Diskussion:Psychoanalyse/Archiv/001

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Änderungen

ich hab die ersten abschnitte überarbeitet und will den artikel im verlauf der nächsten paar wochen fertigstellen. einige lange abschnitte über die triebtheorie z.b. hab ich ausgelagert in den eintrag über triebtheorie. die vielen details und zitate machen - so fürchte ich - den artikel hier ziemlich unleserlich. ich werd den artikel über die triebtheorie dann auch nochmal bearbeiten, aber noch hatte ich keine zeit dazu. ich hoffe, dass wen alles erst einmal fertig ist, der artikel über psychoanalyse lesbar und am aktuellen stand der zeitgenössischen psychoanalyse ist. ich kann auf alle fälle theorie und methodik übernehmen, im geplanten abschnitt über die therapie auch die studien zu wirksamkeit usw. aber es wäre gut wenn ein psychoanalytiker anhand eigener erfahrungen und aktueller lehrbücher den abschnitt über die psychoanalytische theorie verfassen könnte... schönen gruß g.p.--Gerpos 20:38, 22. Aug 2005 (CEST)

irgendwie würde ich mich schon berufen füheln, den artikel mal einer fundierten korrektur zzu unterziehen. ich denke, ich hätte auch die nötige breite und tiefe an psychoanalytischem fachwissen, da ich mich doch schon seit fast zehn jahren sehr intensiv mit der psychoanalytischen wissenschaft in all ihren facetten beschäftige (ohne jetzt unbescheiden klingen zu wollen). mein problem ist nur, dass ich zur zeit an meiner dissertation arbeite und deshalb so gut wie keine freie zeit habe... einige teile des existierenden artikels sind ganz ok. viele der formulierungen aber auch unglücklich gewählt. was die kritik an der psychoanalyse betrifft, wäre auch eine differenziertere einschätzung anhand der neueren wissenschaftstheoretischen literatur nötig. heute geht man eher von einer pluralität der wissenschaften aus und versucht die alte ideologische polarisierung zwischen angeblich unwissenschaftlichen geisteswissenschaften und angeblich ultrawissenschaftlichen naturwissenschaften zu überwinden, indem man dem forschungsgegenstand angemessene konzeptionen der einzelnen fachwissenschaften entwickelt. die psychoanalyse wäre demnach am adäquatesten als eine humanwissenschaft mit mehreren forschungsfeldern, schulen und anwendungen zu konzipieren. zu einer der anwendungen würde man dann auch die psychoanalytische therapie zählen. insbesondere den neueren weiterentwicklungen der theorie und therapie wäre es nötig, mehr raum zu schenken, da die zeitgenössische psychoanalyse sich doch massiv in unterschiedliche richtungen weiterentwickelt hat. ich bin mir gar nicht sicher, ob freud (würde ihn jemand reanimieren :-) die heutige psychoanalyse noch wiedererkennen... schöne grüße gerald

Was sind "populäre Glaubensformen" - die monotheistische Religion?

IMHO: Alfred Adler und C.G.Jung unkommentiert als Psychoanalytiker zu bezeichnen, als einzige Litaraturangabe eine kritische Auseinandersetzung mit der Psychoanalyse zu verwenden und die Anfälligkeit Freuds gegen Missverständnisse als einzigen Kursivbeitrag zu bringen, lässt nicht auf besondere Kenntnisse über die Psychoanalyse schließen. Der Beitrag hat in dieser Form in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. --Robodoc 18:40, 2. Nov 2003 (CET)

Der Beitrag ist besser als nichts, Robodoc.

Wenn ich Zeit finde werde ich mich vielleicht auch einbringen, aber grade Du könntest ja die ärztliche Sicht einflechten.

Allerdings ist grade Jung durchaus als Psychoanalytiker einzuordnen.

Rabauz

Jung ist zumindest derjenige, der die Psychoanalyse populär und unwissenschaftlich gemacht hat...

War sie jemals von einem naturwissenschaftlichen Blickwinkel aus wissenschaftlich?

Und grade Jungs Rolle sehe ich eher positiv, von der Archetypenlehre vielleicht mal abgesehen...Rabauz 23:47, 20. Aug 2004 (CEST)

"Der Beitrag hat in dieser Form in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. --Robodoc 18:40, 2. Nov 2003 (CET)" Dieser Ansicht bin auch ich. Der Artikel muß ganz neu geschrieben werden.

Goerdten 11:14, 2. Jan 2004 (CET) Kirchen?? Die Formulierung Kirchen im Plural ist irreführend. Es mag eine offizielle Meinung der kath. Kirche geben, sie wird ja auch anschließend zitiert. Evangelisch gibt es aber nur immer mehrere Kirchen, die auch nie offiziell zur Psychoanalyse Stellung genommen haben - habe ich jeden Fall noch nie gehört, zum Plural fehlt der Quellennachweis. Der ev. Pfarrer Pfister wird oft zu einem sehr früher Anhänger und Förderer Freuds gerechnet. Heute gehört in der ev. Kirche Freud quasi zu den ev. Kirchenvätern, da er ja als Autorität gilt und deshalb so viele Anhänger hat. Autoritäre Charaktere finden sich nicht nur unter Analytikern sondern auch und Priestern und Pastoren - aber letzteres gehört wieder nicht in einen Artikel. Über die Psychoanalyse im Nationalsozialismus gibt es ja auch neuere Forschungen (Lohmann) die, die angenommene Opferrolle der nichtjüdischen Analytiker kritisieren.

Psychoanalyse-Kritikern

Die neu eingefügte Liste von Psychoanalyse-Kritikern erscheint mir ganz absurd. Bitte mal einen Blick auf die engliche Version werfen unter der Adresse http://www.snazon.com/encyclopedia/wiki/wiki.phtml?title=Psychoanalysis

Finde ich auch!--'~' 23:29, 3. Jan 2004 (CET)

Ich finde dass es ziemlich stört daß da keine Vornamen gelistet sind.

Das Problem bei solchen Listen ist aber natürlich auch, dass man einmal dieselben Leute zu den Kritikern und dann wieder zu den Psychoanalytikern rechnen kann, je nach Standpunkt

Rabauz 23:50, 3. Jan 2004 (CET)

Kritiker (Auswahl)

• Adler, A. (abgespaltener Psychoanalytiker)
• Allers (Psychoanalytiker)
• Aschaffenburg (Psychiater, Assoziationsforscher)
• Bandura (empirisch arbeitender Psychologe)
• Binswanger, L. (Daseinsanalytiker)
• Bierbaumer (Biologischer Psychologe)
• Bjerre (Psychosynthetiker, Traumforscher)
• Bleuler (Psychiater)
• Bloch (Philosoph)
• Boss (Daseinsanalytiker)
• Buber (Philosoph)
• Bühler (Entwicklungspsychologin)
• Bumke (Psychiater)
• Caruso (Anthropologische Psychotherapie)
• Cremerius (kritischer Psychoanalytiker)
• Dawes (empirisch arbeitender Psychologe)
• Degen (Wissenschaftsjournalist, Psychologe)
• Egyedi Eysenck (Psychologe & Verhaltenstherapeut)
• Ferenczi, S. (Psychoanalytiker)
• Frankl (Psychiater und Begründer der Logotherapie)
• Gebsattel (Anthropologische Psychotherapie)
• Gehlen (Soziologe)
• Görres (Psychotherpeut)
• Goldstein, K. (Psychiater)
• Grawe (Allgemeiner Verhaltenstherapie-Psychotherapeut)
• Gruhle (Psychiater)
• Grünbaum (Wissenschaftstheoretiker)
• Häfner (Psychiater)
• Haley (Sytemtischer Psychotherapeut)
• Hellpach (Arzt & Psychologe)
• Heyer (Arzt & Psychotherapeut)
• Hofstätter (Psychologe)
• Israels, H. (Wissenschaftshistoriker)
• Jung, C.G. (abgespaltener Psychoanalytiker)
• Kerr, J. (Psychoanalysehistoriker)
• Kleinsorge & Klumbies (Psychiater)
• Klerman, G.L. (Psychiater)
• Kretschmer (Psychiater)
• Kronfeld (analysierter "Höhenpsychologe")
• Jacques Lacan ("eigene Schule")
• Lersch (Psychologe)
• Leonhard (Psychiater, Traumforscher)
• Maeder (Psychosynthetiker)
• Malinowski (Kulturanthropologe)
• Masson (ehem. Psychoanalytiker, Psychoanalysehistoriker & Projektdirektor Sigmund Freud Institut London)
• McDougall (Psychologe)
• Mead (Kultuanthropologin)
• Michaelis (Psychiater)
• Mischel (empirisch arbeitender Psychologe)
• Möller, H. J. (Psychiater, Psychotherapeut)
• Perrez, M. (Psychologe)
• Perls (Arzt, Begründer der Gestalt-Therapie)
• Popper, K. R. (Wissenschaftstheoretiker)
• Potter-Studie
• Riesmann (Soziologe)
• Rogers (Begründer der klientenzentrierten Psychotherapie)
• Rohracher (Psychologe)
• Scheler (Philosoph)
• Schelsky (Soziologe)
• Schultz (Psychiater Begründer des Autogenen Training)
• Speer (Arzt & Psychotherapeut)
• Stern, W. (Entwicklungs- & differentieller Persönlichkeitspsychologe)
• Straus (Psychiater, Rentenneuroseforscher)
• Watzlawick (Systemischer Psychotherapeut)
• Wyss (Integrativ-Anthropologischer Psychotherapeut)
• Yalom, I.D. (Psyotherapeut )
• Zimmer, D.E. (Journalist)

verschoben aus Artikel.--'~' 09:46, 4. Jan 2004 (CET)~

Artikel neuschreiben?

Findet sich denn niemand vom Fach, der diesen Artikel mal neu schreibt? Im vorliegenden Text klingt vieles so als ob der Verf. die Sache nur vom Hörensagen kennte. Auch scheint der Text von einer starken Animosität gegen die Psychoanalyse eingefärbt. Formulierungen wie "imaginäre Wunscherfüllung verdrängter Kindheitsträume" sind unmöglich. Ebenso "Zugang zum Unterbewußten". In der Psa. heißt das durchweg "Das Unbewußte". (etc. etc.) Was ist eine "weiche" Wissenschaft? Goerdten 20:32, 18. Jan 2004 (CET)

Ich kann das nur aus meiner Sicht schildern: Obschon gewissermaßen ein Verehrer der Psychoanalyse bin ich halt ausgebildeter Psychodramatiker mit einiger psychoanalytischer Selbsterfahrung und "Begleitausbildung". Da sind zwar auch ein paar hundert Stunden zusammengekommen - das reicht halt aber einfach nicht! Für ein Thema dieser Größe fühle ich mich persönlich nicht kompetent. Meiner Meinung nach gehört dieser Beitrag gleich zu Beginn als äußerst verbesserungswürdig gekennzeichnet, sonst vertreibt man die Fachleute unnötigerweise. lg Robodoc 21:00, 18. Jan 2004 (CET)

habe absolut nichts verbessert, sondern vielleicht alles noch viel schlimmer gemacht durch "Film und Psychoanalyse". Bin biographisch in diesem Thema eher nicht bewandert, denke aber, es würde schon helfen, Artikel zu den Personen oder Vertretern der Psychoanalyse zu schreiben. "Weiche Wissenschaft" muss wirklich dringend weg. Mal schauen, mag sein, dass mich der Formulierungsteufel heute noch reitet. -- Hannah 21:05, 11. Feb 2004 (CET)

Wie wird man denn Psychoanalytiker?

