Diskussion:Punk/Archiv/2009

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[[Diskussion:Punk/Archiv/2009#Thema 1]]

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Überarbeitung Anfang 2009: Auf den Punkt bringen, gliedern und reduzieren des Artikels

Ich habe in den letzten Wochen ein wenig die Betrachtung über den Verlust politischer Inhalte und das kulturelle Erbe des Punk ausgearbeitet und dabei versucht, die zuvorige Ansammlung verschiedener, meiner Meinung nach jeweils recht privater Meinungen zum Zustand des heutigen Punk ("Viele Punks finden aber Greenday scheiße") etwas zu ordnen und mit einem gewissen emotionalen Abstand zum Thema umfassender zu deuten.

Was ich in der nächsten Zeit noch tun werde, ist das Löschen solcher Abschnitte, die m. E. noch zu privat, unwichtig oder unenzyklopädisch sind. Dass es im deutschen Punk-Artikel einen kurzen Verweis auf Deutschpunk gibt (mit nem Link zum eigenen Deutschpunk-Artikel) halte ich für sinnvoll. Den Verweis auf Punk in Japan etwa werde ich aber demnächst löschen, weil er nichts Wesentliches aussagt und zudem nicht belegt ist. Wer was dagegen hat, sollte sich hier demnächst dazu äußern. Dann sollte dieser Mensch aber auch noch n bisschen was zu Punk in Spanien, Lateinamerika, Schweden und der Türkei schreiben, finde ich. Sind alles irre Szenen. Also: Regionalbetrachtungen u.ä. nehme ich demnächst raus. Vorschläge für weitere Löschungen folgen demnächst an dieser Stelle.--JakobvS 17:21, 4. Jan. 2009 (CET)

Da hast du dir ein schwieriges Thema herausgesucht, vielen Dank für deinen Einsatz.

Die folgenden Sätze haben noch immer recht wenig mit einer Enzyklopädie zu tun, sondern sind eher ein satirischer Beitrag. Das ist ein Brüller nach dem andern. Der Gebrauch des Wörtchens „natürlich“, entbindet einem nicht von der Pflicht Nachweise zu erbringen. Wer versucht sich als Originalpunk oder Altpunk zu stilisieren? Da hätte ich gerne ein Beispiel inkl. Beleg. Ab wann ist man ein älterer Mensch? Genaue Altersangabe bitte. Der Artikel Kommerzpunk wurde zum Glück vor kurzem, nach zweimaligem LA endlich gelöscht, da die Existens dieses angeblichen Begriffes nicht nachgewiesen werden konnte. Wieso kokettiert Green Day und blink-182 lediglich mit Punkelementen.

Natürlich gibt es gerade in solchen Prozessen immer wieder Versuche einiger, sich selbst als Originalpunk oder Altpunk zu stilisieren (das können inzwischen natürlich nur noch ältere Menschen von sich behaupten), oder die Reinheit und Unverfälschtheit des eigenen Musik-, Kleidungs-, Freizeit- und Lebensstils gegenüber einem so wahr genommenen „Kommerzpunk“ zu betonen. Gerade kommerziell erfolgreich Rockbands wie z.B. Green Day oder blink-182, die mit Stilelementen des Punk kokettieren, eignen sich für eine solche Abgrenzung besonders und bieten sich insofern als identitätsstiftendes, gemeinsames Feindbild für all jene Richtungen des Punk an, die sich selbst als Untergrundkultur betrachten.

Bitte raus mit dem kompletten Absatz, wer immer das auch geschrieben hat. Grüßle----Saginet55 20:15, 4. Jan. 2009 (CET)

Zunächst stand dort etwas über das Verhältnis von (wahrscheinlich als "echt" betrachteten) Punks zu "Kommerzpunk", den Bands wie die beiden genannten spielen würden: Sie mögen den überhaupt nich. Ich schrieb das etwas um, das Endergebnis ist also von mir. Und natürlich hast Du Recht, es ist eigentlich nicht sachlich genug geschrieben, was ich allerdings für vernachlässigbar hielt. Bislang. Ich werde es aber nun ändern. Löschen werde ich den Absatz aber nicht, da er ein wichtiges Kernelement von Jugendkultur behandelt, das gerade im Aufkommen des Punk sowie auch in allen Punkrevivals besonders deutlich zu Tage tritt: Die Abgrenzung vom Mainstream oder anderen, vielleicht sogar recht ähnlichen, aber etablierten Szenen als Ursprung des Wirgefühls fast jeder sich neu konstituierenden Jugendszene. Zudem interpretiert der Absatz die hier vielfach auftretenden Wortmeldungen von "Alt-" und "Originalpunks", die sich über Greenday o.a. aufregen. Diese Wortmeldungen sind jeweils zu subjektiv, um hier stehen gelassen zu werden, sie sind aber repräsentativ für die Szene und wesentlich für ein Verständnis dessen, was Punk heute ist. Noch Bedenken gegenüber der jetzigen Version? --JakobvS 23:31, 4. Jan. 2009 (CET)

