrt wird. Da es sich ja um etwas Wichtiges handelt, sollte doch die Mehrheit solch ein Pflichtfach verlangen ? Zeige mir, dass Nature und Science Artikel über Wissenschaftstheorie publizieren. Ich habe derlei noch nie gesehen, wie kommt's ?

Für Deine Behauptung, Wissenschaftstheorie und insbesondere der kritische Rationalismus würde in der "wirklichen Welt" eine wesentliche Rolle in den NW zukommen, spricht damit nicht viel. Meine zugebenermaßen beschränkte Erfahrung mit der wirklichen Welt (ich bin selbst Naturwissenschaftler) ist, dass das alles viel salopper gehandhabt wird. Jede Disziplin (wozu auch Geisteswissenschaften gehören) muss Kriterien entwickeln, wie mit dem Forschungsobjekt sinnvoll umgegangen werden kann. Und da es von vornherein keine Möglichkeit gibt, zu wissen, was existiert und was nicht, und da Wissenschaft eine Obermenge all dieser unterschiedlichen Kriterien ist, kann es keine feste Definition von Regeln geben, die auf *alle* Bereiche angewendet werden können. Das ist meine Definition von Methodizismus: Der Glaube, man könnte durch strikte Anwendung von definierten Kriterien und Methoden bei einem solch unscharfem Gebiet sinnvolle Resultate erzielen. Das ist übrigens auch der Grund, warum ich diesen Begriff verwende, denn Lakatos und Popper haben wesentlich mehr dazu gesagt und zumindest Lakatos hat sich wesentlich weniger strikt ausgedrückt. Methodizismus findet man hauptsächlich bei Szientismus und Skeptikern. Wenn man Pseudowissenschaft und Wissenschaft trennen will, muss man herausfinden, welche Kriterien sinnvoll für das von der Psw. untersuchte Objekt sind und überprüfen, ob sie diese Kriterien einhält. Historie z.B. muss sich mit der Interpretation dessen begnügen, was Menschen (die lügen, betrügen und fälschen können) hinterlassen haben. Das erfordert völlig andere Vorgehensweisen als bei den Naturwissenschaften; es ist sinnlos, hier dieselben Maßstäbe anlegen zu wollen oder Historie als nicht wissenschaftlich zu brandmarken. Ich halte Pseudowissenschaft dennoch durchaus für einen nachvollziehbaren und begründbaren Begriff; ich bin eher (obwohl ich Labels hasse) Konstruktivist.

Wir sind doch derselben Meinung, dass ein angeblich klares Kriterium nicht mehr als solches bezeichnet werden kann, wenn es Ausnahmen gibt ? Historie und Medizin leiden erheblich unter Replikationsschwierigkeiten, wobei extra in der Medizin die Metaanalyse eingeführt wurde. Sind das Pseudowissenschaften ? Die Galileische Vorstellung vom Raum wurde, obwohl sie einfacher als eine vierdimensionale Raumzeit ist, durch letztere ersetzt. Ockham ist also nicht unfehlbar. In der Quantenphysik haben wir zur Voraussage von realen Meßwerten derzeit die Auswahl zwischen einer strikt determinierten Wellenfunktion mit nicht beobachtbarem Kollaps("Standard"), Teilchen mit nichtlokal interagierenden, realen Eigenschaften mit nicht beobachtbaren Bahnen("Bohm"), eine Theorie, dass alle Möglichkeiten einer Wellenfunktion in ein beobachtbares und zig unbeobachtbare realisiert werden ("Multiweltentheorie") und letztlich, dass reale Meßwerte nur durch makroskopische Störungen existent sind("Dekohärenz") und damit das Problem zu einer Definition von makroskopisch und mikroskopisch verschoben wurde. Metaphysikalische Entitäten in der Physik, wohin man schaut. Die Theorie, dass es außerirdische Lebensformen gibt (SETI), ist nicht falsifizierbar und ist damit nach Deinen Kriterien Pseudowissenschaft (Es könnte ja sein, dass die Aliens nicht antworten wollen, dass sie Funk noch nicht erfunden haben, etc. pp. Tatsache bleibt: Wir werden niemals das ganze Universum absuchen können).

Ich habe übrigens etwas Ergänzendes dazu im Bereich "Erweiterte Begriffskritik" geschrieben.

Anonymus,

es tut mir leid, aber hier komme ich nicht mehr mit. Eigentlich war ich nach dieser Ankündigung deinerseits...

Das Wissenschaftstheorie völlig ignoriert wird, ist leicht zu beweisen:

...ziemlich gespannt. Du wolltest immerhin etwas beweisen. Aber dann kam statt dessen das hier:

Bitte lege mir vor, ...

Wie bitte? Du willst etwas beweisen, also soll ich etwas vorlegen? Das riecht ziemlich nach Umkehr der Beweislast. Aber es kommt im weiteren Satzverlauf noch besser:

Bitte lege mir vor, an welchen Hochschulen Wissenschaftstheorie als Pflichtfach in Naturwissenschaften gelehrt wird.

???

Damit hast Du nicht einfach nur die Beweislast umgekehrt, Du möchtest mich jetzt auch noch in die Pflicht nehmen, eine Behauptung zu beweisen, die ich niemals aufgestellt habe.

Sehr rätselhaft. Wie gesagt: Hier komme ich nicht mehr mit. --RW 16:37, 23. Sep 2005 (CEST)

Egal, das macht mir keine Probleme.Zitat von Dir: "Gerade in den Naturwissenschaften hat sich der Kritische Rationalismus als vorherrschende Wissenschaftstheorie doch zuerst durchgesetzt". Du behauptest also:

- Die Naturwissenschaften verwenden Wissenschaftstheorie.

- Der Kritische Rationalismus hat sich zuerst (gegenüber was ?) durchgesetzt und ist vorherrschend.

Ich habe auf diese Behauptung hin mir im Web die Vorlesungsverzeichnisse der naturwissenschaftlichen Fakultäten angeschaut (Biologie, Chemie und Physik) und zwar von Berlin, München und Hamburg. Null Ergebnis. Wissenschaftstheorie taucht dort nicht im VVZ auf. Also ist Dein Anspruch, dass Wissenschaftstheorie in den Naturwissenschaften verwendet wird, widerlegt. Falls also nichts Neues kommt oder niemand anders Einwände anmeldet, möchte ich die Behauptung, dass Psw. einem kritisch-rationalen Anspruch genügen müsse, herausnehmen. Ich bin es nämlich allmählich leid, auf Deine hinterherhinkenden Antworten, insbesondere auf die anderen Beiträge (Begriffskritik, Akupunktur) warten zu müssen, insbesondere deshalb, da Du bei Änderungen und Zurücksetzungen erstaunlich fix bist. Wenn Du keine Zeit hast: der Artikel läuft nicht weg. --136.172.253.84 23:31, 25. Sep 2005 (CEST)

Also, jetzt mal ganz langsam: Wenn ich Dich richtig verstehe, siehst Du es als eine notwendige Bedingung an, dass es Pflichtvorlesungen über Wissenschaftstheorie an den Unis geben muss, damit naturwissenschaftliche Theorien weiterhin an heute gültigen Qualitätskriterien (Du weisst schon: Falsifizierbarkeit, etc.) gemessen werden dürfen.

Falls das so gemeint ist: Wie kommst Du darauf?

Nicht, dass diese Deine Ansicht irgendetwas mit dem Artikel zu tun hätte oder gar eine Begründung für Deinen abenteuerlichen Änderungsvorschlag wäre. Ich frage nur aus Neugier, weil ich wissen will, wie man auf sowas kommt.

Falls Du momentan keine bessere Begründung hast: Der Artikel läuft ja nicht weg. --RW 09:27, 26. Sep 2005 (CEST)

Was meine hinterherhinkenden Antworten anbelangt, sorry, kommt sofort:

• Begriffskritik: Schreib' von mir aus gerne alles im Abschnitt Begriffskritik rein, was Dir einfällt und nicht als einzige Quelle "die Webseite um die Ecke" oder die Aussagen ausgewiesener Pseudowissenschaftler hat, aber liefere bitte Quellen, wer diese Kritik wann angebracht hat. Versuche bitte auch, Kritiker zu zitieren, die vom Wissenschaftsbetrieb überhaupt wahrgenommen wurden und nicht gleich vom "Establishment" zurückgewiesen bzw. ignoriert wurden. (Wie ich schon sagte: Kritik am Begriff wurde m.E. hauptsächlich während des Positivismusstreits angebracht. Seither ist meines Wissens nicht so schrecklich viel passiert; Falsifizierbarkeit als Kriterium für Wissenschaftlichkeit ist in den Naturwissenschaften weiterhin im Gebrauch.)

• Akupunktur: Es wäre m.E. für den Erstleser des Artikels irreführend, unter "M" wie Meridian nachschlagen zu müssen, um herauszufinden, dass "A" wie Akupunktur als P. gilt, weil es keinen falsifizierbaren Beweis für die Behauptung gibt, die Nadeln müssten an irgendeiner bestimmten Stelle reingestochen werden. Aber wir können uns gern darauf einigen, die Liste nicht mehr alphabetisch zu führen sondern nach (Pseudo-)Sachgebieten umzubauen. Akupunktur und Meridiane stünden dann z.B. unter Pseudomedizin und wären dann so nah beieinander, dass eine Irreführung ausgeschlossen werden könnte. --RW 09:27, 26. Sep 2005 (CEST)

Abschließend noch ein weiterer Punkt von Dir, bei dem ich nicht glaube, dass die scientific community Deiner Meinung ist:

Jede Disziplin (wozu auch Geisteswissenschaften gehören) muss Kriterien entwickeln, wie mit dem Forschungsobjekt sinnvoll umgegangen werden kann.

Wenn sich eine Disziplin die Kriterien, an denen sie gemessen wird, wirklich selbst heraussuchen kann, warum wird dann z.B. Astrologie nicht mehr an der Uni gelehrt? Ihren eigenen Kriterien für Wissenschaftlichkeit genügt sie durchaus, wenn man ihren Betreibern glaubt. --RW 09:27, 26. Sep 2005 (CEST)

Ein paar Anmerkungen zu Anonymus:

Die Galileische Vorstellung vom Raum wurde, obwohl sie einfacher als eine vierdimensionale Raumzeit ist, durch letztere ersetzt. Ockham ist also nicht unfehlbar.

Ockham sagt (in der Einsteinschen Formulierung): "So einfach wie möglich, aber nicht einfacher." Galileis Vorstellung ist "einfacher als möglich", sprich, sie ist widerlegt. Das spricht nicht gegen Ockham.

In der Quantenphysik haben wir zur Voraussage von realen Meßwerten derzeit die Auswahl zwischen einer strikt determinierten Wellenfunktion mit nicht beobachtbarem Kollaps("Standard"), Teilchen mit nichtlokal interagierenden, realen Eigenschaften mit nicht beobachtbaren Bahnen("Bohm"), eine Theorie, dass alle Möglichkeiten einer Wellenfunktion in ein beobachtbares und zig unbeobachtbare realisiert werden ("Multiweltentheorie") und letztlich, dass reale Meßwerte nur durch makroskopische Störungen existent sind("Dekohärenz") und damit das Problem zu einer Definition von makroskopisch und mikroskopisch verschoben wurde. Metaphysikalische Entitäten in der Physik, wohin man schaut.