Da ich keine Ahnung habe und auch keine sonderliche Neigung zur Psychoanalyse sollte das vielleicht jemand anderes machen. Die Ausbildung gehört m.E. schon diesen Artikel oder einen eigenen Psychoanalytiker

Rabauz 01:07, 6. Jul 2004 (CEST)

Übersichtlichkeit und Länge

Ich hbe heute wieder mal versucht, den Artikel übersichtlicher zu machen - er ist einfach zu lang. Triebtheorie sollte IMHO ausgelagert werden - der Link führt via Redirect zum Artikel Sexualität - das ist zu kurz gegriffen. In diesem Artikel ist die Triebtheorie verstreut, da macht es zusätzlich unübersichtlich. Bei den Methoden der Psychoanalyse (Wie arbeitet Psychoanalyse) fehlt die Deutung als zentrales Instrument. Ich möchte in den nächsten Tagen weitere Verbesserungen vornehmen - ich hatte zwar schon mal einiges an Biographie Freuds zu Sigmund Freud verlagert, das könnte man sicherlich ausbauen. Psychoanalyse ist eben schwer zu trennen von Freud. Ziel ist ein verständlicher Artikel für Laien, nicht nur für Fachleute! Wolfgang K 16:01, 11. Aug 2004 (CEST)

Hier kann ich nur zustimmen. Der Artikel sollte unbedingt aufgetrennt werden - er ist tatsächlich viel zu lang. Leider verstehe ich zu wenig von der Materie, um das übernehmen zu können. Mein Vorschlag wäre aber, die Grundlagen (Triebtheorie usw.) von der Praxis und der Bedeutung zu trennen - das kommt m.E. dem Bedürfnis der meisten Interessenten entgegen. Pkoeniger

Übersichtlichkeit und Länge

Ich hbe heute wieder mal versucht, den Artikel übersichtlicher zu machen - er ist einfach zu lang. Triebtheorie sollte IMHO ausgelagert werden - der Link führt via Redirect zum Artikel Sexualität - das ist zu kurz gegriffen. In diesem Artikel ist die Triebtheorie verstreut, da macht es zusätzlich unübersichtlich. Bei den Methoden der Psychoanalyse (Wie arbeitet Psychoanalyse) fehlt die Deutung als zentrales Instrument. Ich möchte in den nächsten Tagen weitere Verbesserungen vornehmen - ich hatte zwar schon mal einiges an Biographie Freuds zu Sigmund Freud verlagert, das könnte man sicherlich ausbauen. Psychoanalyse ist eben schwer zu trennen von Freud. Ziel ist ein verständlicher Artikel für Laien, nicht nur für Fachleute! Wolfgang K 16:01, 11. Aug 2004 (CEST)

Stalinismus

Sowjetischer Prägung finde ich persönlich besser als Stalinismus. Denn Stalininismus ist kein wirklich scharfer Begriff. Tatsächlich war ja, gegen die Stimmen von Mahnern wie R.Luxemburg, das dogmatische diktatorische Element schon bei Lenin vorgegeben.

Formatierung

Manuelle Zeilenumbrüche mittels br-Tag sollten wenn möglich vermieden werden (Siehe Wikipedia:Textgestaltung). Zudem vermindern willkürliche unnötige Zeilenumbrüche die Einheitlichkeit von Wikipedia-Artikeln und tragen auch nicht wirklich zu einer erhöhten Übersichtlichkeit bei. --Martin~ 21:23, 7. Sep 2004 (CEST)

'Stalinismus und "sowjetische Prägung" sollten ja nicht verwechselt werden, denn der Stalinismus ist nur eine der vielen sowjetischen Epochen, zu der Zeit zwischen der Revolution und Stalin-Ära war die russische Gesellschaft oft ziemlich genau das Gegenteil des Stalinismus, zum Teil sogar die Avantgarde in der Kunst und Kultur, Vieles hat sich schon dann als Irrweg gezeigt, doch Irrwege sind keine bolschewistische Domäne. Deswegen würde ich lieber genauer zwischen den Begriffen Stalinismus & Co. unterscheiden. Ich weiß, für die heutige Generation und für die Perspektive aus Deutschland ist es sehr schwierig, diese Nuancen zu unterscheiden, doch dafür sind wir (die es miterlebt und mitgelitten haben) ja eigentlich auch da, besonders für die so "schwierigen" Fälle.

Noch etwa Anderes zum Artikel; dass der Patient "Analysant" heißt und der Seelendoktor "Analyst", das sollte noch im Artikel deutlich(er) untergebracht werden. Danke! - Ilja • 12:53, 19. Sep 2004 (CEST)

Eher nicht. Der Patient ist der "Analysand" (vom lat. Gerundivum: "zu analysierender"), der Behandler "Analytiker". "Analysten" sind die Typen, die Firmen, Börsenwerte etc. untersuchen (vom amerikanischen "analyst").

der artikel geht am wesen der psychoanalyse deutlich vorbei. ich vermisse eine wissenschaftliche erklärung, ohne sie wäre es viel besser, wenn der artikel gar nicht existieren würde.

Trauma- und Triebtheorie

Um im puritanischen Wien der Jahrhundertwende nicht zu sehr ins Abseits gedrängt zu werden, um die Psychoanalyse berufspolitisch nicht noch mehr zu isolieren und wohl auch aus persönlichen Gründen (Freud ging eine Zeitlang davon aus von seinem Vater sexuell stimuliert worden zu sein, eine Ansicht, die er später wieder aufgab, wohl weil sie für ihn alleine nicht verarbeitbar war) wandte er sich von dieser Auffassung ab (von Einzelfällen abgesehen) und sah mehr die Triebkonflikte in der individuellen psychosexuellen Reifung als krankheitsverursachend.

Was Freuds Gründe für diese Wende angeht, ist das pure Spekulation (von Andrew Masson herrührend). Dagegen spricht vor allem, dass a) Freud sich mit der Annahme einer kindlichen Sexualität erst recht Ärger gemacht hat, b) er mehrfach selbst Rechenschaft über seine Gründe abgelegt hat (u.a. in Briefen an Fließ): insbesondere das Argument, dass es im Unbewussten kein Realitätszeichen gibt, sollte ernst genommen werden, statt Freud ungeprüft opportunistische Gründe zu unterstellen. Wenn dazu keine Argumente kommen, werde ich diese Passage ändern. -- Mautpreller 12:03, 3. Aug 2005 (CEST)

Habe die angegebene Stelle geändert. -- 62.245.140.150 09:03, 10. Aug 2005 (CEST) Tschuldigung, Mautpreller 09:04, 10. Aug 2005 (CEST)

ich hab mal angefangen die einleitung und den abschnitt "definition" von diesem artikel zu überarbeiten bzw. neu zu schreiben. ich hab auch vor, den rest neu zu machen. ich denke einiges sollte hier gekürzt werden, um dann einen eigenen beitrag darüber zu machen. ansonsten ist der artikel zu unübersichtlich und verworren. ich hab auch darüber nachgedacht psychoanalytische theorie und psychoanalytische therapie zu trennen, aber ich denk allzu klusg ist das nicht, da ja die meisten die suchen, doch den begriff psychoanalyse verwenden dürften....

Lacanismus

...hat auch ihr eine erw. Erwähung verdient, finde ich:)--^°^ @

auf alle fälle hat er das!!! es soll auch bei der darstellung der psychoanalytischen noch ein eigener abschnitt über lacan und struturale psa eingefügt werden. wird aber wohl noch ein bisschen dauern bis es soweit ist.

V.a.a die UNterschiede, vgl auch Kategorie:Lacanismus, mfg--^°^ @

bearbeiten

Worauf bezieht sich denn der Bearbeiten-Baustein jetzt noch? --Trilo Streßchen? 11:51, 31. Aug 2005 (CEST)

• Auf 2.5 bis 2.14--^°^ @

Hier muß aber wirklich einiges ausgelagert werden. Das ist ja nur eine rohe Materialsammlung. --Trilo Streßchen? 12:05, 31. Aug 2005 (CEST)

hallo, ja hier gibt es tatsächlich noch einiges zu bearbeiten. den "überarbeiten"-hinweis werd ich mal rausnehmen, zumindest, weil der anfang des texts schon einigermaßen brauchbar ist. folgendes ist noch zu tun: 1. die einzelnen unterabschnitte von "grundlagen der psychoanalytischen theorie", in denen noch nichts steht, sind mit einer kompakten kurzdarstellung des berteffenden gebiets zu füllen. 2. der abschnitt über psychoanalytische bzw. psychodynamische therapie sollte gründlichst überarbeitet, ja vielleicht neu geschrieben und auf den aktuellen stand gebracht werden. 3. evtl. eine eigener abschnitt über psychoanalytische methodologie?! 4. ich würd auch noch vorschlagen den abschnitt "psychoanalyse und film" auszulagern in den artikel "psychoanalytische fimtheorie", da der artikel hier ohnehin zu lang werden wird. ist aber wohl das minimum an länge, wenn man den state of the art der psychoanalyse einigermaßen adäquat darlegen will. schöne grüße g.p. --Gerpos 12:31, 31. Aug 2005 (CEST)

Überarbeiten / [[Rupert Lay]

Artikel ist IMHO zu Rupert Lay-lastig.--^°^ @

ich weiß zwar nicht, was imho heißt, aber die texte zu ichpsychologie und selbstpsychologie sind tatsächlich zu rupert lay-lastig. genau genommen handelt es sich nicht mal um darstellungen der psa. ichpsychologie und psa. selbstpsychologie, sondern nur um ein paar begriffsdefinitionen aus der ein wenig eigenwilligen sicht von rupert lay. ich will eh demnächst mal weiterschreiben und das dann korrigieren. vielleicht lassen sich die texte auslagern in die artikel ich, es, über-ich, selbst oder drei-instanzen-modell...? den überarbeitungshinweis hab ich mir erlaubt zu den entsprechenden abschnitten zu geben --Gerpos 12:37, 8. Sep 2005 (CEST)

Ist recht. Sehr aufmerksam. IMHO heißt mMn., mfg--^°^ @

Wieso wurde der Abschnitt "Kritik" entfernt?

Wie ich erst jetzt sehe, wurde vor rund drei Wochen von Benutzer:Gerpos der gesamte Abschnitt "Kritik" entfernt. Kann das mal bitte jemand begründen oder rückgängig machen, denn immerhin ist die Psychoanalyse - anders als z.B. die Bruchrechnung - kein Gedankengebäude ohne Skeptiker, und die ganz totzuschweigen, ist alles andere als NPOV. --Phi 21:52, 10. Sep 2005 (CEST)

hallo phi, ich habe den abschnitt mit der "kritik" entfernt, weil er nur aus einer aneinanderreihung von polemik bestanden hat, die mit der psychoanalyse ungefähr so viel zu tun hat wie bruchrechnung mit australischer schafzucht. es geht hier nicht darum kritiker totzuschweigen, aber die beste kritik an der psychoanalyse ist noch immer von der psychoanalyse selbst gekommen, was zu weiterentwicklungen in die unterschiedlichsten richtungen geführt hat. alte theorien wurden verworfen oder modifiziert und neue eingeführt. ich weiß auch nicht, was für einen sinn es haben soll vorurteile in wikipedia zu verbreiten. popper und grünbaum z.b. schreiben nämlich von der psychoanalyse wie der blinde von der farbe. und die als anti-freud-literatur verbreiteten pamphlete bestechen durch beachtliche unwissenschaftlichkeit (s.z.b. thomas köhler: anti-freud-literatur, kohlhammer-verlag). so ziemlich jedes forschungsprogramm hat skeptiker auf den plan gerufen: die psychologie, die medizin, die atomphysik etc., ohne dass sich dort ein abschnitt mit kritik befinden würde. auch in artikeln, wie z.b. ernst nolte oder nsdap, die einen abschnitt über kritik beinhalten könnten, fehlt einer. da sich dort keine abschnitte mit irgendeiner kritik befinden, kann ich keinen grund erkennen wieso eine wissenschaft wie die psychoanalyse, deren theorien sowohl experimentell (siehe z.b. die bücher von kline sowie fisher/greenberg) als auch neurowissenschaftlich (siehe z.b arbeiten von solms und kandel) gut fundiert sind, so einen abschnitt beinhalten sollten. beste grüße und einen schönen abend --Gerpos 22:37, 10. Sep 2005 (CEST)

