Diskussion:Ptolemaios XV.

Aussprache

Warum ist Kaisarion die richtige Aussprache im Deutschen? Genauso richtig wäre doch die lateinische Variante, also im deutsch-gesprochenen Latein "Zäsarion" - Dass im altgriechischen der Name "Kaisarion" ausgesprochen und geschrieben wird, definiert doch keinen "korrekten" Standard? (nicht signierter Beitrag von 83.52.98.93 (Diskussion) )

Im Lateinischen wird jedes c wie ein k ausgesprochen, die oft übliche variante ein lateinisches c wie ein z auszusprechen, kam erst im mittelalterlichen Deutschland auf. Daher ist Kaisarion die authentische, korrektere Aussprache.87.123.100.165 21:07, 22. Jun 2006 (CEST)

Die griechische Translation des lateinischen Caesar ist kappa alpha iota sigma alpha rho. Wir wissen nicht, wie damals der Diphtong alpha iota ausgesprochen wurde. Es kann vermutet werden, das Caesar mit "K" zu Beginn im lateinischen ausgesprochen wurde, da die Translation ins griechische auch das zeta zur Verfügung gehabt hätte. Ob der Diphtong als "ä" oder als "ai" ausgesprochen wurde, läßt sich nicht feststellen. Caesarion ist die latinisierte Variante von Kaisarion. Daher ist der Satz bezüglich der "korrekten" deutschen Aussprache nicht ganz zutreffend. Richtig ist aber, dass der Name des Kindes aus dem Griechischen stammt und Caesarion nur die latinische Translation ist. Wer also ganz korrekt sein möchte, schreibt Kaisarion, und traditionell wird altgriechisch im deutschen auch entsprechend ausgesprochen, im Englischen übrigens anders. Dies ist aber nicht die korrekte originale Aussprache, sondern eben nur die traditionelle Aussprache translatierter griechischer Wörter. --89.52.178.209 13:08, 2. Jul 2006 (CEST)

Danke erstmal für die Erläuterungen! Wie ist es denn dazu gekommen, dass in allen romanischen Sprachen "c" und "g" vor "e" und "i" nicht wie "k" und "g" im Deutschen ausgesprochen werden, vor "a", "o" und "u" aber schon?

Ich finde es seltsam (und interessant), dass auf italienisch oder spanisch orthographisch eine andere Umschreibung gewählt wird, also "que", "qui" und "gui, gue", bzw. "ghi, ghe". Sind diese Sprachen nicht auch in der phonetischen Umsetzung des Geschriebenen aus dem Latein gewachsen? (nicht signierter Beitrag von 213.196.207.20 (Diskussion) )

Wir wissen durchaus ziemlich genau, wie der Diphthong Alpha-Iota damals (insbesondere in Ägypten) ausgesprochen wurde: als Monophthong. Siehe Phonologie der Koine und insbesondere die Abschnitte „Ägyptisches Griechisch, um die Zeitwende“ und „Diphthonge mit kurzem ersten Bestandteil“. Übrigens hat sich auch im Griechischen mit der Zeit eine Palatalisierung vor Vorderzungenvokalen (die übrigens nicht in allen romanischen Sprachen vorkommt – im Sardischen fehlt sie ganz, und im ausgestorbenen Dalmatischen findet sie nur vor /i/ statt, aber nicht vor /e/!) entwickelt, doch wissen wir in diesem Fall über die Details der Entwicklung nicht bescheid. --Florian Blaschke (Diskussion) 18:26, 14. Jun. 2023 (CEST)

Vaterschaft

Die Vaterschaft Caesars ist bis heute umstritten. Ich denke, das sollte im Artikel Wiederhall finden. (nicht signierter Beitrag von 87.123.19.148 (Diskussion) )

Doppelt gemoppelt

"[...]Aus all den genannten Gründen nimmt, wie gesagt, der überwiegende Teil der modernen Forschung Caesar als leiblichen Vater von Ptolemaios XV. an."

So endet der Absatz, wie zur Bestätigung der Absatzeinleitung:

"Der größte Teil der modernen Forscher hält Caesar für den wirklichen Vater des Ptolemaios XV.[...]"

Der Satz ist völlig unnötig, ich bin beim Lesen auch daran "hängengeblieben". Sollte man den nicht ersatzlos streichen? --Einheit3 20:32, 19. Dez. 2009 (CET)

Ich habe den Einleitungssatz etwas abgeschwächt, aber den Beginn mit den Argumenten der Zweifler an Caesars Vaterschaft beibehalten, gefolgt mit den Gegenargumenten der Befürworter von Caesars Vaterschaft. Ich finde, dass der Abschlusssatz, dass die meisten Forscher Caesar für Caesarions Vater halten, erhalten bleiben soll, um am Ende der Forschungsdiskussion das Endergebnis deutlich zu illustrieren. Ich hoffe, dies ist mir jetzt stilistisch etwas besser gelungen. Gruß --Oskar71 15:49, 20. Dez. 2009 (CET)

Also mir gefällt es so besser. Es gibt jetzt keinen "Hänger" mehr.--Einheit3 19:56, 21. Dez. 2009 (CET)

"Von den Alexandrinern wurde er spöttisch Kaisarion genannt.[2]"

Als Quelle wird Plutarch Caes. 49.10, angegeben. Plutarch aber sagt nicht, dass es "spöttisch" gewesen sei: ὃν Ἀλεξανδρεῖς Καισαρίωνα προσηγόρευον, "welchen die Alexandriner Kaisarion nannten" (Übersetzung Walter Wuhrmann). Das Verb προσαγορεύω bedeutet nur "anreden, grüßen" (Englisch: address, greet, Lat. consalutare, also positiv wie etwa in προσαγορευθεὶς αὐτοκράτωρ, Lat. imperator consalutatus, Plut. Pomp. 8, etc.), oder einfach "nennen" (Englisch: call by name). Von Spott keine Spur. Also: entweder "spöttisch" streichen, oder eine andere Quelle angeben – falls sie existiere.