Man muss die QM nicht interpretieren. Man kann auch einfach z.B. Elektronen als nicht-punktförmige Wolken anschauen, die unter gewissen Bedingungen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ihre Form wechseln. Genau das sagt die QM, alles andere vom Dualismus bis zum Viele-Welten-Modell sind unnötige aufgesetzte Interpretationen.

Die Theorie, dass es außerirdische Lebensformen gibt (SETI), ist nicht falsifizierbar und ist damit nach Deinen Kriterien Pseudowissenschaft (Es könnte ja sein, dass die Aliens nicht antworten wollen, dass sie Funk noch nicht erfunden haben, etc. pp. Tatsache bleibt: Wir werden niemals das ganze Universum absuchen können).

Sehe ich auch so. --Hob 14:25, 26. Sep 2005 (CEST)

Hallo Hob. Schön, von Dir zu hören. Ich fühlte mich schon fast alleine hier. :-) Was die verschiedenen Theorien anbelangt, dass es außerirdische Lebensformen gibt, bin ich Deiner und Anons Meinung. Was andererseits SETI (also die bloße Suche danach) anbelangt: Die Gelehrten sind sich meines Wissens nicht einig, ob allein die Suche (ohne eine unfalsifizierbare Behauptung der Form, "da draußen muss jemand sein, aber die können oder wollen nicht antworten.") schon pseudowissenschaftlich ist. Grüße, --RW 16:41, 26. Sep 2005 (CEST)

Zitat von Rainer: "Wenn ich Dich richtig verstehe, siehst Du es als eine notwendige Bedingung an, dass es Pflichtvorlesungen über Wissenschaftstheorie an den Unis geben muss, damit naturwissenschaftliche Theorien weiterhin an heute gültigen Qualitätskriterien (Du weisst schon: Falsifizierbarkeit, etc.) gemessen werden dürfen."

Du begehst gerade einen Zirkelschluß: Du *setzt* voraus, dass die Qualitätskriterien, über die wir gerade sprechen und deren Status ich anzweifle, heute gültig sind. Ich aber frage ganz blauäugig, woher Du Deine Überzeugung hast, dass Deine Qualitätskriterien in der Form tatsächlich in den Naturwissenschaften verwendet werden.

Um das deutlicher zu machen, ersetze ich mal einen Satz von Dir mit anderen Wörtern: "Gerade in der Psychotherapie hat sich das Menschenbild der XYZ-Astrologie als vorherrschende Theorie der Charakteranalyse doch zuerst durchgesetzt". Wenn jemand so etwas behauptet, dann möchte zumindest ich sehen, wo dieses Menschenbild am Fachbereich gelehrt wird, in welchen psychotherapeutischen Fachzeitschriften es auftaucht und ich setze voraus, das Psychotherapeuten XYZ-Astrologie kennen. Wenn ich keine Anzeichen für so etwas finden kann, dann halte ich die Behauptung für unglaubwürdig. Also, woher genau nimmst Du Deine Überzeugung ? Quellenangabe bitte.

Wo wir gerade bei Astrologie sind: Jede Disziplin definiert Ihre Kriterien durch die Behauptungen, die sie aufstellt. Das sieht übrigens Feyerabend genauso, er lehnt schlicht Denkschablonen ab. Wenn Astrologen sagen: "Wir schauen in den Himmel, machen ein paar bunte Kringel auf ein Papier und machen ein paar Aussagen, die wahr sein können oder auch nicht" dann zuckt man die Achseln. Die Astrologie sagt aber aus, dass sie allgemein geltende Voraussagen über den Charakter durch die geozentrische Planetenstellung am Geburtszeitpunkt machen kann. Allgemein definiert das Kriterium: Ergebnis (relativ) unabhängig vom Astrologen. Voraussage definiert das Kriterium: Besseres Ergebnis einer Identifikation als Zufall. Planetenstellung heißt: Verwendung korrekter Beobachtungsdaten. Geburtszeitpunkt zieht die Frage nach sich: Wann ? Baby vollständig draußen ? Nabelschnur durchtrennt ?

Was nun den Status der Astrologie betrifft: Alles, was nach Aberglauben roch, wurde in der Zeit der Aufklärung aus dem akademischen Zirkel verbannt. Der Status der Astrologie war meines Wissens nach tatsächlich vakant, bis nach dem "180 Wissenschaftler gegen Astrologie" Pamphlet unter anderem Eynsenck gefragt hat, he, was ist denn nun wirklich daran ? Gauquelin, Dean u.a. haben dann handwerklich sauber gezeigt, dass die Ergebnisse der Astrologie an Ihren *selbstaufgestellten* Kriterien niederschmetternd waren. Diese Arbeit war auch äußerst undankbar, da man nicht mehr als ein selbstgerechtes "Wussten wir schon !" ernten kann. Die Astrologen wissen das übrigens selbst, deshalb sind viele vom Status einer Wissenschaft abgerückt und benutzen sie mehr als Lebenshilfe etc. Falls Hob mitliest, keine Bange, ich habe Dich nicht vergessen. --136.172.253.84 13:49, 27. Sep 2005 (CEST)

Ockham sagt (in der Einsteinschen Formulierung): "So einfach wie möglich, aber nicht einfacher." Galileis Vorstellung ist "einfacher als möglich", sprich, sie ist widerlegt. Das spricht nicht gegen Ockham.

Der Einwand ist korrekt. Allerdings wird Ockham ständig missbraucht, indem man ihn nicht nur für die Auswahl von Theorien bei bekannten (!) Daten verwendet, sondern auch zur Vorhersage bei unbekannten Phänomen. Ein Wissenschaftler des 19. Jahrhunderts hätte die RT damit als völlig unnötiges Raum-Zeit Gewirre gebrandmarkt, genauso wie man damals Riesenwellen ("freak waves") und Riesenkalmare mit Ockham als Seemannsgespinst "entlarvt" hat; es ist viel einfacher, zu behaupten, Einstein habe nicht alle Tassen im Schrank oder Seemänner haben zu tief in die Flasche geschaut. Nicht, dass es wirklich kein Blödsinn gibt, aber diese Vorverurteilung sorgt dafür, dass man sich gar nicht erst die Mühe macht, Daten zu sammeln, die eine abwegige These tatsächlich stützen; man hat dann ein selbstabdichtendes Weltbild, was Pseudowissenschaftlern immer zum Vorwurf gemacht wird.

Gegen den fairen Gebrauch von Ockham habe ich nichts.

"Ein Wissenschaftler des 19. Jahrhunderts hätte die RT damit als völlig unnötiges Raum-Zeit Gewirre gebrandmarkt" - nicht unbedingt. Die SRT hat ein schlüssiges Konzept für eine Transformation (Lorentz-Transformation), gegenüber der die Maxwell-Gleichungen invariant sind. Und der Äther wird überflüssig. Aber egal, nehmen wir halt 18. Jahrhundert. Dann hat der hypothetische Wissenschaftler im Rahmen seines Wissens recht, die RT abzulehnen - ein Konstrukt, das nicht nötig ist, braucht man halt nicht. Erst sobald Daten vorliegen, ist die Theorie, die die Daten erklärt, nötig. Du kannst doch nicht von der Wissenschaft verlangen, Daten zu berücksichtigen, die sie noch nicht hat. Hinterher ist jeder schlauer, aber wir müssen mit den vorhandenen Daten auskommen.

"diese Vorverurteilung sorgt dafür, dass man sich gar nicht erst die Mühe macht, Daten zu sammeln" - ach? ist das der Grund, warum z.B. das Michelson-Morley-Experiment nicht stattgefunden hat? :-)

Tatsächlich gibt es genug Leute, die sich die Mühe machen. Man kann aber vorher nicht wissen, wo sich die Mühe lohnt und wo nicht, deshalb auch hier: hinterher ist jeder schlauer. --Hob 16:31, 29. Sep 2005 (CEST)

Man muss die QM nicht interpretieren. Man kann auch einfach z.B. Elektronen als nicht-punktförmige Wolken anschauen, die unter gewissen Bedingungen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ihre Form wechseln. Genau das sagt die QM, alles andere vom Dualismus bis zum Viele-Welten-Modell sind unnötige aufgesetzte Interpretationen.

Ich fürchte, da unterliegst Du einem folgenschweren Irrtum. Erstens haben Elektronen keine meßbare Ausdehnung (derzeit r < 10^-18 m). Feynman hat die damit resultierenden Divergenzen (unendliche Selbstenergie) durch die Annäherung an den Nullpunkt (Renormalisierung) einigermaßen handhaben können, aber das Verfahren versagt bei der Quantengravitation völlig. Und das sind alles andere als *unnötig* aufgesetzte Interpretationen; wir müssen erklären können, wie *unsere* Welt aus der Quantenphysik entsteht. Und die Physiker wissen ganz genau, dass sie es einfach nicht erklären können: entweder stecken sie den Kopf in den Sand (shut-up-and-calculate), sie postulieren ein nicht beobachtbares Etwas, dass nachsieht, ob ein Beobachter da ist und dann den Lederbecher schwingt ("Kollaps") oder sie behaupten, die Wellenfunktion bleibe dann, wie sie ist, und geraten in Verlegenheit, wenn sie erklären müssen, warum nicht jeder Beobachter etwas anderes sieht. --136.172.253.84 15:14, 29. Sep 2005 (CEST)

"Erstens haben Elektronen keine meßbare Ausdehnung" - da hast du mich falsch verstanden. ich rede von Orbitalen, von Elektronenwolken, von Wellenfunktionen, nicht von dem hypothetischen, unnötig aufgesetzten Punktteilchen, das in der Kopenhagener Interpretation zufällig herumschwirrt und durch seine Wahrscheinlichkeitsverteilung das Orbital aufbaut. Ich sehe keinen Grund, nicht das Orbital selber "Elektron" zu nennen. Dann hat das Elektron eine Ausdehnung und ändert bei einem Zustandsübergang seine Form.

"wir müssen erklären können, wie *unsere* Welt aus der Quantenphysik entsteht" - dafür braucht man das Punktteilchen und seine Wahrscheinlichkeitsverteilung nicht. Das Orbital alleine kann das ganz prima. Nenn das "Kopf-in-den-Sand-stecken", wenn du willst, aber für mich ist das einfach eine Quantenmechanik ohne mystischen Ballast. --Hob 16:31, 29. Sep 2005 (CEST)

Hallo Anonymus,

du bezweifelst also die Liste der Kriterien:

Ich aber frage ganz blauäugig, woher Du Deine Überzeugung hast, dass Deine Qualitätskriterien in der Form tatsächlich in den Naturwissenschaften verwendet werden.