Eine Meinung von Popper anzuführen ist aber selbst dann gerechtfertigt, wenn er wie der Blidne über die Farbe schreibt, z.B. unter prominente Kritiker. --Pjacobi 23:59, 10. Sep 2005 (CEST)

Frägt man sich aber trotzdem wieso.--^°^ @ 00:42, 11. Sep 2005 (CEST)

Wieso was? Entfernt? Ich wäre dafür den Absatz wieder hereinzustellen und zu überarbeiten, immerhin enthält er auch Fakten. --Pjacobi 01:01, 11. Sep 2005 (CEST)

• wieso " wie der Blidne über die Farbe schreibt", das erscheint mir zuwenig.--^°^ @

Da bin ich auch sehr dafür, lieber Pjacobi. Wikipedia soll ja Wissen verbreiten und nicht Wahrheiten, die ja, wie schon Pontius Pilatus wusste, manchmal umstritten sind. Dass die Psychoanalyse spätestens seit Karl Kraus doch recht umstritten ist, gehört eben zum Wissen über sie und darum in den Artikel hinein. Die Ansicht, dass die besten Kritiken der Psychoanalyse von ihr selbst kommen, wie Gerpos schreibt, glauben auch nur ihre Anhänger: Dieter E. Zimmer hat da zum Beispiel eine andere Ansicht, und wenn man die einfach verschweigt, kriegt man keinen NPOV zustande. Und wenn im Artikel schon der Begriff Wissenschaft vorkommt, scheint es mir unehrlich zu sein, das anerkanntermaßen zentrale Kriterium von Wissenschaftlichkeit auszublenden, nämlich die Falsifizierbarkeit. So, wie er jetzt ist, ist die Darstellung jedenfalls erschreckend einseitig. --Phi 11:59, 11. Sep 2005 (CEST)

Kann bitte mal jemand von euch mit einem Link helfen: welche Kritik ist entfernt worden? Ich habe den Artikel vor etlichen Monaten zum letzten Mal angesehen und bin in der History nicht recht fündig geworden. Insgesamt scheint mir der Artikel jetzt sehr viel besser zu werden (er ist aber vermutlich ein klassischer "Langzeitfall";-). Eine fundierte Kritik an (einigen Formen) der Psychoanalyse finde ich auch sinnvoll. Ich selbst bin als psychoanalytisch nur halbgebildeter Mensch aber nicht ganz der Richtige dafür. Freundliche Grüße, --RainerSti 20:20, 12. Sep 2005 (CEST)

dem artikel hier mangelnde neutralität zu attestieren, ist wohl mehr als übertrieben, weshalb ich das entfernen werde. er ist erst zu einem viertel fertig und dieses erste viertel ist genügend neutral formuliert. wenn wikipedia missbraucht wird, um vorurteile gegen gewisse forschungsprogramme zu verbreiten, wird dadurch die neutralität eines artikels nicht erhöht. über die spottschrift zimmers (tiefenschwindel) haben schon damals rezensenten geurteilt, dass es dem buch an nichts mangelt, außer der wissenschaftlichkeit. ich habe nichts gegen seriöse kritik und jedem steht es frei, diese in einen eigenen abschnitt über kritik zu schreiben. bevor man kritisiert, muss man aber erst einmal verstanden haben und mir kommen zweifel, ob man etwas von und über die psychoanalyse wissen kann nur aufgrund der lektüre von zimmer und popper. diese leute geben zwar vor über die psychoanalyse zu schreiben, was sie von sich geben, hat aber mit der modernen psychoanalyse nichts zu tun. [die falsifizierbarkeit ist übrigens schon lange nicht mehr das anerkannte zentrale kriterium von wissenschaftlichkeit. empfehle dazu die lektüre neuerer wissenschaftstheorie und wissenschaftsforschung (thomas kuhn, imre lakatos, paul feyerabend, karin konorr-cetina, bruno latour sowie dieverse einführungen von eberhard, poser, charpa, schülein/reitze).] abgesehen davon mag popper zwar behaupten, dass die psychoanalyse nicht falsifizierbar ist, die realität beweist allerdings das gegenteil: psychoanalytische theorien wurden von anbeginn verändert, modifiziert und weiterentwickelt (also falsifiziert, wenn man den begriff verwenden will). die zentralstellung des ödipuskomplexes als kern aller psychischen störungen z.b., um ein prominentes beispiel poppers aufzugreifen, vertritt heutzutage wohl kaum noch ein psychoanalytiker. also stimmt es einfach nicht zu sagen, psychoanalytische theorien wären nicht falsifizierbar; vielmehr sind sie genauso falsifizierbar wie alle anderen wissenschaftlichen theorien. freud würde die zeitgenössische psychoanalyse wahrscheinlich nicht einmal wiedererkennen. es steht also jedem frei, einen abschnitt über kritik zu formulieren. diese hat aber, ganz so wie es sich für eine seriöse enzyklopädie gehört, erstens sachlich zu sein und zweitens den aktuellen stand der psychoanalyse zu berücksichtigen. wer in psychoanalytischen belangen kompetent ist, soll das gleich erledigen, wer nicht, muss eben warten bis ich mit der überarbeitung des artikels so weit bin. selbstverständlich soll nicht unerwähnt bleiben, dass die psychoanalyse umstritten ist, aber das soll in einem rationalen kontext geschehen. polemik und effekthascherische behauptungen, denen es an fundiertheit mangelt, haben jedenfalls in einer enzyklopädie nichts zu suchen. schöne grüße --Gerpos 13:48, 11. Sep 2005 (CEST)

Ich bitte dringend darum, den Neutralitätsbaustein nicht zu entfernen, wenigstens bis die kritische Ansätze wenigstens wieder erwähnt werden. Die Psychoanalyse ist auch in ihren Grundannahmen in dieser Gesellschaft nicht unumstritten (neuere Tendenzen der Hirnforschung und der Behaviorismus widersprechen ihr z.T. massiv), also ist es verfehlt, sie als unumstritten darzustellen oder nur interne Kritik zuzulassen. In der Therapiepraxis spielt die Psychoanalyse auch längst keine dominierende Rolle mehr - das hat ja auch seine Gründe. Und was du da über Wissenschaft schreibst, lieber Gerpos, solltest du mal versuchen, in den Wiipedia-Artikel einzufügen, der scheint dann ja nicht mehr ganz auf dem neuesten Stand zu sein. ;)

Und da ich schon mal dabei bin: Ich verstehe den Satz nicht, die Beschreibung der Psychoanalyse als Wissenschaft greife nicht, da „man überhaupt nichts von der Existenz unbewusster Prozesse wissen [könnte], würden diese nicht das Erleben und Verhalten des Menschen determinieren, also sich indirekt bemerkbar machen und auf diese Weise erschließen lassen.“ – das ist doch bei den meisten Wissenschaften so, und die dürfen sich doch trotzdem als Wissenschaften beschreiben lassen, oder? MfG, --Phi 14:04, 11. Sep 2005 (CEST)

hallo phi, der artikel hier liefert [zumindest das erste viertel; viele teile sind ja noch unbearbeitet, auch der abschnitt über die therapie muss gründlichst überarbeitet werden] eine sachliche und neutrale darstellung der psychoanalyse wie sie in einer seriösen enzyklopädie stehen sollte. da zudem auch andere wissenschaftler und wissenschaftliche forschungsprogramme, die kontrahenten und kritiker auf den plan gerufen haben, ohne neutralitätsbaustein in wikipedia stehen, obwohl kein eigener abschnitt über kritik eingefügt ist, gibt es keinen anlass, der psychoanalyse eine sonderbehandlung angedeihen zu lassen. wenn ich wikipedia richtig verstanden habe geht es hier um sachliche und neutrale darstellungen und nicht um polemische ergüsse von personen die nicht einmal mit den basalsten grundzügen der psychoanalyse vertraut sind. wie gesagt, es steht jedem (und somit auch dir) frei, einen abschnitt mit sachlicher und korrekter kritik einzufügen!!!! es ist allerdings weder korrekt noch fair, eine sachliche und neutrale darstellung zu diffamieren, indem man sie als unneutral darstellt.

zum behavirosismus: der behaviorismus geht in seinen methodologischen prämissen von der inexistenz oder unerkennbarkeit mentaler prozesse aus, die psychoanalyse wiederum richtet ihren fokus auf mentale, darunter insbesondere auch selbstreflexive prozesse aus. man kann also sagen, diese beiden paradigmen bzw. forschungsprogramme sind inkommensurabel (im sinne von kuhn). leider gottes ist es auch in den wissenschaften keine seltenheit, dass sich vertreter konkurrierender oder divergierender forschungsprogramme gegenseitig mit häme übergießen und den jeweils konträren forschungsansatz als untauglich und unbrauchbar diffamieren. nichtsdestotrotz bestehen auch übereinstimmungen zwischen der behavioristisch orientierten lerntheorie und der psychoanalytischen theorie. freuds assoziationstheorie und die klassische konditionierung, hartmanns adaptives prinzip und die operante konditionierung sowie das lernen am modell und die psychoanalytische theorie der identifikation weisen, wenn sie auch nicht gänzlich deckungsgleich sind, doch frappante gemeinsamkeiten auf. was vom neueren behaviorismus der psychoanalyse widerspricht, kann ich nicht sagen, da ich mich mit den neueren entwicklungen auf dem gebiet nicht befasse. in der psychologie ist es in den 60er jahren bereits zur kognitiven wende gekommen und der kognitivismus hat den behaviorismus als dominantes paradigma abgelöst. allerdings würde, wenn neuere tendenzen des behaviorismus (welche neueren tendenzen das auch immer sind?!) den grundannahmen der psychoanalyse (welche grundannahmen auch immer gemeint sind?!) widersprechen, dann ja auch die psychoanalyse dem neueren behaviorismus widersprechen und man müsste das dann in dem artikel über behaviorismus ebenfalls entsprechend vermerken. nicht wahr?

wie du zu der annahme kommst, die neuerern neurowissenschaftlichen erkenntnisse würden psychoanalytischen grundannahmen widersprechen, ist mir offen gestanden völlig schleierhaft. das gegenteil ist vielmehr der fall! wer mit den texten aktueller neurowissenschaftler wie z.b. denen gerald edelmans, antonio damasios oder detlev linkes einigermaßen vertraut ist, kann die offensichtliche bestätigung psychoanalytischer grundannahmen wie z.b. der zentralen rolle unbewusster prozesse im psychischen geschehen oder des bedeutenden einflusses prägender kindheiterlebnisse auf die spätere persönlichkeit kaum übersehen. es war auch freuds große hoffnung (der ja selbst neurologe war), dass man eines tages im verständnis der gehirnstrukturen so weit fortgeschritten sein wird, dass man der psychoanalyse einen biologischen unterbau verleihen kann. an diesem projekt, dessen realisierung mittlerweile durch fortschritte in den neurowissenschaften vor allem durch die bildgebenden verfahren in greifbare nähe gerückt ist, arbeitet unter anderem die internationale Society for Neuro-Psychoanalysis, welche auch seit einigen Jahren eine eigene Zeitschrift mit dem Titel "Neuro-Psychoanalyis" herausgibt, für die sowohl renommierte psychoanalytische als auch nicht-psychoanalytische neurowissenschaftler schreiben. ein bedeutender forscher auf diesem gebiet ist der londoner psychiater und psychoanalytiker mark solms, von dem einige bücher auch schon in deutscher übersetzung vorliegen. im deutschsprachigen raum befassen sich manfred beutel (uni mainz), heinz böker (uni zürich), anna buchheim (uni ulm), peter henningsen (uni heidelberg), marianne leuzinger-bohleber (uni kassel und frankfurt), um nur einige wenige zu nennen, mit der neurowissenschaftlichen fundierung der psychoanalyse. auch der neurowissenschaftler und nobelpreisträger eric kandel, der in einem artikel im American Journal of Psychiatry 1999 die Psychoanalyse als „the most coherent and intellectually satisfying view of the mind“ bezeichnet hat, macht sich für die verbindung von neurobiologie, psychiatrie und psychoanalyse stark.

