Diskussion:Pumhart von Steyr

Name

Ich kann die Fakten zum Geschütz nicht überprüfen, aber wenn der Name nach der Stadt ist, so liegt diese in seit 1254 Oberösterreich und nicht mehr in der Steiermark. dapeda 22:55, 1. Jul. 2010 (CEST)

Servus - mit aus der Steiermark ist gemeint, dass der Pumhart dort hergestellt, also geschmiedet wurde. Die etymologische Namensherkunft an sich, ob gemeint war Pumhart von Steyr(mark), also nach dem Herzogtum Steiermark; oder Pumhart von Steyr, also nach der Stadt, lässt dich heute soweit ich weiß nicht mehr genau nachvollziehen.--Pappenheim 07:23, 2. Jul. 2010 (CEST)

Interessant! Danke! dapeda 20:48, 4. Aug. 2010 (CEST)

Technische Daten

Die technischen Daten weichen extrem von denen im englischen Artikel genannten ab und müssen schnellstmöglich verifiziert werden. --Bullenwächter (Diskussion) 15:05, 24. Sep. 2013 (CEST)

Hab die Daten eben nach einer weiteren Quelle ergänzt. Evtl. müsste man sie noch mal mit dem Museum in Wien gegechecken hat jemand Kontakt zum Museum? --Bullenwächter (Diskussion) 21:18, 24. Sep. 2013 (CEST)

Die technischen Angaben widersprechen sich untereinander und müssen geprüft werden.

Zweifellos werden die Seelenweiten vorn an der Mündung und am hinteren Ende des Fluges (des Vorderteils des Geschützes) stimmen. Da die Steinkugel so geladen wurde, dass sie das Mundloch der Pulverkammer abschloss (sonst würden ja die Pulvergase vorzeitig ausströmen und der Druck abfallen), so kann der Durchmesser (nicht Kaliber = Kugelgewicht!) der Kugel nicht mehr als 76 cm betragen haben, denn auch ein gewisses Spiel zwischen Kugel und Rohrwand ist hinzuzurechnen, da die ungeschliffene Steinkugel sonst das Rohr beschädigen würde. Da der Flug sich nach vorn weitet, ist der Innendurchmesser an der Stelle, wo die Kugel zu liegen kommt, als 1/2 Kugeldurchmesser (38 cm) vor Rohrende ausschlaggebend. Hier ist die Seelenweite schon 80 cm, abzüglich des doppelten Spiels verbleiben 76 cm für die Kugel. Das ergibt eine Kugel von 229,8 Liter Volumen und bei einer schon höheren Steindichte von 2,66 kg/Liter eine Masse von maximal 611,4 kg oder 1200 Nürnberger Pfund. Dieses Nürnberger Pfund war im Spätmittelalter in Österreich das gängige Gewichtsmaß. Schmidtchen, Bombarden, Befestigungen, Büchsenmeister, Düsseldorf 1977, S. 34 gibt eine Rißzeichnung des Heeresgeschichtlichen Museums Wien wieder. Aus dieser gehen die Innenmaße der Kammer hervor, die von Schmidtchen 1 cm abweichen. Dort ist die Kammerseele mit 115 cm x Durchmesser 18 cm angegeben, das sind 29 Liter, abzüglich des Volumenverlustes am halbgerundeten Kammerende von etwa 1/2 Liter mithin ein Kammervolumen von 28,5 Liter. An gekörntem Pulver (seit 1420 sicher verbreitet) der Dichte 1 würden also bei 90 % Füllstand etwa 25,5 Liter bzw. kg hineinpasssen. Es verbliebe einschließlich der Luft zwischen den Pulverkügelchen 25 % Luftanteil, wie vom Feuerwerksbuch gefordert. Das wären 50 Nürnberger Pfund Schwarzpulver. Das ist für das Herstellungsjahr 1452 ziemlich wenig, da es nur 1/24 des Kugelgewichtes ausmacht. Das Feuerwerksbuchh fordert für mittlere Steinbüchsen schon 1/9 (1 Pfund Pulver für 9 Pfund Stein). Ich stelle die Begriffe Kaliber und Seelenweite richtig und ändere zumindest einmal das Kugelgewicht und Durchmesser und füge die Seelenweite und das Volumen der Kammer als notwendige Rechengrößen ein. (nicht signierter Beitrag von 91.54.90.72 (Diskussion) 11:44, 18. Jul. 2022 (CEST)) Mir ist noch Folgendes aufgefallen: Der Geschütztyp wäre Steinbüchse (Bombarde), Fertigung geschmiedet in in Stab-Ring-Technik, Geschützklasse: Belagerungsgeschütz/Große Steinbüchse/Haubitze. Ob man die betreffenden Verweise auf Volker Schmidtchen stehen lässt, will ich nicht entscheiden. Manfred Linck

Kanone en:Malik-E-Maidan in Bijapur

Hallo Manfred Linck!

Schön mal wieder von dir zu lesen. Ich wollte dir sowieso vorschlagen mal einen Artikel zu schreiben: „Kanone en:Malik-E-Maidan in Bijapur“ schon mal davon gehört?

Zum umseitigen Artikel ... mach doch einfach; das Fachwissen und die Quellen dazu hast du. Ping mich an wenn du fertig bist.

Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:06, 18. Jul. 2022 (CEST)

War mir unbekannt, ist allerdings nicht überraschend, da im 15. Jh. ein rasanter Technologietransfer über das osmanische Reich lief. So wurde etwa im Timuridenstaat jenseits des Amu-Darja bereits ein Geschütz von 320 kg (= 400 männ) Kaliber gegossen, wobei ich hier nur auf Sekundärliteratur verweisen kann (Guns for the Sultan, Gábor Ágoston, S. 15). Wenn es heißt türkischer Meister, könnte dieser auch aus Mittelasien gekommen sein. Dagegen war der Gebrauch von Großgeschützen in Persien wegen dessen schwieriger Topografie und der Transportprobleme nicht verfolgt worden. --91.54.90.3 10:14, 19. Jul. 2022 (CEST)

Naja die Briten haben sonst gern alles mögliche an Trophäen wie das osmanische Dardanellengeschütz (ein Teillasten transportabel) "nach Hause geschleppt". Es ist schon bemerkenswert, das auf die Malik-E-Maidan (auch „Malik-i-Maidan“) verzichtet[1] wurde. Angeblich ist das Ding 55 Tonnen schwer. Fragt sich welchen Umrechnungsfaktor man für dies Gewichtsangabe braucht. Ein Bronzevollzylinder 4,2 m lang x 1,5 m Durchmesser würde 64,6 metrische Tonnen wiegen, völlig unrealistisch ist also die Gewichtsangabe nicht. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:11, 19. Jul. 2022 (CEST)

Leider fehlen die genauen Maßangaben, vor allem die Innenmaße. Aber wenn ich das leider unscharfe und auch noch in Schrägperspektive aufgenommene Foto auswerte, komme ich auf eine Seelenweite (hinter dem Mündungsabsatz) von vielleicht 78 cm. Die Kugel könnte dann 248 Liter fassen, bei 2,6 Steindichte 646 kg Kugelgewicht haben. Das wären etwa glatt 800 männ (türkisches Pfund). Das wäre dann genau das Doppelte des oben erwähnte mittelasiatische Geschütz. These unter Vorbehalt genauer Maße: Ein Meister aus Mittelasien, der obiges Geschütz kannte, goss nach dessen Vorbild dieses genau doppelt so groß. --91.54.91.201 09:01, 20. Jul. 2022 (CEST)

indische Steinkugeln für Kanonen

Naja bei Maßangaben aus "dritter Hand" ist immer Vorsicht geboten. Etwas mehr schreibt die British Libary zur Malik-i-Maidan dort wird als Kaliber „70 cm (2feet 4 inches)“ angeben. Eine Kugel hätte ~ 180 Liter Volumen x 2,6 = 468 kg Kugelgewicht. Wenn ich für das Bronzegewicht des Innenzylinders der Bohrung mit ca. 700x400 mm annehme komme ich auf 13,4 Tonnen. 64,6 metrische Tonnen minus 13,4 t macht roundabout 51 Tonnen Geschützgewicht, was ein schwer beweglicher Brocken ist. Nur mal als Vergleich: der M26 Pershing war mit 51 Tonnen der schwerste US-Panzer im WkII ... und der war auf Kette/Rolle von sich aus beweglich!

Ein so schweres Geschütz wie das Malik-i-Maidan konnte man seinerzeit sich kaum taktisch beweglich einsetzen. Sowas wird IHHO eher vor Ort für eine Belagerung gegossen und das war's. Das die Kanone (wie in en:WP beschrieben) vom damaligen Kriegsminister Malik Ambar mit Kriegselefanten über gut 100 Kilometer transportiert wurde, war sicher eine logistische Meisterleistung, wie auch die gesamte Artillerie, die teilweise in Segmenten transportabel war.verg. S. 86 + 81 Weitere Bilder gibt es übrigens dort auf Commons.

Naja ... hübsch, dass wir unversehens zu einem Fachaustausch zur Artillerie indischer Sultanate kommen. Das wäre sicher ein Gebiet für weitere Studien. Übrigens ... kennst du den Mörser Little David? Derzeit ist mir nichts mit größerem Kaliber bekannt ... aber man weiß ja nie ;-) Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:58, 20. Jul. 2022 (CEST)

Ja, war nur Spekulation. Wenn man der Kugel 480 kg gibt, würde es wieder gut zum 320 kg Geschütz passen, 1 1/2 - fach. Mir ging es um den Weg, den der Technologietransfer genommen hat. Der Bronzeguss selbst war in Indien hochentwickelt, wie man sieht wurde die gewaltige Schmelze (größer als Geschützgewicht!) beherrscht. Man müsste sehen, welche Legierung das ist (Bleibronze, Kanonenbronze, Glockenbronze, alle mit unterschiedlicher Metalldichte). So würde man was zur Gusstechnik aussagen können. Zum Rohr: Es ist anzunehmen, dass im hinteren Drittel, oder wenigstens im Bereich Pulverkammer die Rohrwandstärke größer sein muss, es sei, man kannte anders als in Europa, die Wandverjüngung nach vorn nicht. Es bleibt dabei, man braucht ein Innenprofil. --91.54.91.238 11:51, 25. Jul. 2022 (CEST)