Klarer Fall: Das sind nicht "meine". Diejenigen Indikatoren in der Liste, die nicht von Wissenschaftlern verwendet wurden oder werden, um Pseudowissenschaften zu identifizieren, sollten m.E. nicht in der Liste auftauchen. Bei welchen der Kriterien ist das denn Deiner Meinung nach der Fall? Beispielsweise steht als erster Punkt in der Liste (Zitat:) "Aufstellung von Behauptungen ohne deren Stützung durch experimentelle Resultate." Mir fallen eine Menge Pseudowissenschaften ein, die mit diesem Vorwurf seitens der Wissenschaft zu kämpfen hatten. (Astrologie zum Beispiel.) Davon abgesehen liest sich dieser Abschnitt für mich so, dass nicht jede einzelne P. alle Spielregeln gebrochen haben muss, um eine zu sein. Sag' mir also, welche Indikatoren wir herausnehmen sollen; wenn sich keine Quellen dafür finden sollten, dass ein bestimmter Indikator nicht von Wissenschaftlern eingesetzt wurde, dann bin ich dafür, dass wir den rausnehmen.

Um das deutlicher zu machen, ersetze ich mal einen Satz von Dir mit anderen Wörtern: [..]

Du tust nicht nur das, sondern gibst meinen Worten auch noch gleich einen ganz anderen Sinn. Es tut mir leid, aber der Rest Deines Beitrags ist für mich von einem ziemlich großen Strohmann nicht zu unterscheiden. Auf ein paar Punkte möchte ich trotzdem kurz eingehen:

Wo wir gerade bei Astrologie sind: Jede Disziplin definiert Ihre Kriterien durch die Behauptungen, die sie aufstellt.

Das hatten wir schon weiter oben. Die Wiederholung der bloßen Behauptung bringt Dich hier nicht weiter. Gerne nochmal: Nein, eine Lehre kann sich nicht einfach "Wissenschaft" nennen und sich die Kriterien für Wissenschaftlichkeit selbst aussuchen. (Nicht, dass es nicht immer mal wieder versucht würde.)

Das sieht übrigens Feyerabend genauso, er lehnt schlicht Denkschablonen ab.

Ach so, Feyerabend. Nun ja, das ist eine ganz andere Strecke, damit sind wir nämlich wieder mitten drin in weiteren Anmerkungen zur...

Begriffskritik

Nach Feyerabend ("Anything goes") gibt es so etwas wie Pseudowissenschaft doch überhaupt nicht, oder? Mir ist zumindest nicht bekannt, dass er irgendwelche Kriterien für P. hat gelten lassen; der Mann war da sehr relativistisch. Feyerabends Haltung andererseits als die "Ablehnung von Denkschablonen" zu charakterisieren ist zwar beschönigend ihm gegenüber, aber wir halten fest: Er war ein Begriffskritiker und kann selbstverständlich einen Platz im Abschnitt über Begriffskritik haben, keine Frage.

Was nun den Status der Astrologie betrifft: Alles, was nach Aberglauben roch, wurde in der Zeit der Aufklärung aus dem akademischen Zirkel verbannt. Der Status der Astrologie war meines Wissens nach tatsächlich vakant, [..]

Vakant? Wie kommst Du auf sowas? Die Astrologie wurde vor ein paar Jahrhunderten aus den Universitäten zwangsverabschiedet. Wo nimmst Du da eine Vakanz her? Und was Deine Einschätzung von Gauquelin anbelangt: Wir reden doch wohl über den gleichen Herrn Gauquelin, der jahrzehntelang diesen statistischen "Mars-Effekt" in der Astrologie behauptet hat, ohne (hier schließt sich der Kreis mit einem der Kriterien aus der Liste) gute Beweise für diese Behauptung zu liefern? Bevor Du fragst: Klar gibt es Quellen dafür, dass er deswegen kritisiert wurde und sich diese Kriterien nicht selbst aussuchen konnte. In diesem Fall war es das Schummeln mit Statistik, das einer echten Wissenschaft nicht erlaubt ist. Wenn ich die Begriffe Gauquelin und Statistik ergoogle und auf den ersten Link klicke, erhalte ich z.B. folgendes: [2]

Zitat daraus: Gauquelin wollte in mehreren statistischen Untersuchungen seit den 50er Jahren nachgewiesen haben, daß berühmte Angehörige bestimmter Berufsgruppen überdurchschnittlich unter bestimmten Planetenstellungen geboren werden. Den bedeutendsten Zusammenhang wollte er für Sportler unter dem Planeten Mars gefunden haben.

Und weiter: Mit Spannung wurde der Bericht über die Untersuchung französischer, niederländischer und belgischer Wissenschaftler erwartet, die in 14jähriger Arbeit Geburtsdaten gesammelt und berechnet hatten. Ergebnis: Den "Mars-Effekt" bei Spitzensportlern gibt es nicht. Vielmehr stellte sich heraus, daß Gauquelin die Statistik offenbar beeinflußt hatte. Daten hatte Gauquelin immer dann hinzugenommen, wenn sie zu seiner These paßten und sie weggelassen, wenn sie ihr zuwiderliefen.

Für mich passt das sehr gut auf das im Artikel erwähnte Kriterium: "Selektive Auswahl von Daten zur Begründung einer Behauptung und systematische Unterdrückung solcher Daten, die dieser Behauptung entgegenstehen."

Ich liefere aber gerne weitere Quellen, wenn Du mir sagst, welche Kriterien Dir nicht in den Artikel passen, weil sie Deiner Meinung nach nicht zur Begründung von Pseudowissenschaftlichkeit herangezogen wurden. Die beiden oben erwähnten sollten m.E. schon mal drin bleiben. --RW 18:42, 29. Sep 2005 (CEST)

Erstmal: Ich bin eine Zeitlang weg gewesen und auch als wiederkam, musste ich schwer schlucken. Was mir ein Dorn im Auge war und ist der Satz: "nicht den Mindestanforderungen an eine methodische und kritisch-rationale Wissenschaft genügt". Dieser Satz suggeriert, dass es eindeutig festgelegte Mindestanforderungen an eine methodische, kritisch-rationale Wissenschaft gibt. Dann gibt es noch den Satz: "Psw. entsprechen nicht den Kriterien [...] Wissenschaften und richten sich insbesondere nicht nach der wissenschaftlichen Methode.

Es gibt jedoch meiner Ansicht nach keine haltbare Definition dessen, was Wissenschaft ausmacht, so dass die Kriterien *Indizien*charakter aufweisen ! Das habe ich selbst gesagt und Pseudowissenschaft als Mängel an der Arbeitsweise definiert, da sie die für *Ihr* Fachgebiet wichtigen Kriterien verletzt. Aus diesem Grunde wollte ich den Absatz ändern.

Du hast dann behauptet, die Kriterien kämen aus der kritisch-rationalen Wissenschaftstheorie, die sich ja wohl durchgesetzt hätte. Jetzt habe in der Diskussion gezeigt, dass gerade diese Wissenschaftstheorie zur Festlegung wissenschaftlichen Arbeitens in der Praxis ignoriert wird und damit Ihre behauptete Relevanz dahin ist. Weiterhin habe ich an Beispielen aufgeführt, dass die Kriterien eben nicht für jedes Wissensgebiet anwendbar sind. Bei meiner Frage

[...] woher Du Deine Überzeugung hast, dass Deine Qualitätskriterien

in der Form tatsächlich in den Naturwissenschaften verwendet werden ?

bezog sich das "in der Form" auf die Deutungshoheit als "Mindestanforderung" bzw. "notwendig für wissenschaftliche Methode". Die Kriterien werden verwendet, aber eben nicht in definitorischer Strenge.

Die Frage, was ich denn an den *einzelnen* Kriterien auszusetzen hätte, läuft also am Thema vorbei. Ich habe die Sinnigkeit der einzelnen Kriterien nie bezweifelt, sie eignen sich jedoch nicht als universelle Richtschnur bzw. als "Mindestanforderungen", an dessen man Psw. und Ws. ohne weiteres trennen kann.

Das ist genauso, als ob jemand, der statistische Kenngrößen blindlings auf jeden Datensatz anwendet und auf die Frage, ob man die Kenngrößen wirklich so verwenden kann,antwortet: Was haben Sie gegen die Standardabweichung ?

Zur Astrologie: Der Status war vakant, d.h. man wusste *nicht*, ob sie sich zur Charakterfestlegung eignet, obwohl sie aus dem akademischen Gesichtskreis verschwand. Die Richtigkeit einer Theorie hängt *nicht* davon ab, ob Akademiker sie "zwangsverabschieden": Argumentum ad populum. Man erinnere sich, wie lange sich das heliozentrische Weltbild seit Aristarch aus den Universitäten verabschiedet hatte und wo wir dabei sind: Theologie ist Deiner Meinung nach eine Wissenschaft, weil sie an der Uni gelehrt wird ?

Bei der Astrologie gab es gute Argumente für Ihre Falschheit; das ändert aber nichts daran, dass sich niemand aufgerufen fühlte, der Sache wirklich auf den Grund zu gehen.

Und was Deine Einschätzung von Gauquelin anbelangt: Wir reden doch wohl über den

gleichen Herrn Gauquelin, der jahrzehntelang diesen statistischen "Mars-Effekt" in

der Astrologie behauptet hat, ohne (hier schließt sich der Kreis mit einem der Kriterien

aus der Liste) gute Beweise für diese Behauptung zu liefern?

Genau den und hier offenbarst Du eine ziemliche Unkenntnis und eine Bereitschaft, skeptischen Quellen bedingungslos zu vertrauen. Wenn Gauquelin doch so schlecht ist, wieso haben sich Skeptiker auf Ihn berufen, da er Tests für die traditionelle Astrologie entwarf, bei denen diese völlig versagte ?

Gauquelin, M.

Zodiac and Personality: An Empirical Study

Skeptical Inquirer, 6:3, 57

1982

Da sind sie seltsamerweise völlig in Ordnung. Gauquelin lieferte für seinen Mars-Effekt 1955 gute Beweise, nämlich mehrere tausend Geburtsdaten. Peinlicherweise hat das Commitee Para Gauquelins Ergebnisse mit einer eigenen Studie bestätigt und diese neun (!) Jahre lang verschwiegen, bis diese 1976 herauskam. Dennis Rawlins hat dann die interne Unfähigkeit von CSICOP offenbart, eigene Nachforschungen zu führen, die dazu führten, dass CSICOP in Zukunft keine eigenen Forschungen mehr durchführte. Dann versuchte die CFEPP 1982 ein eigenes Experiment aufzustellen, was sich dann über acht Jahre bis zum vorläufigen (!) Ergebnis hinzog. Ab da streiten sich die Lager, wer wie statistisch eingeordnet werden muss, aber nie war die statistische Fähigkeit von Gauquelin selbst ein Kritikpunkt. Das "Daten kneten" könnte man genausogut den Skeptikern vorwerfen.

Als Seifenblase zerplatzt ist am 25. September die letzte Hoffnung vieler Astrologen

auf eine wissenschaftliche Stütze der Sterndeuterei

Das sollte mich wundern, da Gauquelin "Neo-Astrologie" nichts, aber auch gar nichts mit tradioneller Astrologie zu tun hatte. Es war also gar nicht möglich, damit etwas über die Astrologie auszusagen. Das sagt auch etwas über die Qualität dieser Meldung aus.