was dann noch die psychoanalytische therapie anbelangt, so weiß ich ebenfalls nicht woher du die behauptung hast, sie würde in der therapiepraxis keine rolle mehr spielen. die mehrzahl aller psychotherapeuten in deutschland sind psychoanalytiker und tiefenpsychologisch fundierte psychotherapeuten. zudem stellen psychoanalytiker auch die mehrheit in der international society for psychotherapy research, der internationale der psychotherapieforschung. kann es sein, dass du damit vielleicht die hochfrequente psychoanalytische langzeittherapie meinst? nur ein geringer prozentsatz aller durchgeführten psychoanalytischen bzw. psychodynamischen therapien findet im klassisch hochfrequenten setting statt (ca. 10%); ungefähr 15% im zweistündigen setting und 75% im einstündigen setting. das ist (ohne prozentangaben) aber ohnehin im artikel erwähnt.

das mit dem satz hast du in gewisser weise ganz richtig begriffen. das was du meinst ist tatsächlich typisch für alle wissenschaften, auch die psychoanalyse. dass die definition zu kurz greife, war nicht auf wissenschaft sondern auf die wissenschaft vom unbewussten bezogen, da die psychoanalyse nicht nur unbewusste prozesse untersucht, sondern an der entwicklung einer umfassenden theorie des mentalen arbeitet. ich werd versuchen das besser zu formulieren. beste grüße gerpos.

Hallo Gerpos,

in deiner Antwort stecken leider gleich mehrere Irrtümer. Zum einen ist es, anders als du schreibst, völlig üblich, bei der Darstellung der Psychoanalyse auch kritische Stimmen zu Wort kommen zu lassen. In der Encarta finde ich zum Beispiel u.a. den Satz: „Der wissenschaftliche Status der Krankheitslehre ist umstritten“ – und da die Wikipedia, wie wir alle wissen, besser und ausführlicher ist als alle anderen Enzyklopädien, sollte sie auch erwähnen, dass die Psychoanalyse eben nicht von allen Menschen, die sich damit auskennen, für eine adäquate Theorie des psychischen Geschehens gehalten wird.

Zweitens werden, wieder anders als du annimmst, auch in der Wikipedia Theorien und Denkmodelle niemals unkritisch oder nur mit interner Kritik dargestellt: Ob das nun der Monetarismus ist, die Totalitarismustheorie, der Stamokap oder der Behaviorismus (!) – immer gehen die entsprechenden Artikel auch darauf ein, dass diese Ansätze in unserer Gesellschaft nicht unumstritten sind. Bei der Psychoanalyse sollte das also auch der Fall sein.

Und dass es auch in der Psychologie Ansätze gibt, die denen der Psychoanalyse massiv widersprechen, schreibst du ja selbst in deinen Bemerkungen zum Behaviorismus, der „von der Inexistenz oder Unerkennbarkeit mentaler Prozesse“ ausgeht – also, wenn das keine Kritik an den Grundgedanken der Psychoanalyse ist, dann weiß ich nicht, was Kritik bedeutet. Das so einfach als „inkommensurabel“ und „anderes Paradigma“ abzutun, empfinde ich also allzu weit gehendes postmodernes Anything Goes: Man kann doch auch nicht sagen, dass die Kugelgestalt der Erde und die Flache Erde-Theorie einfach inkommensurable Paradigmata wären – nein, wenn das eine stimmt, kann das andere eben nicht stimmen (Satz vom ausgeschlossenen Dritten).

Ich bin nun selbst bloß ein interessierter Laie, aber ich erinnere mich an einen SPIEGEL-Artikel, wonach von einigen Neurowissenschaftlern Träume nicht als sinnhafte Bearbeitung unbewusster Wünsche verstanden werden, sondern vielfach als sinnfreie Entmüllung bestimmter Hirnregionen verstanden werden. Was sie in Wahrheit sind, weiß ich nicht, aber ich finde, es entspräche dem NPOV, zu dem jeder Wikipedia-Autor verpflichtet ist (tu quoque!), auch darzustellen, dass es zum Thema eben noch andere Meinungen gibt. Sich da einfach rauszureden wie du, es könne ja jeder die kritischen Aspekte reinbringen, empfinde ich viertens insofern als unehrlich, als du gleichzeitig darauf beharrst, diese Kritik müsse „sachlich und korrekt“ sein. Und da du ja selber entscheiden willst, was „sachlich und korrekt“ und ist, machst du dich hier zum Verteidiger und Richter in einer Person. Stell dir mal vor, im Artikel Homöopathie würde nur dann Kritik zugelassen, wenn sie von den dort schreibenden Homöopathie-Anhängern für „sachlich und korrekt“ gehalten würde. Du siehst, so geht es nun wirklich nicht.

Was die therapeutische Praxis betrifft, so besteht fünftens ein guter Teil davon heute aus Verhaltenstherapie – also aus einer explizit anti-psychoanalytischen Praxis. Daneben gibt es u.a. verschiedene Formen der Gesprächstherapie, Systemische Therapie, tiefenspsychologisch orientierte Therapie, und die Psychoanalyse ist davon nur ein Teil (die gesamte Tiefenpsychologie so einfach unter Psychoanalyse zu subsumieren, wie du es zu tun scheinst, halte ich für nicht ganz fair – immerhin hat sie ja ein eigenes Lemma.). Ich glaube auch gelesen zu haben, dass die empirische Therapiewirkungsforschung der klassischen Psychoanalyse (Langzeittherapie auf der Couch) kein überragendes Zeugnis ausstellt.

All das sind Dinge, die meines Erachtens zum Wissen über die Psychoanalyse dazu gehören, völlig unabhängig davon, ob du sie für „sachlich und korrekt“ hältst. Ein Marxist wird auch die Argumente der Antimarxisten nicht für allzu „sachlich und korrekt“ halten (sonst wäre er ja keiner mehr), aber sie gehören dennoch in den Artikel Marxismus hinein. Deshalb müssen auch Dieter E. Zimmer und andere kritische Stimmen zur Psychoanalyse in den Artikel hinein, auch wenn sie dir nicht passen, und solange der Abschnitt „Kritik“ ersatzlos gestrichen bleibt (@ RainerSti: hier isser: [1]), gehört über den Artikel eine Neutralitätswarnung, die wieder einzufügen ich nur deshalb unterlasse, weil ich Besseres zu tun habe als mich hier an einem Edit War zu beteiligen. Mit den besten Grüßen, --Phi 22:37, 12. Sep 2005 (CEST)

Hallo gerpos und Phi,, ich lese euern Streit mit Vergnügen und deja-vu-Empfindungen, will ihn deshalb eigentlich gar nicht unterbrechen. Phi, danke für den Link. Wenn das allerdings alles ist, habe ich viel Verständnis für die Herausnahme dieses Absatzes. Vor etwa zwanzig Jahren gab es schon weitaus profiliertere Darstellungen von "Kritik (an) der Psychoanalyse"; die neuere Literatur habe ich nicht mehr mitverfolgt, weil mich andere Fragen mehr interessiert haben. Wie ich schon oben schrieb, fände ich einen Abschnitt "Kritik" durchaus gut. Kritik gehört zur Geschichte der Psychoanalyse. Aber dann muss der Absatz mehr Substanz haben. Fazit: wenn der Artikel unbedingt einen "Aufkleber" haben soll, wäre "lückenhaft" passender als der Neutralitätshinweis. Freundliche Grüße und weiterhin Lust am Streit, --RainerSti 07:09, 13. Sep 2005 (CEST)

hallo phi,

ad 1. dass wikipedia besser und ausführlicher als alle anderen enzxklopädien ist, möchte ich zum gegenwärtigen zeitpunkt noch anzweifeln. ich würde aber zustimmen wollen, dass sie das werden soll. ob das dann letztendlich gelingt, wird sicherlich von vielerlei faktoren abhängen. fürs erste bin ich zuversichtlich und gebe auch mein bestes (soweit es meine zeit zulässt), dass es in nicht allzu ferner zukunft so sein wird. kritik soll auch nicht verschwiegen werden und es ist meine deklarierte absicht, einen entsprechenden abschnitt einzufügen, in dem unter anderem auch erwähnt werden soll, dass die psychoanalyse nicht von allen menschen, die sich damit auskennen, für eine adäquate theorie des psychischen gehalten wird. was jetzt ganz konkret den begriff "umstritten" anbelangt, so bin ich aus dem grund kein großer freund davon, weil erstens die umstrittenheit wesentlicher bestandteil des wissenschaftlichen diskurses ist, sprich alle theorien umstritten sind und auch umstritten sein sollen, und er zweitens aber meist nur als rhetorische worthülse verwendung findet, um denkansätze, die man nicht mag, zu diskreditieren. aber trotzdem kann und soll dann auch erwähnt werden, dass die psa umstritten ist.

ad 2. monetarismus, totalitarismus und stamokap zählen nicht zu meinen wissenschaftlichen schwerpunktgebieten, weshalb ich mich eines kommentars enthalten möchte. ich habe allerdings nachgesehen und in den artikeln über monetarismus und stamokap befinden sich keine eigenen abschnitte mit kritik. was diese begriffe mit der humanwissenschaftlichen forschungsprogrammen zu tun haben, weiß ich allerdings auch nicht. der artikel über behaviorimus enthält übrigens auch keinen eigenen abschnitt mit kritik. genauso fehlt ein abschnitt mit kritik z.b. auch in den artikeln kognitionswissenschaft, neurowissenschaft, psychiatrie, medizin, psychologie. diese forschungsprogramme bzw. wissenschaften waren auch stets heftiger kritik unterschiedlicher art ausgesetzt. insofern ist es nicht ganz korrekt, wenn du schreibst, in der wikipedia würden theorien niemals ohne kritik oder nur interner kritik dargestellt. aber wie gesagt, ich habe einen entsprechenden abschnitt trotzdem fix in meine planung aufgenommen.