Danke für den Hinweis. Das Attribut "spöttisch" für den Rufnamen Kaisarion ist eine Interpretation von Joachim Brambach (Kleopatra. Diederichs, München 1996, ISBN 3-424-01239-4, S. 95), der glaubt, dass die griechischen und makedonischen Untertanen Kleopatras in der damaligen ägyptischen Hauptstadt Alexandria es als Skandal betrachtet hätten, dass ihre Königin Ehebruch mit dem in Alexandria verhassten Caesar begangen hatte und dies auch noch deutlich in offizieller Titulatur ihres Sohnes zum Ausdruck brachte. Ich habe aber einmal dieses Attribut gestrichen - die Interpretation Brambachs ist sicher nicht unumstritten. Freundliche Grüße --Oskar71 (Diskussion) 13:57, 6. Feb. 2021 (CET)

Haben Sie vielen Dank. Wenn wir schon dabei sind, noch ein Detail: In einem Satz am Anfang wird Caesarion als Übersetzung des griechischen Καισαρίων / Kaisarion angegeben: "(Beiname: Caesarion (der kleine Caesar, Caesarsohn) bzw. griechisch Καισαρίων / Kaisarion)." Eine Frage: In welcher Sprache soll es Caesarion heißen? Auf Latein heißt es Caesario, denn bei Suetonius steht es im Akkusativ Caesarionem: Sueton, Aug. 17.5-4: item Caesarionem, quem ex Caesare patre Cleopatra concepisse praedicabat, retractum e fuga supplicio adfecit. Also Nominativ Caesario, Akk. Caesarionem wie analog Nom. Cicero, Akk. Ciceronem, etc. Demnach müßte es auch auf Deutsch Caesario heißen, so wie wir Cicero sagen, und nicht mit "n" final Cicéron wie die Franzosen, bzw. Cicerón wie die Spanier, oder Cicerone wie die Italiener. Wenn es statt dem im Deutschen üblichen Kaisarion (cf. Der Kleine Pauly, Sp. 1222: «19. P. XV. Kaisar (Kaisarion) Theos Philopator Philometor, Sohn des Caesar und der Kleopatra»), Caesarion stehen soll, wie auf Englisch (übrigens inkonsequent, denn sie sagen Cicero und nicht Ciceron), sollte man nicht darauf hinweisen, dass es die englische Schreibweise ist? (nicht signierter Beitrag von 87.158.183.115 (Diskussion) 02:25, 7. Feb. 2021 (CET))

Ich bin hier zwar der falsche Diskussionspartner, da ich leider weder des Lateinischen noch des Griechischen mächtig bin, aber Tatsache ist, dass die Namensform Caesarion in der deutschsprachigen Fachliteratur weit verbreitet ist (z. B. Joachim Brambach, Kleopatra, Christoph Schäfer, Kleopatra). Ich war schon der Meinung, dass es sich um die latinisierte Namensform der griechischen handelt. Die Namensform Caesario habe ich nirgends gelesen. Vielleicht wird sich ja noch jemand kompetenterer zu Wort melden. Freundliche Grüße --Oskar71 (Diskussion) 13:20, 7. Feb. 2021 (CET)

Diskussion ist einige Zeit her, aber trotzdem für die Zukunft: Auch ich habe an der Uni ausschließlich die Namensvariante Caesarion kennengelernt, die also keinesfalls englisch, sondern die gängige ("traditionelle") deutsche Namensform ist. Linguistische Vergleiche mit Cicero(n) u.a. sind nette Denkübungen, berechtigen uns aber nicht, die gängigen Namen, die sich historisch einfach so entwickelt haben, zu "korrigieren". Man denke z.B. auch an Horaz und Properz, die nur "auf deutsch" so heißen.--Schreckgespenst • Buh! 12:53, 29. Okt. 2022 (CEST)

@Schreckgespenst: Es gibt durchaus eine rationale Erklärung hierfür. Cicero ist ein lateinischer Name, und da wird die Endung -o im Deutschen beibehalten, aber formell vergleichbare griechische Namen enden im Griechischen selbst auf -on, z. B. Platon, und das wird im Deutschen ebenfalls so wiedergegeben; Plato (wie im Englischen üblich) hingegen ist eine Latinisierung. Caesarion wird also wie ein griechischer Name behandelt, denn das war er ja von seinem Ursprung her auch, nur die Schreibweise ist latinisiert, wohl weil Caesar im Deutschen so gängig ist und das regelmäßig erwartbare Kaisarion die Verbindung zu Caesar nicht mehr so leicht erkennen läßt. Die vollständig latinisierte Form ist Caesario, wie sie auch in lateinischen Texten zu erwarten ist. Allerdings kommt womöglich auch hier die nur teilweise latinisierte Variante Caesarion, Genitiv Caesarionis vor, die wohl darauf beruht, daß der Einfluß des Griechischen im Lateinischen zu dieser Zeit schon so groß war und griechische Namen im Lateinischen nicht mehr durchgängig vollständig an die lateinischen Deklinationen angepaßt wurden, vgl. die sogenannten Griechischen Deklinationen im Lateinischen, siehe hier. Das heißt, auch im Lateinischen gab es anscheinend schon eine Variation Plato ~ Platon. --Florian Blaschke (Diskussion) 18:11, 14. Jun. 2023 (CEST)

Danke, @Florian Blaschke: für diese gleichermaßen profunde wie plausible Erklärung!--Schreckgespenst • Buh! 20:02, 14. Jun. 2023 (CEST)