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Hallo Anonymus,

Du schreibst: Jetzt habe in der Diskussion gezeigt, dass gerade diese Wissenschaftstheorie zur Festlegung wissenschaftlichen Arbeitens in der Praxis ignoriert wird und damit Ihre behauptete Relevanz dahin ist. Auf diese Deine Vermutung, das hättest Du gezeigt, hast Du bereits eine Antwort erhalten: Ich schrieb Dir, dass Du hier die Position von Paul Feyerabend vertrittst ("Anything goes"). Ich sehe das bis auf weiteres im Abschnitt Begriffskritik. Ich habe übrigens mal ein bisschen im Netz recherchiert und kann noch nicht finden, dass Feyerabend die Begriffsbildung der Pseudowissenschaft an sich kritisiert hat; er tritt eher als Kritiker des kritischen Rationalismus auf. Wenn wir eine Feyerabend'sche Definition davon finden, was er als Pseudowissenschaft klassifiziert, können wir die natürlich in einen früheren Abschnitt einbauen. --RW 16:37, 14. Okt 2005 (CEST)

P.S.: Was Deine Sicht auf Gauquelin anbelangt: Wenn das so ist, wie Du sagst, wenn also in Wahrheit seine zahlreichen Kritiker die Datenfälscher waren und nicht er, warum wird dann "seine" Astrologie nicht mittlerweile an der Uni gelehrt? --RW 16:37, 14. Okt 2005 (CEST)

Hob, sorry, aber Deine Auffassung "Ich sehe keinen Grund, nicht das Orbital selber "Elektron" zu nennen" ist völlig falsch. Erst einmal gibt es Rydberg-Atome, bei denen sich das Elektron auf einer 1000fach vergrößerten Bahn und sich damit Deiner Definition nach außerhalb sich selbst aufhält. Zweitens ist das Elektron *nie* als ausgedehntes Irgendetwas nachweisbar. Die "Wellen"eigenschaften entstehen dadurch, dass im Gegensatz zum Teilchen Elektronen ohne Zwangsbedingungen weder bestimmte Orte noch bestimmte Bahnen einnehmen, es lässt sich nur irregulär durch die Wellenfunktion beschreiben. Bei der Messung manifestiert sich das Elektron *immer* als punktförmiges Etwas, die Wellenfunktion "kollabiert". Man kommt um die Metaphysik nicht herum, dass tut den Physikern bis heute sehr weh.

(Ich habe mal Rainers Beitrag etwas nach oben verschoben.) "Außerhalb sich selbst" kann ich nicht nachvollziehen. Wo ist das Problem? Dann ist das Elektron eben in diesem Fall 1000mal so groß. Die Form und Größe des Elektrons (bzw. der Wellenfunktion) ergibt sich aus der Schrödinger-Gleichung.

"*nie* als ausgedehntes Irgendetwas nachweisbar" ist irrelevant. Die Schrödinger-Gleichung sagt, welche Form das Elektron (oder seine Wahrscheinlichkeitsverteilung) hat und welche Energielevels, und alle Messungen passen zu den Ergebnissen. Ob man das ausgedehnte Zeug "Wellenfunktion" oder einfach gleich "Elektron" nennt, ist wurscht. Das ist der einzige Unterschied zwischen meiner Vorstellung und deiner: meine Verwendung des Wortes "Elektron" für die Welle selbst statt für irgend ein hypothetisches Punktteilchen, dessen Aufenthaltswahrscheinlichkeit die Wellenfunktion ist, und die Weglassung des überflüssigen Punktteilchens.

"Die "Wellen"eigenschaften entstehen dadurch...", wenn man die Kopenhagener Interpretation als gegeben voraussetzt. Das tue ich aber nicht, darum geht es doch gerade.

"Bei der Messung manifestiert sich das Elektron *immer* als punktförmiges Etwas, die Wellenfunktion "kollabiert"." - Bei der Messung wechselwirkt das Elektron wegen quantenmechanischer Einschränkungen immer nur mit einem einzelnen Atom (das Teil eines Messgerätes ist), und da das Atom im Vergleich zu der Ausdehnung des Elektrons (bzw. der Wellenfunktion) ungefähr punktförmig ist, kann das Elektron bei der einzelnen Messung nur "als punktförmiges Etwas" wahrgenommen werden. Nimmt man jedoch mehrere Messungen zusammen, merkt man, dass das Elektron genau so gut mit einem anderen Atom hätte wechselwirken können. Nimmt man mehrere Messungen von auf die gleiche Weise erzeugten und in die gleiche Richtung ausgesandten und deshalb ungefähr identisch geformten Elektronen, kann man die Form des Elektrons (bzw. der Wellenfunktion) erkennen.

"Man kommt um die Metaphysik nicht herum, dass tut den Physikern bis heute sehr weh." - Ich bin Physiker, und mir tut es nicht weh, weil es nicht stimmt. Du verstehst offenbar nicht, worum es mir geht, und du gibst dir auch keine Mühe, es zu verstehen. Das ganze passt auch nicht hierher, also lassen wir es besser bleiben. --Hob 18:22, 14. Okt 2005 (CEST)

Überarbeitungsbaustein

Folgende Punkte sind aus meiner Sicht noch offen, bevor der Überarbeitungsbaustein raus kann:

• Ich finde (zumindest im Web) keine Belege dafür, dass der Begriff der Pseudowissenschaft von namhaften Kritikern als "Kampfbegriff" bezeichnet wurde.
• Der Abschnitt über Begriffskritik stellt immer noch nicht dar, dass die Kritik an Popper hauptsächlich in den 60ern im Rahmen des Positivismusstreits stattfand. Weiterhin behauptet er, Zitat: Die Geistes- und Sozialwissenschaften ("humanities") folgten in vielen Fällen nicht dem oben beschriebenen Modell wissenschaftlichen Vorgehens. Ähnliches gelte für alle historischen Wissenschaften. Das stimmt definitiv so nicht. So wurde z.B. die Pseudowissenschaft des "Erfundenen Mittelalters" mit Hilfe seiner Unfalsifizierbarkeit zurückgewiesen.
• Die POVs im Abschnitt über Begriffskritik sind nicht als solche gekennzeichnet. Z.B.: Eine solche Begriffsbildung habe nicht in erster Linie den Sinn, ihre Objekte zu unterscheiden, etwas an ihnen in den Blick zu rücken, ihrer Erkenntnis förderlich zu sein; sondern den Sinn, sie ein- oder auszuschließen aus dem Korpus der seriösen Wissenschaft. Eine Begriffsbildung könne zwar zur Begründung eines solchen Ein- oder Ausschlusses dienen; wenn sie aber ausschließlich zu diesem Zweck vorgenommen werde, so werde sie von wissenschaftsexternen Zwecken regiert. Hier fehlen u.a. folgende Informationen:

1. Von wem stammt diese Sicht auf den Begriff der Pseudowissenschaft? Mit einer Quelle liest sich das gleich viel besser.
2. Es wird aus dem Absatz nicht klar, dass der Ausschluss von Pseudowissenschaften auf der Basis von Qualitätskriterien stattfindet.
3. Es wird nicht klar, wer beim Ausschluss einer früher als wissenschaftlich betrachteten Lehre welche wissenschaftsexternen Zwecke vermutet. Könnten wir dafür ein Beispiel haben? Welche (Ex-)Wissenschaft wurde denn schon einmal aus welchen wissenschaftsexternen Gründen als Pseudowissenschaft der Universitäten verwiesen? Grüße --RW 16:52, 7. Okt 2005 (CEST)

Kommentar:

Die Kritik an der tendenziösen Begriffsbildung gibt es an vielen Punkten und von vielen Autoren. Ein Beispiel ist der Soziologe Edgar Wunder, ehemaliger Chefredakteur des "Skeptiker":

"Die im Diskurs gewählten Begriffe sind für jene „Skeptiker“ ebenfalls typisch: Es handelt es sich um von vornherein wertende bis diffamierende Begriffe (z.B. „Aberglaube“, „Humbug“, „Pseudowissenschaft“, „Scharlatane“, „Sekten“, „PSI-Exponenten“ - als Bezeichnung für Parapsychologen - u.a.m.), nicht um weitgehend deskriptiv-analytische Begriffe (z.B. „Parawissenschaft“, „Anomalien“, „außergewöhnliche menschliche Erfahrungen“ u.a.)." [3]

Die Kritik an Popper ist nicht "hauptsächlich" zur Zeit des Positivismusstreits in den 60ern formuliert worden, sondern auch danach, sogar in verschärfter Form. Neuere Beispiele sind die "Science Studies", Latour, Knorr-Cetina usw., aber auch Kritiker im Umfeld des Konstruktivismus. In der Wissenschaftssoziologie ist die Popperkritik seit ihrem Bestehen ein Dauerbrenner. "Popper" ist nicht allgemein akeptierter Stand der Wissenschaftstheorie, sondern ein heftig umstrittener Klassiker. Sieh Dich um: Das Falsifizierbarkeitskriterium wird allenthalben kritisiert.

Es steht im Text nicht, dass "alle historischen Wissenschaften" nie dem zitierten Modell wissenschaftlichen Vorgehens folgen (können), sondern "in vielen Fällen". Das ist definitiv korrekt.

Die Sache mit den Qualitätskriterien ist faul. Es gibt natürlich Wissenschaft, die bestimmten Qualitätskriterien nicht genügt (zB falsch zitiert, Belege fälscht, unzulässige Schlüsse zieht, Daten falsch interpretiert, schlecht dokumentiert usw.). Wieso ist für "schlechte Wissenschaft" ein eigener Begriff nötig? Es gibt aber auch Praxen, die m.o.w. (teilweise) den Anspruch von Wissenschaftlichkeit erheben, aber nicht dem Kanon der Wissenschaften zugerechnet werden. Zu diesen gehört zum Beispiel die Psychoanalyse oder die Homöopathie. Diese sind nicht wegen ihrer Qualität, sondern wegen ihres Charakters umstritten. Der Begriff "Pseudowissenschaft" ist wesentlich auf sie gemünzt. Wunder drückt sehr schön aus, dass der Begriff dabei weitestgehend "leer" ist, nicht analytisch ertragreich, sondern einzig zum Zwecke der Exklusion. (Dass es nicht leicht ist, ähnliche Zitate zu finden, liegt daran, dass "Pseudowissenschaft" selbst kein wissenschaftlicher Terminus ist - und für Wissenschaftstheoretiker, -soziologen und -historiker deshalb leider keine große Rolle spielt; die setzen sich lieber mit konkurrierenden Ansätzen auseinander.)

Die Homöopathie war verschiedentlich an Universitäten vertreten, desgleichen die Psychoanalyse. Darum entspannen sich aber massive wissenschaftspolitische Kämpfe. Ähnliches gilt für zahlreiche andere Beispiele. So wurde zum Beispiel die Evolutionspsychologie scharf als un- oder "pseudowissenschaftlich" kritisiert mit dem Ziel, sie aus der seriösen Wissenschaft fernzuhalten. In diesem Fall glaube ich sogar, dass die Kritik sachlich berechtigt war, nicht aber die Einordnung als "Pseudowissenschaft", die auf einer naiven Hypostasierung von "Wissenschaft" beruht.