ad 3. es mag sein, dass kindliche neugier oder so etwas wie eine phänomenologische naturbetrachtung ohne prämissen bzw. vorannahmen auskommen. wissenschaftliche forschung funktioniert nicht ohne vorab getroffene entscheidungen darüber was ich überhaupt erforschen möchte und mit welchen methoden ich das tun möchte. behavioristen und psychodynamisch orientierte psychologen haben hier bis zu einem gewissen grad unterschiedliche entscheidungen getroffen. behavioristen ziehen es vor, auf die untersuchung mentaler prozesse weitgehend zu verzichten und ihre aufmerksamkeit einzig und allein auf beobachtbares verhalten zu richten. dabei gibt es eine ontologische lesart, welche postuliert, dass es keine mentalen prozesse gibt. da solche mentalen prozesse (wie z.b. bewusstsein, wahrnehmungen, empfindungen, gefühle, bedürfnisse) aber jedem menschen aus dem eigenen erleben bekannt sind, war diese lesart kaum haltbar. die methodologische lesart wiederum erklärt mentale prozesse zwar für vorhanden, aber nicht erforschbar. sprich behavioristen haben sich dafür entschieden, forschungsmethoden, welche das psychische innenleben eines menschen zu untersuchen trachten, nicht zu verwenden. die psychoanalyse hingegen untersucht ebensolche mentalen prozesse und hat sich deshalb dafür entschieden, auch forschungsmethoden, die sich darauf konzentrieren, zu verwenden. das hat nichts mit feyerabends anything goes oder postmoderner beliebigkeit zu tun, sondern stammt von thomas kuhns wissenschaftshistorischen und wissenschaftssoziologischen analysen, der aufgrund selbiger den nachweis erbringen konnte, dass jede wissenschaftliche gemeinschaft durch eine reihe nicht weiter problematisierter grundannahmen charakterisiert ist, welche für ihre vertreter methoden, musterbeispiele und forschungsgegenstände definieren. kuhn hat so eine ansammlung von grundannahmen, welche das vorgehen einer wissenschaft definiert, paradigma gebnannt. eine ähnliche, aber etwas differenziertere sicht vertritt imre lakatos mit seiner methodologie wissenschaftlicher forschungsprogramme. so ein forschungsprogramm, man könnte auch paradigma sagen, besteht aus einem harten kern, der aufgrund der entscheidung seiner protagonisten als unwiderlegbar gilt und forschungwege vorgibt, die man beschreiten oder vermeiden soll. umgeben ist der harte kern von einem schutzgürtel aus hilfshypothesen, die sich ständig empirischen überprüfungen zu unterziehen haben und selbstverständlich auch falsifiziert werden können. insofern handelt es sich in der tat um inkommensurable paradigmen, wobei kuhn aber betont hat, dass kommunikation zwischen den vertretern verschiedener paradigmata sehr wohl möglich ist, wenn so etwas wie übersetzungsarbeit geleistet wird. deshalb habe ich auch darauf hingewiesen, dass sich sehr wohl parallelen zw. behaviorismus und psychoanalyse finden lassen können, wenn man keine ideologien aus seinen programmen macht und geistig rege bleibt. das beispiel mit der geoidform unseres planeten und der annahme, sie wäre eine scheibe, beschreibt zwei deskriptive "theorien". ein paradigma oder forschungsprogramm ist aber dadurch charakterisiert, dass es zum einen aus vorannahmen besteht, die die forschung überhaupt erst möglich machen, und zum anderen eine (mehr oder weniger große) summe von theorien enthält. insofern kann hier auch der satz vom ausgeschlossenen dritten nur sehr sehr begrenzt anwendung finden, da er prädestiniert ist für die untersuchung einfacher existenzaussagen über materielle sachverhalte. [der eintrag ist über den satz vom ausgeschlossenen dritten ist übrigens auch ein beispiel für einen eintrag ohne abschnitt über kritik, dessen neutraliät kein problem darzustellen scheint. so wurde nämlich die klassische logik mit ihrer abbildtheorie von wirklichkeit und sprache sowie ihrer inakzeptanz von widersprüchlichkeiten durchaus auch in frage gestellt von z.b. hegel oder dem späten wittgenstein]

ad 4. die psychoanalytische theorie des traums hat sich, wie alle anderen psychoanalytischen theorien auch weiterentwickelt. bisher hat sie in dem wiki-artikel noch gar keine darstellung gefunden. was nun artikel aus dem spiegel anbelangt, so denke, ich dass es sich unterm strich um eine gute zeitschrift handelt. nichtsdestotrotz dienen die artikel dort nicht zur objektiven, neutralen und sachlichen information, sondern zur unterhaltung. ich zweifle nicht, dass es neurowissenschaftler gibt, die die traumtheorie von freud ablehnen. genauso wie es neurowissenschaftler gibt, die die ablehnung der traumtheorie ablehnen. genauso wie es für jede wissenschaftliche theorie pros und contras gibt. auf eine "entmüllungsfunktion" hat übrigens auch der psychoanalytiker wilfred bion hingewiesen, wobei sich ja die summe und vielfalt aller träume nicht in einer einzigen funktion erschöpfen muss. was jetzt ganz speziell die wunscherfüllungstheorie anbelangt, so gibt es doch eine reihe von neurowissenschaftlichen, experimentellen und klinischen daten, welche in die entsprechende richtung weisen. mark solms z.b. hat betont, dass während des traums auch jene hirnregionen aktiv sind, welche für die volition (also das wollen und wünschen) zuständig sind. wolfgang leuschner, der experimentelle psychoanalytische traumforschung am sigmund freud-institut in frankfurt betreibt und auch gelegentlich übersichtsarbeiten dazu publiziert, hat von experimenten berichtet, die nachweisen konnten, dass alkoholiker vermehrt vom trinken träumen oder z.b. dass flüssigkeits- und nahrungsentzug vor dem schalfen zu vermehrten träumen vom essen und trinken führt. aus der psychotherapieforschung mittels zbkt (zentrales beziehungskonfliktthema; entwickelt von lester luborsky) konnte nachgewiesen werden, dass berichte über geträumte zwischenmenschliche beziehungen und interaktionen einen stärker wunscherfüllenden charakter haben als berichte über interaktionen aus dem wirklichen alltagsleben.

ich bemühe mich um größte sachlichkeit und neutralität beim abfassen des psychoanalyse-artikels. weder finden sich im text, unfaire und polemische seitenhiebe gegen andere wissenschaftler oder forschungsprogramme, noch irgendwelche lobhudeleien über die psychoanalyse (wenn doch, weiß mich bitte darauf hin). es ist eine sachliche und geradezu trockene darstellung der psa. theorie. wie gesagt: besonders weit bin ich noch nicht, und fertig ist etwas bei mir erst, wenn ichs dann dreimal überarbeitet hab. das hier ist also erst die erste version des ersten viertels des artikels. kritik werde ich auch einbauen. ich fühle mich also durchaus der neutralität und sachlichkeit verpflichtet. warum aber ausgerechnet für MICH (oder die PSYCHOANALYSE?!) strengere regeln herrschen sollen als für andere autoren und andere artikel, find ich doch extrem verwunderlich: andere brauchen gar keine kritik einzuflechten, im artikel über psychoanalyse ist kritik so wichtig, dass selbst unwahrheiten und polemik erlaubt sein sollen. mit meiner forderung nach sachlicher und korrekter kritik werd ich doch durchaus dem npov gerecht. es gibt nämlich bedauerlicherweise neben antisemitisch motivierter kritik an der psa auch noch viele diffamierende un- und halbwahrheiten, welche in einer seriösen enzyklopädie nun wirklich nichts zu suchen haben. ich spiele mich hier auch nicht zum richter auf, sondern bringe nur meine fachkompetenz in diesen fragen ein. deinen obigen satz finde ich übrigens neutral und gut: "dass die Psychoanalyse eben nicht von allen Menschen, die sich damit auskennen, für eine adäquate Theorie des psychischen Geschehens gehalten wird". auch über die homöopathie möchte ich lieber kein kommentar abgeben, da ich mich nicht genügend auskenne. ich hab wohl schon mal ein paar globuli geschluckt, aber das ist wohl zu wenig, um zu urteilen. würde man allerdings behaupten, hahnemann (schreibt man den so?) ist ein dreckiges schwein, ein scharlatan oder arschloch, wäre das wohl kritik von außen, aber weder sachlich, noch neutral. auch eine behauptung, homöopathie würde den leuten schaden oder sie vergiften, wär wohl aus der luft gegriffen und nicht neutral. abgesehen davon hat die psychoanalyse mit der homöopathie wohl rein gar nichts zu tun. sie hat auch nicht das geringste mit anderen beispielen zu tun, die du heranziehst (flache erde, marxismus), vielleicht um sie in ein schlechtes licht zu rücken?

ad 5. es gibt sogar mehr als nur die paar therapirichtungen, die du aufzählst. man geht von einer anzahl zwischen 150 und 250 verschiedenen psychotherapierichtungen aus (viele davon freilich eklektische verfahren). ich hab auch nicht behauptet, dass es nur die psychoanalyse gibt, sondern lediglich erklärt, dass die psychoanalyse und die "tiefenpsychologisch fundierte psychotherapie" (letztere eine von der psychoanalyse abgeleitete, in deutschland anerkannte und kassenfinanzierte psychotherapieform, deren abtrennung von der psychoanalytischen zw. psychodynamischen therapie ein gesetzliches spezifikum deutschlands ist) von der mehrzahl der psychotherapeuten in deutschalnd praktiziert wird. die klientenzentrierte psychotherapie, die sytemische therapie, die verhaltenstherapie oder das psychodrama enthalten übrigens alle keinen eigenen abschnitt über kritik, obwohl sie allesamt von gewissen vertretern meist anderer therapierichtungen kritisiert werden. warum muss die psychoanalyse mit kritik eingedeckt werden und bei anderen therapieverfahren ist das nicht nötig? ich finde, das ist nicht neutral! was dann noch die hochfrequente psychoanalytische langzeittherapie bzw. psychoanalytische therapie im klassischen setting anbelangt (wie schon erwähnt: nur 10% aller psychoanalytischen therapien), so wird diese im deutschsprachigen raum seit etwa zehn jahren vermehrt empirisch untersucht. erwähnenswert sind die dpv-katamnesestudie von leuzinger-bohleber et al.; die frankfurt-hamburg-langzeittherapiestudie von brockmann et al; münchner depressionstudie von huber/klug; die pal-studie von rudolf et al., die göttinger-therapiestudie von leichsenring et al. zudem haben noch das skandinavische stopp-projekt von sandell et al. und die consumer reports-study von seligman, welche in deutschen landen in kooperation mit stiftung warentest von hartmann und zepf repliziert wurde, relevanz für die beurteilung von psychoanalytischen langzeittherapien. in allen diesen methodisch sauber durchgeführten therapiestudien zeigte sich eine durchschnittlich höhere und nachhaltigere wirksamkeit als sie im durchschnitt von kurzzeitpsychotherapie erzielt wird.

ich finde es ziemt sich nicht für eine seriöse und neutrale enzyklopädie an der verbreitung von unwahrheiten beteiligt zu sein. es ist auch nicht neutral, wenn man mit zweierlei maß misst und an die psychoanalyse einen strengeren maßstab anlegt als an andere einträge hier. warum muss dieter zimmer hier als kritiker genannt werden, wo doch rezensenten schon damals geschrieben haben, dass es seinem buch "tiefenschwindel" an nichts mangelt als der wissenschaftlichkeit, und warum muss im beitrag über ihn kein kritisches wort stehen? das wäre zumindest meines erachtens mangelende neutralität. schöne grüße und einen angenehmen tag, gerpos.

Prima, lieber Gerpos, wir kommen einer Einigung schon deutlich näher. Du schreibst was zur gängigen Kritik an der Psychoanalyse, und schon nehme ich alle Vorwürfe mangelnder Neutralität zurück. Ich verlange ja auch gar nicht (wie käm ich auch dazu zu verlangen?), dass es einen eigenen Abschnitt „Kritik“ geben muss, es muss eben nur unter anderem auch irgendwo im Artikel erwähnt werden, „dass die Psychoanalyse nicht von allen Menschen, die sich damit auskennen, für eine adäquate Theorie des psychischen Geschehens gehalten wird.“. Strenger sollst du und soll die Psychoanalyse auf keinen Fall behandelt werden als irgend ein anderer Benutzer oder irgend ein anderer Artikel, und an deinen besten Absichten hab ich auch nie gezweifelt. Falls ich den Anschein erweckt habe, bitte ich um Entschuldigung.

Zu unseren restlichen Dissensen (z.B. Vergleichbarkeiten, Psychoanalyse als Wissenschaft wie die Psychologie als Ganzes oder als Denkmodell wie der Behaviorismus, Paradigmata und Tatsachenbehauptungen, u.a.m.) brauch ich jetzt auch gar nichts mehr zu kommentieren. Wenn du mal nach Hamburg kommst, können wir das gerne mal bei einer Tasse Bier besprechen. Mein Hauptpunkt ist, dass die Kritik überhaupt vorkommt, und das soll sie ja. Ich schlage (in aller Bescheidenheit, versteht sich, denn der Experte bist klar du) einen eigenen Abschnitt vor, in dem du bei Bedarf ja auch eine „Kritik der Kritik“ unterbringen kannst, z.B. dass D. Zimmer nach Meinung einer großen Zahl von Rezensenten bloß flache Polemik geliefert hat o.ä. Ich stelle mir den Abschnitt folgendermaßen vor:

• Feststellung, dass die Psychoanalyse auch ihre Gegner hatte und hat, u.a. Karl Kraus, die Nazis, Dieter Zimmer;
• Verhältnis zum Behaviorismus (und zumindest bei dessen ontologischer Ausprägung widersprechen sich die Prämissen dermaßen, dass der Satz vom ausgeschlossenen Dritten gilt); hier könnte Eysencks Polemik und dann deine epistemologischen Darstellung der „inkommensurablen Paradigmata“ erwähnt werden
• Wichtig ist mir noch Karl Raimund Poppers Forderung nach Falsifizierbarkeit, die m.E. bei psychoanalytischen Deutungshandlungen tatsächlich nicht gegeben ist. Wenn z.B. Freud (erstbestes Beispiel: Vorlesungen, Berlin 1933, S. 128f) erklärt, dass der Traum der jungverheirateten Frau vom halbleeren Theater den latenten Wunsch zum Inhalt habe, sie hätte besser nicht so früh (und wohl auch nicht denjenigen) geheiratet, dann gibt es gegen diese Deutung keine Möglichkeit mehr – hätte die junge Frau widersprochen, wäre ihr das als Widerstand und somit als Indiz dafür ausgelegt worden, dass die Deutung erst recht richtig sein müsse. Sie hat keine Chance mehr, da raus zu kommen: Keine Falsifizierbarkeit, keine Wissenschaftlichkeit, insofern muss m.E. die Psychoanalyse mit dem Vorwurf der Parawissenschaft leben. (Hier wirst du mir wahrscheinlich widersprechen – gut, dass uns also der Gesprächsstoff nicht ausgeht)
• Einige Meta-Studien zur Therapiewirkungsforschung. Das letzte, was ich so mitbekommen habe, ist, dass es tiefenpsychologisch orientierte Therapieformen keinen höheren Nutzen haben als andere, dass es also nicht so sehr darauf ankomme, welche Therapie ein Leidender macht, als dass sich jemand ihm zuwendet und sein Leiden in einen sinnvoll erscheinenden Zusammenhang einfügt. Mit dieser Erklärung wären sämtliche faktische Annahmen der Psychoanalyse (Traum, Trauma, Triebschicksal usw.) nur fiktive und beliebige Konstruktionen, die eine solche zugewandte und sinnstiftende Beziehung ermöglichen. (`tschuldigung, das war jetzt freihändig ausm Gedächtnis referiert, aber du weißt sicher, was ich meine).

Ungefähr so ein Abschnitt fehlt dem Artikel meines Erachtens, und wenn du ihn hinkriegst, bin ich froh, denn die Wikipedia hat dann einen mindestens lesenwerten Artikel mehr. Beste Grüße, --Phi 17:39, 13. Sep 2005 (CEST)

PS: Magst du dich nicht mal anmelden, damit ich wenigstens eine vage Vorstellung davon habe, mit wem ich hier so anregend diskutiere?

hallo phi, sollte es mich tatsächlich mal nach hamburg verschlagen (was zur zeit eher unwahrscheinlich ist), nehm ich deine einladung gerne an. danke. so ungefähr hab wie du das vorschlägst hab ich mir das mittlerweile mit dem abschnitt eh gedacht. eine art kritische würdigung. mit kritik an der psa und auch einer kleinen entgegnung, wenn nötig. hier soll erwähnt werden, dass sie ihre gegner hat. polemik, egal von wem, halte ich in einer enzyklopädie aber nach wie vor für fehl am platze. ich steh mehr auf sachlichkeit. kurz noch zu ein paar punkten. vorab entschuldigung, wenn alles ein wenig kompakt ist, aber ich hab einiges an arbeit zu erledigen, das ich ein bisschen vernachlässigt hab.

• was den behaviorismus anbelangt, so möchte ich darauf nicht eingehen, weil das sonst nach polemik gegen den behaviorismus aussehen könnte: schließlich widerspricht der gesunde menschenverstand, ja überhaupt die tatsache, dass es so etwas wie verstand und bewusstsein gibt, dieser annahme. ich kann mir auch kaum vorstellen, dass noch ein behaviorist die ontologische variante vertritt, geschweige denn, dass es überhaupt noch viele echte behavioristen gibt (kognitive wende schon in den 60ern). abgesehen davon sollten paradigmatische prämissen, wie verrückt auch immer sie von einem gewissen standpunkt aus wirken, doch vollste toleranz erhalten, um nicht unproduktive debatten zu entfesseln. das würde wikipedia nur schaden und a la longue das ganze projekt gefährden. von einem materialistischen standpunkt aus betrachtet z.b., gibt es einfach keine psychischen inhalte (keine welt 2 wie popper sie konzipiert hat). und von einem solipsistischen standpunkt gibt es keine materielle realität. das würde in absurde theoriediskussionen münden, die in philosophischen lehrbüchern oder sonstwo und nicht in einer enzyklopädie ausgetragen werden sollen.
• popper muss aufgrund seiner prominenz dargestellt werden, auch sein vorwurf der unfalsifizierbarkeit. allerdings auch, dass sein vorwurf nicht stimmt. ich hab bereits oben erwähnt, wahrscheinlich ist das untergegangen, dass die psychoanalytische theorie genauso falsifizierbar ist wie jede andere wissenschaftliche theorie. z.b. zentralstellung des ödipuskomplexes aufgegeben. modifikationen und relativierungen vieler theorien etc. wäre die psychoanalyse nicht falsifizierbar, hätte es keine weiterentwicklungen geben können. die hat es aber gegeben und zwar in einem solchen umfang, dass freud die psychoanalyse kaum noch wiedererkennen würde. abgesehen davon auch nochmal mein hinweis, dass poppers falsifikationskriterium nicht mehr uneingeschränkt gültig ist. oder ist popper selbst und sein falsifikationskriterium immun gegen falsifikation??? wenn ein patient in der psychoanalytischen therapie einer deutung widerspricht, wird das auch nicht automatisch gleich als widerstand interpretiert. popper behauptet das zwar, es stimmt aber nicht. das ist auch der grund warum ich gesagt habe, er schreibt von der psychoanalyse wie der blinde von der farbe.
• völlig richtig. alle (kurzzeit-)psychotherapieformen sind nach dem derzeitigen stand der forschung etwa gleich gut wirksam. wie gesagt, neuere studien weisen in die richtung, dass langzeittherapie bessere und nachhaltigere wirkungen erzielt. was die theorie anbelangt, darf man nicht die theorie der therapie und die allgemeine theorie des mentalen (über entwicklung, beziehung, persönlichkeit etc.) in der psychoanalyse verwechseln. erstere versucht zu erklären wie therapeutische veränderung zustande kommt, letztere beschreibt funktion, inhalt und dynamik der menschlichen psyche. die therapie könnte sogar völlig unwirksam sein und die allgemeine theorie könnte trotzdem stimmen und vice versa. das heilsame besteht nicht darin, dass man als patient vom therapeuten abstrakte theorien erklärt bekommt und sich über deren richtigkeit oder falschheit unterhält. aus der therapie können zwar durch beobachtung/teilnehmende beobachtung/introspektion/empathie und deren reflexion solche theorien abgeleitet werden, der grad ihrer generalisierbarkeit hängt aber freilich auch von externen prüfungen ab. wie ich oben schon mal erwähnt habe, sind fundamentale grundannahmen der psychoanalyse nicht nur durch einzelfallanalysen, sondern auch neurowissenschaftlich und experimentell fundiert.
• der artikel wird wohl noch dauern, da ich erst bei der affekttheorie bin. nun ja, gut ding braucht weile. tut mir leid, dass ich nur in aller kürze antworten kann, aber so sehr mir die diskussion mit dir auch spaß bereitet, raubt sie mir doch wertvolle zeit, die ich eigentlich für meine arbeit aufwenden sollte :-) und auch für die arbeit am artikel... :-) ich vergess leider oft mich einzuloggen, aber ich hab ohnehin keine benutzerseite (bin psychologe und leb in klagenfurt). schöne grüße, gerpos.

Guten Abend, Gerpos. Das freut mich, dass wir so relativ rasch einen (ersten) Konsens gefunden haben. Damit du mich nicht falsch verstehst: Ich bin ja gar kein Behaviorist (das Menschenbild gefällt mir nicht) und auch gar kein Freud-Feind, sondern bloß habitueller Skeptiker. Deshalb kräuselten sich mir auch ein bisschen die Nackenhaare, als ich las, dass Poppers Vorwurf deines Erachtens "nicht stimmt" - ich neige da zu vorsichtigeren Formulierungen, wie "umstritten", obwohl da ja wiederum Tucholskys Diktum Anwendung findet: Umstritten seien auch die Hundehaufen auf der Straße: Die Hunde riechen hoch interessiert dran, die Menschen aber machen einen Bogen ...

Was ich eigentlich sagen wollte: Glaubst du denn wirklich, dass sagenwirmal Freuds Deutungen z.B. zum Traum vom halbleeren Theater oder auch zur Symbolik falsifizierbar sind? Und wenn ja, wie? Das soll hier nicht in eine neue Grundsatzdebatte ausarten, bloß so aus Neugier, bevor der Artikel fertig ist.

Soviel für heute. Mit besten Grüßen aus dem hohen Norden, --Phi 21:12, 14. Sep 2005 (CEST)

neuere Erkenntnisse des Behaviorismus?? Hat da wieder mal einer zwei Ratten durch ein Labyrinth geschickt und dabei den Stein der Weisen gefunden. Hauptsache falsifizierbar (und einfach auch noch. Die Kritik ist da doch sehr verhalten, wenn ich mir euren Streit hier hingegen ansehe.-84.166.105.85 22:57, 16. Sep 2005 (CEST)

Warum wurde die "Kritik" entfernt?

Ich bin ebenfalls der Meinung, daß der Punkt "Kritik" wiederhergestellt werden muß. Die Psychoanalyse war seit ihrer "Geburt" fortlaufend von Kritik begleitet. Ob Kritik als "polemisch" empfunden wird oder nicht hängt nicht zuletzt vom eigenen Standpunkt ab. Wenn es um ein so kontroversielles Thema wie Psychoanalyse geht besteht die eigentliche Leistung darin, den Standpunkt der "anderen Seite" eben nicht zu löschen, sondern zähneknirschend zu tolerieren. Andere Meinungen zu "löschen" - das ist heute ein bißchen aus der Mode gekommen.

Ich habe den Neutralitätshinweis wieder reingetan. Solange kein Kritik-Abschnitt da ist, bleibt der Hinweis drin - wenn das nicht mehr lange dauert, ist der Hinweis ja nicht schlimm, weil er nicht lange da steht. Wenn es aber doch lange dauert, muss der Hinweis auf jeden Fall rein.