Ein leztes: Du willst Quellen für die Begriffskritik. Nun ist die ein Extrakt zahlreicher Sachen, die ich in den letzten zehn, zwanzig Jahren gelesen habe, großenteils nicht unmittelbar bezogen auf den Begriff "Pseudowissenschaft". Ich kann mich aber schon drum kümmern, einen Aufsatz von Latour oder Knorr-Cetina zu suchen, der zum Thema passt. Aber warum fällt Dir eigentlich nicht auf, dass die autoritativ vorgetragene Theorie der "Pseudowissenschaft" gleich jeglicher Quellen ermangelt?

Grüße Mautpreller 10:20, 11. Nov 2005 (CET)

Nach "Kritik an der tendenziösen Begriffsbildung" hat Rainer nicht gefragt, sondern nach dem Begriff "Kampfbegriff". Ich weiß auch nicht, was an wertenden Begriffen schlecht sein soll. Ist es Wissenschaftlern verboten, die Qualität der "Forschung" anderer zu beurteilen? Das wäre sehr merkwürdig, denn die sorgfältige Bewertung der Qualität ist der wesentliche Bestandteil der Wissenschaft, der sie von anderen Systemen der Wahrheitssuche unterscheidet.

"Zu diesen gehört zum Beispiel die Psychoanalyse oder die Homöopathie. Diese sind nicht wegen ihrer Qualität, sondern wegen ihres Charakters umstritten."

Das ist falsch. Ich weiß nicht, was du mit "Charakter" meinst, aber zum Beispiel angebliche wissenschaftliche Belege für Homöopathie sind regelmäßig von schlechter Qualität. Das gleiche gilt, so weit ich es überblicke, für alle anderen Arbeiten, die zu Recht als pseudowissenschaftlich gelten. Da wird schludrig gearbeitet, Kontrollmaßnahmen weggelassen, bekannte Fehler werden nicht korrigiert usw. Den Unterschied zur "schlechten Wissenschaft" sehe ich darin, dass bei der schlechten Wissenschaft nach Enfernung aller fehlerhaften Teile noch etwas übrigbleibt. --Hob 14:08, 14. Nov 2005 (CET)

Hallo Hob, zunächst mal: Dein Einwurf ist in einem unangemessenen Ton verfasst. Wir sind hier nicht vor Gericht.

Ich hatte angenommen, dass Wunders Paraphrase verstanden wird. Aber gut, wenn nur Du unbedingt das Wort "Kampfbegriff" lesen willst: "Zu deren Abwehr werden als zentrale Kampfbegriffe Schlagwörter wie "pseudowissenschaftlich", "irrational", "Aberglauben", "paranormal" etc. eingesetzt, während man sich selbst als "skeptisch" oder "wissenschaftlich" beschreibt." [4] Überhaupt eine lohnende Seite, auf der u.a. Marcello Truzzi, meines Wissens Gründungsmitglied der CSICOP, schreibt.

An wertenden Begriffen ist gar nichts falsch, sie sollten jedoch eine analytische Basis haben. Auch an Kampfbegriffen muss nichts falsch sein, sie sollten jedoch ... (s.o.). So kann ein polemisch eingesetzter Begriff wie "Rassismus" durchaus einen Erkenntniswert haben (ich verwende ihn ja selber), er kann aber auch zu einem reinen Exklusionsbegriff degenerieren, der lediglich definiert, was man nicht hören will. Beim Begriff der Pseudowissenschaft wird genau das kritisiert (und, nur damit kein Missevrständnis entsteht, diese Kritik teile ich voll und ganz).

"Charakter": Es gibt eine ganze Reihe von Praxen mit Erkenntniswert, die sich gerade auf das je Besondere, Individuelle richten; manche gelten als "wissenschaftlich", manche nicht, großenteils eher aus historischen Gründen. Natürlich besitzen auch diese Praxen Qualitätskriterien, die aber in wesentlichen Punkten nicht identisch sein können mit den aufs Allgemeine zielenden Kriterien von Physik oder Chemie. Untersuchungen des Realismus bei Fontane beispielsweise haben durchaus einen empirischen Gegenstand, doch sie können prinzipiell nicht durch Experimente oder "Daten" unterfüttert werden und sind ungeeignet für Prognosen. Hier spielen Plausibilitätskriterien eine erheblich größere Rolle, ferner die Frage des Kontexts (wie wird der Kontext erfasst, sind die Verfahren der De- und Rekontextualisierung theoretisch fassbar usw.). Ähnliches gilt beispielsweise bei der Erforschung von Interessen in der Soziologie. Es ist nicht angemessen, an qualitative Forschung z.B. das Kriterium der Repräsentativität anzulegen, das für quantitative Forschung in den meisten Fällen sehr wohl Geltung besitzt. Ebensowenig ist es angemessen, psychoanalytische Erkenntnisse mit Doppelblindversuchen zu "überprüfen" oder juristische Arbeiten durch Experimente zu erhärten. Dass es nicht "die wissenschaftliche Methode" gibt, ist mittlerweile bereits zum Gemeinplatz geworden. Man muss sich wohl oder übel mit den Erkenntnisbedingungen und -formen derjenigen Wissenschaft auseinander setzen, die man "testen" will. Dwas bedeutet eben gerade nicht, dass man "alles glauben" muss; eine Wissenschaft, die keinerlei Objektivierung ermöglicht, kann sicherlich nicht wirklich als solche betrachtet werden. Was aber "Objektivierung" bedeutet, muss je spezifisch untersucht werden. Es lässt sich eben nicht als fixe Grenze festschreiben: Wissenschaft ist, wenn ...

Darüber hinaus ist aber auch in den Naturwissenschaften der benutzte Begriff der "Pseudowissenschaft" höchst problematisch. Untersuchungen des tatsächlichen Forschungsprozesses zeigen, dass Falsifizierbarkeit nur in ganz bestimmten Situationen eine Rolle spielt, in anderen aber gar nicht. Ich kann mich da nur weiter oben geäußerten Auffassungen anschließen: Wissenschaftstheorie spielt für praktisch die gesamte Forschung nur eine sehr untergeordnete Rolle, teilweise durchaus zum Schaden der Wissenschaft - nur heißt halt Wissenschaftstheorie nicht "Anleitung zum richtigen Forschen", sondern theoretische Reflexion und Kritik des Erkenntnisprozesses.

Das Hauptproblem des Begriffs "Pseudowissenschaft" sehe ich übrigens nicht darin, dass er zu Unrecht irgendwelchen Wissenschaftspraxen angeklebt wird. Das Hauptproblem sehe ich vielmehr in der Verzerrung des Begriffs "Wissenschaft". Wenn diese als Abarbeiten bestimmter Kriterien missverstanden wird, siehts duster aus für den Erkenntnisprozess. Mautpreller 09:08, 15. Nov 2005 (CET)

Es geht nicht ums Abarbeiten, es geht ums Erfüllen. Du erweckst den Eindruck einer abzuhakenden Checkliste, wenn Du sagst "Abarbeiten". Wissenschaftler waren aber der Vergangenheit sehr erfindungsreich und unorthodox beim Erreichen dieser Kriterien. Von Verzerrung des Wissenschaftsbegriffs übrigens keine Spur: Schon die Tatsache, dass es eine Definition (=Abgrenzung) für Wissenschaft überhaupt gibt, weist schon darauf hin, dass es auch schlechte Wissenschaft und Pseudowissenschaft geben kann; der reine Relativismus ("Anything goes") kennt wohl keine Pseudowissenschaft; er hat sich als Wissenschaftskonzept allerdings auch nicht wirklich durchgesetzt. Daher ist fraglich, ob er Wissenschaft brauchbar definieren kann.

Was Herrn Wunder und seine Seite "skeptizismus.de" anbelangt: Ich denke, das fällt weniger unter dieses Lemma hier; vielmehr hat seine Seite mit den Konflikten zu tun, die aus seiner Ex-Mitgliedschaft bei der GWUP resultieren. --RW 18:17, 15. Nov 2005 (CET)

Du bist manchmal lustig. Warum sollten Wunders (oder Truzzis) Argumente nicht zählen, nur weil er sich im Streit von der GWUP getrennt hat? Das wäre nun doch ad hominem argumentiert.

Und: Es "gibt" nicht nur eine, sondern viele Definitionen von "Wissenschaft", auch und vor allem innerhalb des Wissenschaftsbetriebs. Die Vorstellung, dass es "die wissenschaftliche Methode" gibt, wie sie hier und im Wissenschaftsartikel vertreten wird, scheint mir eher minoritär zu sein. Es ist vielmehr so, dass eine Bestimmung von "Wissenschaftlichkeit" über ein generelles, in allen Wissenschaftszweigen gültiges methodisches Set im Allgemeinen verworfen wird. Das aber ist die Voraussetzung für den hier vertretenen Begriff von Pseudowissenschaft. Schau Dir mal den kreationismuskritischen Text an, den ich hier verlinkt habe; auch der, obwohl er den Begriff der Pseudowissenschaft in modifizierter Form beibehalten will, argumentiert so - er betreibt Begriffskritik. --Mautpreller 09:10, 16. Nov 2005 (CET)

Ich weiß nicht, was mit "unangemessenem Ton" und "Gericht" gemeint ist und weiß deshalb nicht, was ich ändern muss, damit du dich wohler fühlst. Ich vermute aber, dass allein meine abweichende Meinung das bereits verhindert.

"Kampfbegriff": OK, damit ist Wunder als Quelle erkannt, wie von Rainer gewünscht. Danke.

"Kampfbegriffe sollten eine analytische Basis haben" - das heißt im Klartext, Wissenschaft selber sei kein brauchbarer Begriff. Entweder das Wort "Wissenschaft" taugt was, dann taugt auch "Pseudowissenschaft" was, oder beide Begriffe taugen nichts, denn das eine ist die Verneinung des anderen plus eine zusätzliche Bedingung.

Selbstverständlich ist Wissenschaft ein unscharfer Begriff und damit auch Pseudowissenschaft. Es gibt Grenzfälle. Aber zum Beispiel Homöopathie ist so eindeutig Pseudowissenschaft, wie es auch nur geht.

Selbstverständlich definiert jeder Pseudowissenschaftler das Wort "Wissenschaft" so, dass er selber dazugehört, das ist ja gerade die Definition von Pseudowissenschaft. Deshalb ist es normal, dass es "viele Definitionen" gibt. Wenn man sich angesichts dessen erst mal dumm stellt und sagt: "da sind Leute, die nennen sich Wissenschaftler, und da sind andere Leute, die nennen sich auch Wissenschaftler, werden aber von den anderen Pseudowissenschaftler genannt", dann auf dieser Ebene verharrt und nicht tiefer in die Materie eindringt, bleibt man natürlich so "dumm", wie man sich gestellt hat, und kann keinen Unterschied erkennen.