Allein die Tatsache, dass der Hinweis immer wieder entfernt wird, ist ein Beweis für die Unseriosität mancher Analytiker. Ich habe noch einiges dazu zu sagen, das mache ich aber, wenn ich etwas mehr Zeit habe. --Hob 12:41, 22. Sep 2005 (CEST)

ich habe den hinweis wieder entfernt, was aber nicht die unseriosität mancher analytiker beweisen kann, da ich kein analytiker bin. dass der link immer wieder rein getan wird, könnte natürlich auch die uninformiertheit und vorurteilsbehaftetheit mancher laien zum ausdruck bringen. wenn du obige diskussion gelesen hast, wirst du merken, dass der artikel gerade in arbeit ist und auch sogar einen abschnitt über kritik bekommen wird, was angesichts dessen, dass auch andere umstrittene forschungsprogramme keinen eigenen abschnitt über kritik haben, ohnehin eine sonderbehandlung der psychoanalyse impliziert. einstweilen ihn als unneutral zu kennzeichnen, steht somit in keiner relation zum sonstigen vorgehen in wikipedia. so enthalten z.b. die artikel medizin, verhaltenstherapie, systemische therapie, psychologie, psychiatrie, psychotherapie, behaviorismus, kognitivismus, neurowissenschaft alle keinen eigenen abschnitt über kritik, obwohl diese gegenstände ebenfalls kritiker auf den plan gerufen haben. wenn du diese alle als unneutral kennzeichnest, dann gerne auch die psychoanalyse. ansonsten ist das wohl nur ein akt des vandalismus! es steht auch, wie mehrmals herausgestellt, jedem frei, einen entsprechenden abschnitt einzufügen. tschüss --Gerpos 14:33, 23. Sep 2005 (CEST)

Ich hab den umstrittenen Baustein wieder eingefügt, weil ich, wie man sieht, mit meiner Ansicht nicht allein bin, dass der Artikel nicht neutral ist, solange zur Kritik kein einziges Wort drinsteht (übrigens noch nicht mal eine Überschrift, wie bei anderen noch austehenden Aspekten) - danke an PJacobi und Hob für die Unterstützung. Gerpos argumentiert nun, dass der Baustein in anderen Artikeln fehlt. Das ist aber m.E. kein Argument, denn es steht im ja frei, den Baustein in die Artikel einzufügen, von denen er meint, es fehle ihnen die Neutralität. Dass nicht alle umstrittenen Artikel Neutralitätswarnungen haben, ist auch deshalb kein Argument, weil es keinen Rechtsanspruch auf Falschbehandlung gibt: Wenn ein Polizist übersieht, dass Klein-Fritzchen bei Rot über die Straße gegangen ist, heíßt das eben nicht, dass Klein-Erna straflos dasselbe tun darf. Trotz allem beste Grüße und einen schönen Sonntag, --Phi 14:10, 25. Sep 2005 (CEST)

dann beteilige dich doch einfach an der arbeit und füg einen solchen abschnitt ein, wenn er für dich unverzichtbar ist. und sonst lass es sein. wenn ich mal zeit hab, werd ich die wikipedia nach artikeln ohne kritik durchsuchen und sie als unneutral markieren. ich werde mich dabei auf phi und pjacobi berufen. ich dachte, hier soll der psychoanalyse eine unneutrale sonderbehandlung widerfahren, aber wenn natürlich für alle artikel hier die gleichen regeln gelten, ist das vollkommen ok. ebenfalls schönen tag --Gerpos 15:05, 25. Sep 2005 (CEST)

Ich möchte darauf hinweisen, dass eine NPOV Darstellung sich nicht durch einen Abschnitt "Kritik" auszeichnet, sondern durch eine neutrale Darstellung, die sich durch den ganzen Artikeln zieht. Oft ist gerade die Existenz eines Abschnitts "Kritik" (oder gar noch eines Abschnittes "Apologetik" oder "Kritik der Kritik", böses Beispiel Neurolinguistische Programmierung, ein schlechtes Zeichen, nämlich dafür dass eine neutrale Gesamtdarstellung verfehlt wurde. Es gibt natürlich auch legitime Fälle, Kritik in den Abschnitt "Kritik" zu verbannen, zum Beispiel wenn es um nur noch historisch interessante Kritik geht, oder um Kritik die selbs eine Mindermeinung ist.

Außerdem möchte ich betonen, dass die {{Neutralität}}-Markierung keine Qualitätsbewertung und keine Strafe ist, sondern ein Hilfsmittel den Artikel zu verbessern, u.A um mehr Mitarbeiter anzulocken. Wenn das alles überstanden ist, und es besteht keine Grund die Markierung in Stundenfrist herauszunehmen, hat sich oft der Artikel soweit verbessert, dass mit Wikipedia:Review und Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel fortgefahren werden kann.

Zu der interessante Idee, durch die Wikipedia zu reiten und {{Neutralität}}-Markierungen zu verteilen, kann ich anmerken, dass das keine sehr originelle Idee ist und sogar eine eigene Policy dafür (d.h. dagegen) existiert: Wikipedia:Bitte nicht stören.

Pjacobi 23:55, 25. Sep 2005 (CEST)

Im Verlauf des edit-wars gab es wohl eine Version, die eindeutig nicht NPOV war. Beim aktuellen Stand kann ich die Neutralitäts-Markierung allerdings nicht verstehen. Den Kritik-Absatz von Phi kann ich gut akzeptieren. Pjacobi, ich stimme dir zu, dass ein solcher Absatz noch nicht NPOV beweist - was fehlt dir denn jetzt noch zu dieser "Auszeichnung"? P.S. ich habe deinen Beitrag hoffentlich nicht sinnentstellend um das Wort "nicht" ergänzt. Freundliche Grüße, --RainerSti 10:34, 26. Sep 2005 (CEST)

Es ist keine Auszeichnung. Ich verstehe zu wenig vom Thema, um Dir jetzt einen inhlatlichen Kommentar geben zu können. Ich habe die Markierung aus Prozessgründen wiederhergestellt, um zu erreichen, dass vielleicht noch mehr Mitarbeiter, die zum Thema beitragen können, Stellung nehmen und hier editieren. --Pjacobi 10:50, 26. Sep 2005 (CEST)

Unseriöse Argumentation

Ich habe mal Gerpos' Texte untersucht. Das ist viel Arbeit, weil er immer gleich so viel schreibt...

ich habe den abschnitt mit der "kritik" entfernt, weil er nur aus einer aneinanderreihung von polemik bestanden hat

wie der blinde von der farbe

pamphlete bestechen durch beachtliche unwissenschaftlichkeit

so ziemlich jedes forschungsprogramm hat skeptiker auf den plan gerufen

vorurteile gegen gewisse forschungsprogramme

bevor man kritisiert, muss man aber erst einmal verstanden haben

polemische ergüsse von personen die nicht einmal mit den basalsten grundzügen

neutrale darstellung zu diffamieren, indem man sie als unneutral darstellt

mit häme übergießen und den jeweils konträren forschungsansatz als untauglich und unbrauchbar diffamieren

Das ist alles nur leere Rhetorik. Behauptungen, die Kritiker verstünden nichts davon, höre ich genau so von Astrologen, und deine Sätze könnten eins zu eins aus einem Astrologiebuch stammen.

alte theorien wurden verworfen oder modifiziert und neue eingeführt

Sollte das nicht heißen: "Neue Schulen wurden gegründet, aber die alten existieren noch, genau wie in der Astrologie?"

ich weiß auch nicht, was für einen sinn es haben soll vorurteile in wikipedia zu verbreiten.

Ganz einfach: Wenn die Vorurteile falsch sind, kann man hier sagen, warum sie falsch sind, und wenn sie richtig sind, hat es sowieso einen Sinn.

über die spottschrift zimmers (tiefenschwindel) haben schon damals rezensenten geurteilt, dass es dem buch an nichts mangelt, außer der wissenschaftlichkeit.

Das sagt nichts aus. Ein Buch, das Astrologie kritisiert, wird selbstverständlich von Astrologen und ihren Anhängern runtergemacht. Das heißt nicht, dass daran etwas falsch ist.

die falsifizierbarkeit ist übrigens schon lange nicht mehr das anerkannte zentrale kriterium von wissenschaftlichkeit

Kuhn hat lediglich den Vorgang präzisiert, aber am grundlegenden Prinzip nichts verändert. Kuhn verhält sich zu Popper wie Stephen Jay Gould zu Darwin. Er wird aber oft so missverstanden wie von dir jetzt. Und die postmodernen Relativisten wie Feyerabend und Latour nimmt kein Wissenschaftler ernst. Pseudowissenschaftler ja, denen passt es natürlich sehr gut in den Kram, dass alle Erkenntnisse gleich wahr sein sollen.

abgesehen davon mag popper zwar behaupten, dass die psychoanalyse nicht falsifizierbar ist, die realität beweist allerdings das gegenteil: psychoanalytische theorien wurden von anbeginn verändert, modifiziert und weiterentwickelt (also falsifiziert, wenn man den begriff verwenden will)

Will man aber nicht, weil er nicht passt. Netter Trick, danke. Falsifizieren heißt: neue Beobachtungen sind nur sehr schwer mit der Theorie vereinbar. Ist es nicht eher so, dass viele Analytiker nach Poppers Kritik eingesehen haben, dass die Konzepte wegen Nichtfalsifizierbarkeit unbrauchbar sind, und sie deshalb weggekippt haben?

da zudem auch andere wissenschaftler und wissenschaftliche forschungsprogramme, die kontrahenten und kritiker auf den plan gerufen haben, ohne neutralitätsbaustein in wikipedia stehen

Das ist das Problem jener Artikel, nicht dieses Artikels. Wenn es eine gesellschaftlich wichtige Gegenströmung gibt oder gegeben hat, dann wird das auch erwähnt. Zur Evolutionstheorie z.B. gibt es mehrere Artikel über Evolutionsleugner.

kritik soll auch nicht verschwiegen werden und es ist meine deklarierte absicht, einen entsprechenden abschnitt einzufügen

Und so lange, bis dieser Abschnitt existiert, muss der Neutralitätsbaustein erhalten bleiben.

die umstrittenheit wesentlicher bestandteil des wissenschaftlichen diskurses ist, sprich alle theorien umstritten sind und auch umstritten sein sollen

Der Streit geht aber in der Wissenschaft darum, ob die Theorien mit der Wirklichkeit vereinbar sind, nicht darum, ob gar nicht erst prüfbar sind und damit außerhalb der Wissenschaft stehen. Das ist ein Unterschied.

wenn ein patient in der psychoanalytischen therapie einer deutung widerspricht, wird das auch nicht automatisch gleich als widerstand interpretiert. popper behauptet das zwar, es stimmt aber nicht.

Darum geht es nicht. Sobald dem Therapeuten das Werkzeug "Verdrängung" zur Verfügung steht, mit dem er alles leugnen kann, was der Patient sagt, ist eine Falsifizierbarkeit nicht mehr gegeben. Er muss also eine Methode finden, sich selbst daran zu hindern, sich gegen Widerlegung zu immunisieren. Um ein Pseudowissenschaftler zu sein, muss man nicht gleich immer alles falsch machen.