Befasst man sich jedoch näher mit den Texten, die Leute verfassen, die sich Wissenschaftler nennen (und stellt sich dabei nicht dumm, sondern lässt sein naturwissenschaftliches Wissen einfließen - das freilich ein gewisses Mindestmaß überschreiten muss), kann man einen deutlichen Unterschied erkennen - die Argumentation der einen bleibt löchrig, die der anderen hat Hand und Fuß. Die einen müssen immer wieder neue Ausreden dafür erfinden, dass die Welt sich anders verhält als behauptet, bei den anderen passt das meiste von alleine zusammen. Die einen erschlagen viele Fakten mit einer Hypothese, die anderen brauchen für jedes Faktum eine neue. Die einen Texte wimmeln von sachlichen und logischen Fehlern, die anderen meistens nicht. Es gibt unter anderem ein "Baloney Detection Kit" [5], das gut funktioniert.

Aber ein wesentlicher Bestandteil der Ideologie von Wunder, Truzzi usw. ist die Vorstellung, ein Wissenschaftler müsse sich dumm stellen und bereits erworbenes Wissen außer acht lassen (sie nennen das "Vorurteilslosigkeit" o.ä.). Das verbaut ihnen zum Teil die Sicht.

"Ebensowenig ist es angemessen, psychoanalytische Erkenntnisse mit Doppelblindversuchen zu "überprüfen" oder juristische Arbeiten durch Experimente zu erhärten." - Selbstverständlich nicht. Man muss die Kontrollmethoden der Situation anpassen, aber es muss Kontrollmethoden geben, die diesen Namen verdienen. Zum Beispiel für Homöopathie sind Doppelblindversuche genau angemessen, und bei der Psychoanalyse muss man sich überlegen, wie man die Hypothesen so testet, dass sie eine Chance haben, widerlegt zu werden. Sonst bleiben sie einfach Fantasien. Dass du den Unterschied zwischen echter und falscher Wissenschaft nicht erkennen kannst (das war genau Feyerabends Argumentation), heißt nicht, dass es ihn nicht gibt.

"kreationismuskritischen Text" - wo soll der "hier" verlinkt sein? Mal vorsorglich: Selbstverständlich können auch Pseudowissenschaftskritiker dummes Zeug reden. --Hob 16:01, 18. Nov 2005 (CET)

Nein, Wunder ist nicht die ausschließliche Quelle. Weiterer Beleg, nicht für das Wort Kampfbegriff, aber für das, was damit gemeint ist:

"If we would stand up and be counted on the side of reason, we ought to drop terms like 'pseudo-science' and 'unscientific' from our vocabulary; they are just hollow phrases which do only emotive work for us" (Larry Laudan, The Demise of the Demarcation Problem; Laudan ist einer der angesehensten Wissenschaftstheoretiker der USA). Hollow phrases, only emotive work - reichts oder brauchst Du noch mehr?

Soll ich mich jetzt vor Ehrfurcht auf dem Boden wälzen, weil Laudan so angesehen ist? Ich sehe immer nur Behauptungen, bekräftigt nur durch Zitate und/oder Autoritätsargumente, aber keine Begründungen. Aber egal, es geht ja nicht darum, zu überzeugen, sondern darum, den Artikel zu verbessern. Heißt das, wir geben Wunder und Laudan als Quellen für "Kampfbegriff" an? --Hob 13:47, 22. Nov 2005 (CET)

Du hast logische Schwächen. Wenn Wissenschaft ein brauchbarer Begriff ist, muss Pseudowissenschaft noch längst keiner sein. Er ist es auch nicht, er ist unbrauchbar, da er keinen substanziellen Inhalt hat. Die Wissenschaftsdefinition ist übrigens (wie oft muss ichs noch sagen!) vor allem unter den anerkannten Wissenschaftlern strittig (und höchst plural ...). Der kreationismuskritische Text ist der letzte Weblink unter "Pseudowissenschaft".--Mautpreller 17:57, 19. Nov 2005 (CET)

Schön, dass du die "logischen Schwächen" im Gegensatz zu meinem Beitrag so ausführlich begründest. (Das war Ironie.) Dass die Definition von Wissenschaft nicht einheitlich ist, musst du überhaupt nicht sagen, weil wir das alle wissen (siehe etwa meinen Satz oben "Selbstverständlich ist Wissenschaft ein unscharfer Begriff"). Und danke für die Klärung des Links, aber dieser Link bestätigt unseren Standpunkt, nämlich dass "Pseudowissenschaft" ein sinnvoller Begriff ist. Und er begründet das auch. Na ja, egal. Artikel verbessern... --Hob 13:47, 22. Nov 2005 (CET)

Sagenwa: Der Autor des (von mir!) verlinkten Textes hält, wie Ihr und anders als ich, Pseudowissenschaft für einen sinnvollen Begriff. Das stört mich wenig, denn ich kann mir kluge und vernünftige Leute vorstellen, die so etwas vertreten. Er diskutiert aber äußerst ausführlich und ernsthaft einige Einwände dagegen und kommt zu einem modifizierten Begriff, der nicht (mehr) dem Popperschen entspricht und schon gar nicht dem, der in diesem Artikel vertreten wird. Er betreibt, so nennt man das, Begriffskritik.

Laudans Argumente werden im Artikel genannt. 1. Begriffsbildung allein zum Zweck des Ausschlusses ohne ausreichende inhaltliche Substanz ist nicht nützlich (Laudan ist ein scharfer Kritiker etwa des Kreationismus, hält aber den Begriff "pseudowissenschaft für unbrauchbar). 2. Das Falsifizierbarkeitskriterium schließt jede Menge gute Wissenschaft aus und schlechte ein und ist systematisch untauglích. Der Autor des Weblinks davor etwa schließt sich diesem zweiten Argument Laudans an (ein lohnender Text!).

Hob, Du möchtest eine Gegenüberstellung zwischen Verteidigern der Wissenschaft und Apologeten der "Pseudowissenschaft" konstruieren. Das ist hier überhaupt nicht gerechtfertigt. Weder Laudan noch Adorno noch Horkheimer noch Wunder noch Knorr-Cetina behaupten, alles, was irgendwer wissenschaftlich nennt, sei gleichermaßen richtig. Aber sie argumentieren aus ganz verschiedenen Denktraditionen, dass eine systematische Abgrenzung von Wissenschaft und "Pseudowissenschaft" nicht möglich ist. Nimm das doch einfach mal zur Kenntnis.--Mautpreller 15:19, 22. Nov 2005 (CET)

"Laudans Argumente" sind beides keine Begründungen. 1 enthält die unbegründete Behauptung, der Begriff "Pseudowissenschaft" enthalte keine Substanz. 2 unterstellt, der Begriff "Pseudowissenschaft" enthalte die Substanz "Falsifizierbarkeit". Über beides sind wir hier längst hinaus. Ich sage z.B., dass "Wissenschaft" Mindestanforderungen an die Qualität stellt, die bei den in der Liste im Artikel genannten Disziplinen bei weitem nicht erfüllt sind, was sie eindeutig zu Pseudowissenschaften macht. Mit einzelnen Schlagworten wie "Falsifizierbarkeit" ist es natürlich nicht getan, das ist eine erste Annäherung. Jede Definition von Wissenschaft, die solche verkrüppelten Methodiken wie die genannten einschließt, ist untauglich, egal wer sie vertritt.

Ich nehme gern zur Kenntnis, dass L, A, H, W und KC (und auch Feyerabend) kein System hinkriegen, womit sie Wissenschaft von Pseudowissenschaft unterscheiden können. Das ist aber deren Problem und kein Beleg dafür, dass es "nicht möglich" sein soll. Dieses "ich krieg's nicht hin, also geht es nicht" ist übrigens eine Argumentationsstruktur, die für Pseudowissenschaft typisch ist; es wundert mich nicht, dass die nichts auf die Reihe kriegen, wenn sie solch elementare Logikfehler machen. --Hob 16:08, 22. Nov 2005 (CET)

Begriffsbildung

Dieser Artikel klingt erstens nach Begriffsbildung und vermischelt zweitens die Subjektivität der Anschauung mit der Objektivität empirisch nachprüfbarer Theorie. Eine Anschauung kann grundsätzlich nicht als pseudowissenschaftlich bezeichnet werden, da sie immer subjektiv ist. allen wissenschaftlichen theorien liegen subjektive Anschauungen zugrunde. falls alternative Annahmen und Hypothesen, die vielleicht nur teilweise falsifiziert werden konnten, in sich selbst nicht falsifiziert, respektive objektiv widerlegt werden konnten, so können sie ebenfalls nicht als pseudowissenschaft gelten. Potenziell Falsifizierbar ist grundsätzlich alles, was ein Mensch mit seinen Sinnen wahrnehmen kann oder könnte, also auch Dinge, die über den konventionellen Realismus hinausgehen. 84.226.61.31 18:19, 1. Dez 2005 (CET)

Vorschlag einer kleinen Ergänzung

Im Artikel steht: "Folgende Merkmale sind starke Indikatoren für Pseudowissenschaftlichkeit:

• Aufstellung von Behauptungen ohne deren Stützung durch experimentelle Resultate.
• Aufstellung von Behauptungen, die im Widerspruch zu experimentell erwiesenen Resultaten stehen."

Das gilt aber nur für experimentell arbeitende, also Naturwissenschaften. Da es aber auch geistes- und sozialwissenschaftliche Pseudowissenschaften gibt, nicht zuletzt die Holocaustleugnung und die Verschwörungstheorien, schlage ich vor, das Wörtlein empirisch einzufügen. Der Satz hieße dann: "Folgende Merkmale sind starke Indikatoren für Pseudowissenschaftlichkeit:

• Aufstellung von Behauptungen ohne deren Stützung durch experimentelle oder sonst empirische Resultate.
• Aufstellung von Behauptungen, die im Widerspruch zu experimentell oder sonst empirisch erwiesenen Resultaten stehen."

Was haltet ihr davon? Gruß, --Phi 13:03, 9. Dez 2005 (CET)

Hallo Phi, "oder sonstige empirische Resultate" finde ich in Ordnung. Es ist wichtig, die Kriterien so allgemein zu formulieren, dass auch geistes- und sozialwissenschaftliche Qualitätsansprüche an echte Wissenschaft eingeschlossen sind, damit in der Definition nicht der (falsche) Eindruck entsteht, nur Naturwissenschaften hätten pseudowissenschaftliche Pendants. Grüße, --RW 15:40, 10. Dez 2005 (CET)

Ich finde es gut, von der Festlegung "experimentell" abzugehen. Es zeigt sich aber bei deinen Beispielen, lieber Phi, die ganze Problematik des Pseudowissenschaftsbegriffs. Unzweifelhaft taugen Versuche der Holocaustleugnung nichts, weil sie a) erhebliche empirische und logische Schwächen aufweisen und b) nur darauf zielen, eine vorgefasste Meinung zu "belegen". Man wird jedoch "Holocaustleugnung" kaum in demselben Sinn als Wissenschaft bezeichnen können wie bspw. "Geschichtswissenschaft", und zwar nicht aus methodischen Gründen; es handelt sich lediglich um einen Bereich derselben, der durch den Gegenstand "Holocaust" und eine bestimmte ideologische Absicht abgrenzbar ist. Ich halte es aber für aussichtslos, diese zu beschreiben als etwas prinzipiell (methodisch) von der Wissenschaft Separiertes; das ist schlicht und einfach schlechte Wissenschaft. Selbstverständlich beziehen sich nämlich Holocaustleugner wie Verschwörungstheoretiker sehr wohl auf empirische Daten, wenn sie auch andere (oft sicherlich vorsätzlich) außer Acht lassen. Und andere, durchaus seriöse Theorien finden sich oft ebenfalls im Widerspruch mit empirischen Daten und benötigen daher dann Zusatzannahmen, neue Interpretationen usw. (es sei nur an die Theorien erinnert, die dem Holocaust letztlich eine utilitaristische Basis unterstellen; sie sind keineswegs abwegig, müssen sich aber mit Evidenzen herumschlagen, die dem entgegenstehen). Ich finde, dass man hier besonders deutlich sieht, wie wenig der Begriff Pseudowissenschaft zur Abgrenzung taugt. Statt des Bannfluchs "pseudowissenschaftlich" oder "unwissenschaftlich" ist eine Auseinandersetzung mit diesen Theorien erforderlich, die freilich für den Fall der Holocaustleugnung ein vernichtendes Resultat ergibt.--Mautpreller 09:27, 12. Dez 2005 (CET)

Hallo Mautpreller, ich verstehe nicht ganz, ob das eine Antwort auf die Frage war. Heißt das, Du befürwortest die Änderung auch? --RW 11:34, 18. Dez 2005 (CET)

Na ja. Ich befürworte die Änderung, soweit der Artikel erstmal so bleibt.

Im Grunde halte ich den gesamten Artikel von der Konzeption her nicht für gut, weil er seinen Gegenstand vertritt statt distanziert darstellt. Ein "neutraler" Artikel müsste eher so funktionieren: Der Begriff stammt von ... wird meist so-und-so verwendet ... Seine Bedeutung changiert zwischen ... insbesondere wird damit kritisiert ... es gibt aber auch Kritik ... usw. Dieser Artikel ist eher emphatisch: Er argumentiert "für" (den Begriff) und "gegen" (die "Pseudowissenschaft"), statt sachlich darzustellen. (Daran habe ich mich auch beteiligt, aber das ist ebenfalls nur eine Notlösung.) --Mautpreller 12:11, 18. Dez 2005 (CET)

BWL und VWL als Pseudowissenschaften

Huch - nu ist die schöne VWL und BWL mitten unter den Pseudowissenschaften angekommen. Da gibt es nämlich auch jede Menge anerkannte, aber sich völlig gegensätzlich ausschließende haarsträubende Theorien zur Erklärung der Wirtschaft, die alle nur eine Macke haben: Sie sind reine Glaubenspostulate. Nur hat keine der mir bekannten Strömungen bisher ein nachhaltig funktionierendes Modell in die Praxis überführen können. Alle bisher getesteten Varianten führten in wenigen Generationen zum Zusammenbruch und/oder heftigen Kriegen. Wo die Para-Physik ihr Perpetuum Mobile und die allerneueste Medizin den Jungbrunnen hegt, pflegt die VWL/BWL-Bruderschaft das ewige Wachstum sowie die Wirtschafts-FÖRDERUNG durch verzinsliche Kredite. Ich will jetzt nicht bestreiten, dass vielleicht Detailfragen der Wirtschaft wie Zinseszinsrechnung oder Buchhaltung oder Verkaufsförderung durchaus seriös angegangen werden. Aber wie sieht es denn insgesamt mit Stützung der BWL-/VWL-Grundaussagen zu Markt und Geld durch empirische bzw. experimentelle Resultate aus?

Ich kann, um abzukürzen, nur noch mal nach oben verweisen: empfohlener Abschnitt dieser Diskussionsseite heißt: ...der werfe den ersten Stein!

Bitte um Gleichbehandlung! Entweder alle Wackelkandidaten auf die Abschussliste - also auch die Freunde des lieben Geldes - oder BWL, VWL, Astrologie und Esoterik bleiben wertfrei neben Mathematik und Germanistik im Angebot der Wissenschaften. --80.78.161.179 00:52, 11. Dez 2005 (CET)

Hallo 80.78.161.179,

Ich kann Deinem Beitrag leider nicht entnehmen, welche Lehren der BWL und VWL auf die Liste der Pseudowissenschaften setzen willst. Du müsstest schon konkret werden, schließlich setzen wir auch nicht die gesamte Physik auf die Liste, weil es immer noch irgendwo Menschen gibt, die an eine flache Erde glauben oder ein perpetuum mobile bauen wollen.

Astrologie aus der Liste herauszunehmen halte ich nicht für sinnvoll, da bis jetzt noch keine einzige Behauptung der A. gefunden werden konnte, die wissenschaftlichen Maßstäben genügt und noch nicht widerlegt wurde; aber sobald Astrologen überprüfbare Behauptungen liefern, können wir gerne darüber reden.

Esoterik als Ganzes steht gar nicht in der Liste drin, ist also eigentlich kein Thema. Aber es stimmt natürlich schon, dass Esoterik eine hohe Überschneidung mit pseudowissenschaftlichen Themen hat.

Wie gesagt: Ich kann mir prinzipiell durchaus vorstellen, dass es im Themenbereich von BWL und VWL einzelne Lehren gibt, die pseudowissenschaftlich sind. Aber ein paar Hinweise (z.B. in Form von Links auf bereits existierende Wikipedia-Artikel zwecks Recherche) wären echt hilfreich.

Die Behauptung, BWL und VWL wären als Ganzes Pseudowissenschaften halte ich jedoch bis auf weiteres für abwegig. --RW 14:09, 11. Dez 2005 (CET)

Ich kann den Einwand nachvollziehen. Zu Physik und Astrologie scheinen wir persönlich erfreulich deckungsgleiche Ansichten zu haben. Bei VWL und BWL kann ich leider nur von dem Lehrstoff reden, der mir im Studium genannter Fächer und im täglichen Leben als Leiter eines eigenen produzierenden Betriebes so angeboten wurde. Ich kaufe selbst heute noch manchmal ein Buch eines Wirtschaftsexperten, der auf dem Umschlag angibt, endlich mal eine niet- und nagelfeste Ansicht zu vertreten. Wenn jemand eine Strömung der VWL/BWL kennt, die den Kriterien zur Einstufung als Pseudowissenschaft objektiv nicht genügt, kann hier ja gern ein paar Links zum Besten geben. Was heute den Azubis und Studenten gepredigt wird, hat eher etwas sektenhaft Esoterisches an sich.

• Wolkiges Begriffswirrwarr
• Herkunftsloses einfach seiendes Geld
• Bekämpfung negativer Exponentialfunktionen mit linearen Steuermodellen, die sogar noch per Kappungsgrenzen am zu starken Wirken gehindert werden
• Krisen verstärkendes Krisenmanagement durch sich für wirtschaftlich kompetent haltende Funktionäre in Parteien, Banken und Behörden
• und angeblich einfach keine machbare Alternative, mit der man sich auseinandersetzen müsste.

Sektengurus, rote oder braune Diktaturen und andere Zauberkünstler haben noch nie viel für bohrende Fragen übriggehabt. Und die Fragen an die heutigen Wirtschaftsexperten werden langsam bohrend. Oder brennend. Eines Tages vielleicht kreuzgefährlich für Frager und Gefragten.

Da ich aber den Begriff Pseudowissenschaft leider für geeignet halte, damit bestimmte missfallende Themen politisch zu unterdrücken, möchte ich mich lieber auf den einzelnen Fachgebieten mit Andersdenkenden auseinandersetzen, aber nicht noch diese Seite mit Links zu weiteren von einer Einzelperson (also meiner) belächelten Forschungsthemen aufwerten. Fachbuch zum Pseudowissenschaft-VWL-/BWL-Thema wäre: Dr. oec. Michael Rosenhahn: Die seltsame Logik der Betriebswirtschaftslehre. Wobei man die dortigen Erkenntnisse ruhig noch schärfer hätte formulieren können. Wenn man sich solche Provokation der Eliten beruflich leisten kann und will. Ich setze demnächst die VWL/BWL somit in der Hoffnung auf eine einsetzende Kritik an der Pseudowissenschaft an sich auf die Seite für Pseudowissenschaft. Einverstanden? --80.78.161.8 23:36, 11. Dez 2005 (CET)

Nö. Du kehrst nämlich gerade die Beweislast um. Du schreibst (Hervorhebung von mir): "Wenn jemand eine Strömung der VWL/BWL kennt, die den Kriterien zur Einstufung als Pseudowissenschaft objektiv nicht genügt, .." Was die Hoffnung auf die einsetzende Kritik anbelangt: Das ist in der Wikipedia nicht unser Job. Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich teile Deinen POV auf BWL und VWL möglicherweise in einigen Punkten, aber die universitäre Welt da draußen sieht das (zumindest für die BWL/VWL als Ganzes) anders. Ich frage daher nochmal: Hast Du irgendeine Theorie oder Hypothese auf Lager, die sich z.B. eindeutig als unfalsifizierbar erwiesen hat oder einem anderen Qualitätskriterium für echte Wissenschaft eindeutig nicht entspricht, aber von ihren Betreibern weiterhin als echte Wissenschaft "verkauft" wird? --RW 08:27, 12. Dez 2005 (CET)

Wollte ich hier eben nicht ausführlich bringen, weil ich das ja eben direkt bei VWL oder BWL irgendwo unterbringen wollte. Aber vielleicht hilft ein kleiner Umweg ja doch. Die universitäre Welt da draussen wird nämlich auch langsam wach. Heiner Geisler (CDU) (Zitat: "Es gibt ein Meinungskartell in den Wirtschaftswissenschaften, das eine ausschließlich angebotsorientierte Wirtschaftspolitik befürwortet.") ist mit seiner Ansicht jedenfalls nicht allein. Weitere Kritiker der Heile-Welt-Sekte bei http://www.systemfehler.de sammeln sich unter anderer Flagge. Einen Ton schärfer wirds bei http://www.antikapitalismus.de. Daneben gibt es dann auch noch ganze Parteien (BüSo, PDS), Religionen (Zoroaster, Judentum, Islam, Urchristentum) und Tauschring-Regionalgeld-Experimente (WIR, Wörgl, Chiemgauer, gogo), die sich mit dem goldenen Kalb anlegen. Sogar Wikipedia bringt unter vielen vielen Stichworten immer wieder gute Inhalte zu Personen und Argumenten der Geld-, Wirtschafts- und Zinskritik. Die eine oder andere Truppe muss man ja nicht mögen, aber irgendwo findet heute wirklich jeder eine Seite, die ihm die Sache mit der Abwirtschaft nett erklärt. Alle anderen wollten nur nichts davon wissen (also Vogel-Strauss-Strategie). Und darum muss ich nicht alles noch mal hier einstellen. Ergänzungen finden sich bei http://www.psverlag.de/zinsen. Dieser Text hier mit all den Links zieht demnächst auf eine besser geeignete Seite um, weil er hier offenbar nur eine einzige reagierende Person erreicht. Und das ist mir zu wenig.