Deine Kampf-Abschnitte überzeugen mich also nur noch mehr davon, dass Psychoanalyse eine Pseudowissenschaft ist, weil sie sich mit einem altbekannten Muster decken. Wenn sie dennoch tatsächlich wissenschaftlich sein sollte, verstehst du es hervorragend, sie als Pseudowissenschaft zu tarnen. Also: deine Versuche, PA als seriös zu verkaufen, bewirken das Gegenteil. --Hob 11:58, 26. Sep 2005 (CEST)

• Pseudowissenschaft-> PA ist eher eine Kunst
• PA wirkt.--^°^ @

"Und die postmodernen Relativisten wie Feyerabend und Latour nimmt kein Wissenschaftler ernst." Das ist unseriöse Argumentation. Es geht nicht darum, "dass alle Erkenntnisse gleich wahr" - sondern gleich viel Wert sind. Gruss, HM

Kaum ein Unterschied insofern, als beides falsch ist. Es gibt Unmengen wertloser "Erkenntnisse", weil die Erkenner schludrig gearbeitet haben. --Hob 00:09, 12. Nov 2005 (CET)

Revert

ich hab mir wohl noch kurz überlegt, ob ich eine entgegenung schreiben soll... aus dem kontext gerissene zitate, von dem was ich geschrieben habe, und für wirklich jeden kenner auf den gebieten offensichtliche fehldarstellungen von wissenschaftstheorie und psychoanalyse können mich zwar bis zu einem gewissen grad provozieren, aber es gibt einfach nicht die geringste notwendigkeit für mich, hier artikel zu schreiben. ich hab in den artikel einfach die version von, ich glaube, mitte august eingefügt (bevor ich mit einer systematischen überarbeitung begonnen hab). das dürfte alle hexenjäger wohl zufriedenstellen. ich wünsch noch viel spaß und ich werd die wikipedia jedermann empfehlen. --Gerpos 16:58, 26. Sep 2005 (CEST)

"Hexenjäger" ist Hetzvokabular. Keiner will dich foltern oder verbrennen. Es geht hier nur darum, dass du nahezu ausschließlich unseriös argumentierst. Und die Zitate sind nicht aus dem Kontext gerissen. --Hob 18:26, 26. Sep 2005 (CEST)

Noch mehr Warnhinweise?

Neutralitätswarnung, Seriösitätswarnung, Gesundheitshinweis, Kategorie: jugendgefährdend ... Freud würde sich vor Freude in seinem Grabe wälzen. Freundliche Grüße, --RainerSti 08:18, 27. Sep 2005 (CEST)

Eigenwerbungswarnung: wenn es kein anderer von selbst tut und du niemanden beauftragen kannst, der es tun soll und letztendlich auch überzeugt tut, tue es selbst. Die http://apokalypse.de braucht Wikipedia nicht, um sich (üblicherweise) durchzusetzen, aber Wikipedia und der hinsichtlich der PA unbedarfte Rest der Welt brauchen sie, um leibhaftig zu verstehen, was eine Psychoanalyse ist im Qualiabereich intensional-intentional-intensiver Auseinandersetzung (so) am Ort ihrer direkten Anwendung. Gruss an den Löscher des Weblinks, der da stand 13 Tage wie für die Ewigkeit --Celeritas 09:10, 13. Nov 2005 (CET)

Kritik

Da meine Freundin mal wieder kruz ein kleines Telefonat führt und ich mit meinen "Baustellen" gerade durch bin, kann ich mich heute zu später Stunde auch der Psychoanalyse widmen. Obwohl ich der Meinung bin, dass es an der Psychoanalyse nicht viel zu kritisieren gibt, bin ich doch der Meinung, dass die verblendeten Kritiker ein, wenn auch geringes, Recht haben zu Wort zu kommen. In dem von mir ins Leben gerufene, und mit einer Fülle von Rechtschreibfehlern versehene, Artikel Analytische Psychologie nach C. G. Jung, habe ich mir erlaubt einen eigenen Abschnitt 'Kitik' einzubauen. Der Grund für dieses, zugegeben, unkonventionelle Vorgehen, ist die Überlegung, dass es auf diesen Seiten evtl. Menschen gibt die eine Therapie anfangen möchten. Ja es stimmt, einigen Freunden und Bekannten habe ich geraten, eine Psychoanalyse zu machen, weil ich der Überzeugung bin, dass es sehr sinnvoll ist. Aber ich bin ebenso der Meinung, dass andere Verfahren auch nicht von Pappe sind. So kann beispielsweise kein Mensch, der bei klarem Verstand ist, leugnen, dass Menschen konditionierbar sind. Obwohl ich mich nicht "klassisch" oder sonstwie konditionieren lassen würde, gibt es doch Menschen, denen eine Psychoanalyse nicht recht helfen kann. Vielleicht sind sie nicht bereit, sich auf eine 150 oder 300 STd. Therapie einzulassen, oder haben von den PA Kritikern nur schlechtes gehört, egal, andere Therapien können bestimmt auch helfen. Vielleicht ist jemand eher bereit sich auf die Bühne eines Psychodarmaleiters zu stellen oder verschafft sich Klarheit bei einem Existentialisten, vielleicht hilft es gerade diesem Individuum am meinsten. Außerdem finde ich dass die PA ganz schön aus ihrem Elfenbeinturm gerissen wurde, als vermehrt Zweifler an Ihren Fundamenten gekratzt haben. Heute kann ich mich mit der PA eher abfinden, als mit der PA von 1960. Bonding, Hirnforschung und Säuglingsforschung tun ihr übriges daran, die PA zu einer modernen Wissenschaft des neuen Jahrtausends zu machen (Penisneid fand ich schon immer totalen Schwachsinn). Trotzdem sind die Grundzüge die Freud entdeckt hat einsame Spitze und kommen dem, was ich täglich in meiner Arbeit und mit meinen Mitmenschen erlebe am nächsten. Wüsste ich nichts von Übertragung wäre ich in meiner Arbeit nicht so nett wie ich es bin :). Ich bin dafür, dass auch die VTler sich an die eigene Nase packen, denn es ist nich immer alles so einfach wie man es untersuchen kann. Wenn jeder Artikel über Pt. einen Abschnitt 'Kritik' enthält, dann kommt dass dem was wir von dem Wunderwerk Mensch in Wirklichkeit wissen näher, als wenn jeder auf irgendeiner Pt. Schule herumhackt. Am besten wäre es natürlich, wenn jede Schule ihre eigene vernichtende Kritik schreiben würde und damit anerkennen würde: "es gibt ebenso wenig hundertprozentige Wahrheit wie hundertprozentigen Alkohol" (Sigmund Freud). In diesem Sinne keine Träume von Türmen oder Schalen, oder vielleicht doch? Widescreen

Anmerkung Popper

Meines Wissens nach hat K. Popper gegen Ende seines Schaffens eher fest gelegt, dass eine Theorie zumindest an 'einem Punkt' falsifizierbar sein muss. Dies spricht gegen die radikalpositivistische Annahme, dass jede wissenschaftliche Aussage einem replizierbaren Ergebnis entsprungen sein muss. So sind beispielsweise die Relativitätstheorien lediglich auf empirischen Ergebnissen aufbauend und in weiten Teilen nicht falsifizierbar oder verifizirbar. Das spricht ihnen aber nicht die Wissenschaftlichkeit ab. Erst ab den 1960er Jahren war es möglich, aufgund genauerer Messtechniken, die doch recht weit gefassten Aussagen zumindest an einigen Punkten zu belegen (Zeit-Geschwindigkeit und Entdeckung der Pulsare glaube ich u. a.). Dabei muss man bedenken, dass es grundsätzlich leichter ist, eine Theorie zu wiederlegen. Nun gibt es Heute ganz unterschiedliche Belege für die Richtigkeit einiger Aussagen Freuds bzw. der Psychoanalyse. Auch Eysenck hat sich in seinen Aussagen über die Wirksamkeit von Psychotherapie um einiges einschränken müssen. Dies sollte im Text wiederzufinden sein. Auch spricht für die psychoanalytische Theorie, dass sie eine nützliche Erklärung für die empirisch nachzuweisenden Phänomene bietet. (Widescreen)

Feinste vom feinen

Hinweis, dass ist das letzte mal, dass ich hier diesen Link herausnehme. Den Grund,warum ich den Link herausnehme findest Du in http://de.wikipedia.org/wiki/WP:WEB

Also eine Diskussion

Der Link verweist auf eine privat eingerichtete Seite auf der sich ein, vermutlich überzeugter, Psychologe ein wenig über die Pa auslässt. Dabei verbreitet er schlicht falsche Aussagen. Er bezieht sich auf die Pa um ca. 1898-1940. Er übergeht Veränderungen und verschweigt gegenteilige Ergebnisse. Davon ganz abgesehen bezieht er sich schamlos auf Literatur die mindestens 60 Jahre alt ist. Von den modernen Entwicklungen hat er nur wenig Ahnung. Fazit: Schunt, nonsens gepaart mit wenig Wissen gwürzt mit ein wenig Werbung für von ihm bevorzugten Therapieen. Für Menschen die tatsächlich an schweren Störungen leiden (und nicht ihre Flugangst in 10 Std. überwinden wollen), nur abschreckend und somit unverantwortlich. Entscheide Du... (Widescreen)

Welcher Schulmeinung eine Website zuzurechnen ist, sollte hier doch irrelevant sein - mehrere aufgelistete Seite machen deutlich mehr als nur "ein wenig Werbung für von [...ihren Betreibern] bevorzugte Therapien", das kann man getrost unter das beliebte Wikipedia-Motto stellen: POV sind immer nur die anderen. Ich fänd es einfach gut, wenn in einem Artikel über eine umstrittene Theorie mehr als nur ein kritischer Link zu finden wäre, sonst würde leicht der Anschein erweckt, als wäre Kritik an der Psychoanalyse eine randständige Minderheitenmeinung. Ich bin dafür, den Link (oder vonmiraus einen besseren kritischen) reinzunehmen. So, ich geh jetzt zack-zack zu Bett. Gu´Nacht, --Phi 22:59, 15. Nov 2005 (CET

Positiv oder eher negativ für den Patienten/Therapeuten?

Von konkordanter Gegenübertragung oder Spiegelgegenübertragung spricht man, wenn in einer Therapiesituation sich der Therapeut mit der Rolle und dem Erleben des Patienten identifiziert, sich in diesen hineinversetzt und das Erleben des Patienten nachempfindet.
Gibt es eigentlich Studien darüber, ob das eigentlich positiv oder eher negativ für den Therapeuten zu werten ist, bzw. wie sich diese Form von Gegenübertragung auf den patienten auswirkt? Wer könnte darüber etwas wissen, oder hat an einer solchen Studie vielleicht sogar teilgenommen?--Keigauna 23:40, 25. Nov 2005 (CET)
Die Spiegelübertragung ist eine spezielle Form der Übertragung. Dieser Begriff geht auf Heinz Kohut zurück, und bezeichnet eine Übertragungssituation in der der Analysand den Analytiker als Spiegel seines Größen-Selbst benötigt. Hier möchte der Analysand nur die Bestätigung seiner eigenen narzisstischen-exhibitionistischen Bestrebungen. Die konkrdante Gegenübertragung ist m. W. n. eine treffende, übereinstimmende Gegenübertragungsreaktion, die auch von Analytiker bewusst als Gegenübetr. wahrgenommen wird. Schädlich? Generell gilt: die bewusst wahrgenommene Gegenübertragung ist nicht schädlich. Aber es ist vorstellbar, dass die konfrontation mit potentiell neurotischen, den ganzen Tag lang, sehr anstrengend ist. Es gibt auch Studien, aber ich habe vergessen wie die heißen und was da rausgekommen ist. (Widescreen) 84.44.202.213 15:03, 26. Nov 2005 (CET)
Also könnte man im Prinzip sagen, ein Neurotiker oder zu Neurotizismus neigender Mensch sollte besser nicht mit einem Neurotiker oder zu Neurotizismus neigenden Menschen zusammentreffen oder auch in keinster Weise mit demjenigen zusammenarbeiten, da es sonst unter Umständen zu Mord und Totschlag (bitte nicht zu ernst nehmen *g*) kommen könnte?--Keigauna 18:53, 26. Nov 2005 (CET)

Nein, kann man so nicht sagen. Es kann sich ja auch eine positive Übertragung herstellen. Dann wäre die Beziehung zwar höchst unbewusst, aber nicht notwendigerweise schädlich.