Und unter all den bisher von mir angesprochenen Kritikhinweisen zum rechten Glauben an unsere Wachstumsgesellschaft kam Dir kein Verdacht, dass BWL/VWL so, wie es derzeit gelehrt wird, oberpseudowissenschaftlich betrieben wird? Nimms nicht übel, aber nach so vielen Zeilen Text, eingegeben in einen Primitiveditor, kann man sich auch etwas verschaukelt vorkommen, wenn aber auch gar nichts vom Inhalt auf der anderen Seite Zustimmung findet. Das ist mir jedenfalls in täglichen Übungsdiskussionen bisher nie passiert. Wegen fehlender Kritik zu konkreten Hinweisen von mir fehlt mir auch die Chance einer Rechtfertigung. Und ich habe sicher nicht die Absicht, mich hier aus Langeweile abzureagieren. Ich bin Mitglied in der IHK-Vollversammlung und kenne unsere Verbandszeitschrift nicht gerade als Revoluzzerblättchen. Wenn noch ein Tröpfchen Wasser für das Pflänzlein Hoffnung übrig ist, dann wird die IHK damit nicht geizen - und das ist auch gut so. Und dennoch rechneten unsere Experten in einer Ausgabe von 2003 oder 2004 ein Jahr 2018 als rechnerischen Bankrott unserer lieben Volkswirtschaft aus. War auch nur eine ganz kleine Meldung im Heft, nichts wichtiges. Wenn ich einen kleinen Hinweis unter Freunden geben darf: Wenn unser Verein sagt, 2018 geht das Licht aus, dann wird es möglicherweise auch etwas eher dunkel, aber kaum später. Ist das deutlich genug? Ich denke nicht, dass man heute noch BWL studieren muss, um zu begreifen, wohin die Reise geht. Das können inzwischen auch schon Künstler erklären. Bestes Buch zum Thema ist sicher Eschbachs: "1 Billion Dollar". Das liest sich trotz 10 cm Rückendicke beinahe ohne Unterbrechung weg! Daneben sein "Das Jesus-Video" und "1 Trillion Euro", die das Thema zumindest nicht auslassen. Eschbach kann es herrlich mit einfachen Worten und ganz langsam für Nicht-Wirtschafts-Professoren erklären. Da kann man nichts missverstehen. Aber auch andere Künstler hauen in diese Bresche. Zum Beispiel in diesen Tagen in Berlin (Staatsoper) in der Oper Boris Godunov, wo der Verfall Russlands im 16. JH optisch in die Gegenwart projiziert wird. Zitat eines Stück-Kritikers: "Während die Verwaltung bis zum Schluss Berge von Papier verbraucht, wird der Rest der Gesellschaft - erkennbar in immer lumpiger gekleideten Schauspielern im Laufe des Abends - um Jahrhunderte im Niveau von Produktion und Leben zurückgeworfen und muss zum Schluss sogar vor marodierenden Banden auf der Hut sein." Ähnlich beschreibt uns Herr Münkler im Buch "neue Kriege" unsere Zukunftsaussichten, die er mit der untersuchten Ökonomie des Krieges glaub- und bildhaft nachweisen kann. Man kann natürlich auch einfach alles in die Pseudo-Wissenschafts-Tonne hauen und weiter die alten Männer verehren (Gruppe Pankow), denen wir jüngeren Leute immerhin unsere sichere Rente zu verdanken haben. Zukunft ist machbar, aber man kann auch einfach abwarten. --193.109.139.105 00:10, 13. Dez 2005 (CET)

Das ist Sektenquatsch und Eiermatsch so unwissenschaftlich, dass es als Beleg für Pseudowissenschaft nicht taugt, sondern dieses Etikett sich selbst verdient hat. DF 12:44, 18. Dez 2005 (CET)

So einfach würde ich es nicht machen. Wenn ich auch die VWL nicht unbedingt unter Pseudowisenschaft einordnen würde - aber einige Züge sind schon dafür vorhanden. Z.B. Falsifierbarkeit. Die versprochenen Erfolge des Neoliberalismus können natürlich nicht eintreten, weil bei wissenschaftlicher Betrachtung die Grundlagen des Neoliberalismus in sich schon widersprüchlich sind.

Aber nehmen wir mal an, die Ergebnisse wären überprüfbar (falsifierbar). Seit Jahren wird schon versprochen, daß neoliberale Wirtschaftspolitik uns gewaltige Erfolge bescheren würde - was aber nicht mal in Ansätzen erkennbar ist. Die Erklärung der Verfechter neoliberaler Politik ist die typysche Reaktion von Pseudowissenschaftlern: Es ist noch nicht lange genug und wenn man lange genug die (angeblich richtige) Politik verfolge, dann würden sich schon die versprochenen Erfolge einstellen - obwohl nach den Voraussagen dieser Ökonomen, die Erfolge schon lange hätten eingetreten sein müssen.--Physikr 21:06, 18. Dez 2005 (CET)

Hallo Physikr,

genau das war meine Frage an Anonymus: Welche Teildisziplinen gelten als pseudowissenschaftlich? Im Artikel über Neoliberalismus lese ich allerdings nichts über Unfalsifizierbarkeit, sondern u.a. das hier:

Als das wohl bedeutendste Beispiel neoliberaler Politik gilt die Politik in der Bundesrepublik Deutschland unter Ludwig Erhard (1949-1963 Bundeswirtschaftsminister, 1963-1966 Bundeskanzler).

Also, wenn das so stimmt, könnten wir uns ein Beispiel nehmen und das wieder einführen; unter Erhard gab es, glaube ich, Vollbeschäftigung, oder zumindest eine ziemlich authentische Simulation davon... :-) Heute haben wir Hartz IV... :-(

Und ganz unten steht neben einem grünen Sternchen:

Dieser Artikel wurde in die Liste exzellenter Artikel aufgenommen.

Hm.

Was die Argumentation von Politikern anbelangt, gebe ich Dir jedoch völlig Recht: Wenn irgendwas schief läuft, müssen wir nur länger durchhalten. Und wenn irgendwas klappt, wofür kein Politiker was kann, heißt es: "Wir sind auf dem richtigen Weg." (Das "Wir" meint natürlich dann immer die Rampenlichtgestalten im Blitzlichtgewitter und nicht uns, das Stimmvieh.) Politiker lieben unfalsifizierbare Aussagen. Nur: Was hat es mit der Wikipedia zu tun, wenn sowas passiert? Müssen wir jetzt automatisch sämtliche Wirtschaftstheorien geißeln, die von Amt- und Würdenträgern in unfalsifizierbare Zusammenhänge gezogen und gerissen werden? Hmm. Die Frage wäre doch: Stellt der Neoliberalismus selbst unfalsifizierbare Behauptungen auf? Und wenn ja: Welche? (Ich habe mich mit dem Neoliberalismus nicht ausreichend beschäftigt und weiß daher nicht, ob und wie er das tut.) Grüße, --RW 23:16, 18. Dez 2005 (CET)

Zitat aus Neoliberalismus: "Neoliberale haben seiner Meinung nach die Tendenz, Fehlentwicklungen ihrer Konzepte zu verharmlosen oder zu leugnen." Wenn das kein Zeichen von Pseudowissenschaft ist?

Ludwig Erhard taugt mehr zum Kronzeugen gegen Neoliberalismus, wenn man die Biographie richtig liest:

Hauptsächlich geht ja immer der Unterschied Keynes / Neoliberalismus. Bis Ende der 60-Jahre war Keynes vorherrschend und in diese Zeit fallen die Erfolge Erhards. Denn Erhard konnte nur wenig gegen Widerstand durchsetzen - und das wenige war wegen der Wenigkeit erfolgreich. Als er dann mehr erreichen konnte (als Bundeskanzler) ist er eingebrochen - eben weil er Neoliberaler war.

Es ist ja nicht so, daß Keynes oder Neoliberalismus in allen Punkten Recht haben oder in allen Punkten falsch sind, außerdem ändern sich Facetten usw.

Keynes schreibt z.B. die individuelle Arbeitszeitverkürzung ist letztendlich das Mittel um die Probleme in den Griff zu bekommen, geht aber indirekt in seinen Voraussagen von einer konstanten individuellen Arbeitszeit aus und sagte für die 60-Jahre eine Sättigung des Marktes voraus. Diese Sättigung des Marktes ist eingetreten und der Neoliberalismus versprach, diese Sättigung zu überwinden (und wurde deshalb die herrschende Strömung) - was bei konstanter individueller Arbeitszeit aber nicht funktionieren kann. Und in typisch pseudowissenschaftlicher Art, werden dann Theorien auf Theorien gehäuft, warum der Neoliberalismus noch nicht erfolgreich war.--Physikr 08:19, 20. Dez 2005 (CET)

Alle derzeit berühmten Bastler am Schneeballsystem Kapitalismus unterscheiden sich hinsichtlich des ihnen zugeschriebenen Erfolges immer nur darin, in welchem Stadium des laufenden Zyklus sie aktiv waren. Und aus der Tatsache, dass das laufende Experiment im ersten Stadium beeindruckend lief, wird jedesmal geschlussfolgert, dass es diemal ganz anders ausgehen wird. Unter den heute gesellschaftsfähigen VWL- und BWL-Theorien befindet sich nach meiner Einschätzung der Lage keine Variante, die ein ewiges Wachstum in Zweifel zieht. Es geht also nicht um kleine Splittergrüppchen wie Neoliberale, Neokonservative, sondern um das flächendeckend praktizierte Herumwurschteln in Politik und Wirtschaft - rund um den Globus und quer mindestens durch die letzten Jahrhunderte. Erhard hatte eine Wirtschaftswunderzeit erwischt, in der man gar nicht genug falsch machen konnte, um den Produktionsanstieg nach einer Kriegswüste ernsthaft behindern zu können. Von Null auf irgendeinen anderen Wert lässt sich alles prima steigern - auch das BSP. Erhard glaubte vielleicht tief an den Segen im Marshallplan, an die Zinswirtschaft und das ewige Leben seines startenden Kapitalzyklus - oder er tat wenigstens so. Wie wir wunderschön an der Arbeitslosenstatistik und anderen eindeutigen Zahlen erkennen, war seine Wissenschaft entweder naiv oder verlogen. Und alle, die dieser These mehr oder weniger abgewandelt immer noch anhängen, sollen seriöse Wissenschaftler genannt werden dürfen? Ich bitte darum, Erhard und Konsorten auf eigenen Themenseiten zu behandeln und die VWL /BWL endlich verdientermaßen unter Pseudowissenschaft zu verbuchen! Die bisherigen Gegenargumente sind einfach zu schwach. Und nur, weil eine Pseudowissenschaft die finanziellen Mittel hatte, um über Werbekampagnen in Massenmedien, Volksbildungslehrpläne und Parteispenden einen Massenkult auszulösen, darf man ja wohl keine Heiligsprechung dieser Märchen ernsthaft akzeptieren, oder? --193.109.139.105 13:23, 14. Mär 2006 (CET)