Du hast ein gutes Händchen. Der Artikel hat ordentlich an Qualität gewonnen. Ich hätte da noch einen Einwand/Verbesserungsvorschlag. In dieser Tabelle halte ich die Sätze in Klammern für POV, solange sie nicht belegt werden können, also bitte streichen, b.z.w. umformulierten.:

Sex Pistols (die bei weitem bekannteste Punkband),

The Clash (die musikalisch einflussreichste Punkband),

The Damned (die erste Fun-Punk-Band),

The Slits (eine der wenigen Frauen-Punkbands),

The Stranglers (eine der wenigen Punkbands mit Keyboard) und

Crass (ein radikal antikommerzielles und politisches Projekt)

Desweiteren sollte man nicht Iggy Pop und seine Stooges ganz außer Acht lassen, der im Artikel erst unter New Wave(1980) auftaucht und auch Johnny Thunders wurde nicht erwähnt. Billy Idol zählt ebenso zu den ersten englischen Punks. Es fehlt zudem die Erwähnung der englischen Clubs, wie das Roxy z.B., denn Punk spielte sich in der Entstehung ausschließlich in Clubs und Pubs ab. Gruß----Saginet55 22:54, 5. Jan. 2009 (CET)

PS: Wenn man Die Toten Hosen und Die Ärzte als kommerziell erfolgreiche (angegriffene Kommerzbands) Punkbands erwähnt, wo steht dann Nina Hagen? Diese Frau darf man doch nicht ganz unter den Tisch fallen lassen, oder?----Saginet55 23:19, 5. Jan. 2009 (CET)

Danke. Die Informationen in den Klammern sind löschbar, denke ich, ... willst Du? Dann sollte die Auflistung aber ins Horizontale gekippt werden, weil dann diese Exponiertheit keinen Sinn mehr macht. The Stooges hingegen werden ja schon einmal im Abschnitt über "die Ursprünge in den USA" genannt, inwiefern noch auf eine echte Schlüsselrolle der Stooges unter den Bands in der Auflistung eingegangen werden müsste, weiß ich aber nicht. Was noch zur frühen GB Szene gesagt werden müsste, müsstest Du ebenfalls schreiben, da weiß ich zumindest kaum was zu. Über Nina Hagen wird im Diskussion:Punk/Archiv/2007 ganz unten was gesagt, ich sehe sie in den letzten 15-20 Jahren auch eher als extravagante Schrille, denn als Teil der Punk Bewegung. Aber vielleicht war das mal anders? In ihrem Wiki-Artikel wird sie immerhin als Punk bezeichnet, wenn Du sie also mit auflisten möchtest... scheint mir doch Dein Fachgebiet zu sein. Ich hab das immer so mitgekriegt, dass im Punk das erste mal Frauen im Rahmen einer Musikszene auf breiter Front burschikos, kreativ, frech und unabhängig auftreten konnten. Wird auch inna TV-Sendung so beschrieben, Pop2000: "Popper, Punks und Pershings". Insofern ist die Information hinter "The Slits (eine der wenigen Frauen-Punksband)" vielleicht im Kontext unvollständig und Nina Hagen u.a. gehören hier rein? Das Problem mit den Belegen wird aber bei all solchen Fragen größtenteils bleiben, vermute ich. Ich werde jetzt auf jeden Fall mal "Punk in Japan" löschen, wegen Unbelegtheit und nicht mehr erkennbarer Relevanz im Kontext des Artikels.--JakobvS 10:34, 7. Jan. 2009 (CET)

Da trügt der Schein, mir fällt es sehr schwer Punk zu definieren und ich bin bei weitem kein Fachmann auf dem Gebiet. Ich beschäftige mich nur seit ca. 20 Jahren mit der Band Die Toten Hosen und so ziemlich mit allem was dazu gehört. Dazu gehören auch die Vorbilder der Band, die sehr eng im Punk verwurzelt ist, aber eigentlich erst damit angefangen hat Musik zu machen, als die ganze Punkgeschichte längst vorbei war. Ähnlich ist das auch bei den Ärzten. Die beiden Bands haben sich eben etabliert und werden allgemein dem Punk zugerechnet, aber im Grunde sind das Rockbands, die ihren Musikstil aus der Punkmusik entwickelt haben und vieles von ihren Vorbildern übernommen haben.

Sie sehen ihre musikalischen Vorbilder jedoch genauso in der Rockmusik oder z.B. bei den Beatles. Ausserdem spielen beide Bands inzwischen vor einem großen Publikum, von manchmal bis zu 60.000 Leuten und müssen auch nicht mehr bei einem winzigen Independentlabel veröffentlichen, weil sich die Plattenfirmen um sie reißen.(Die Hosen haben sogar eine eigene Firma JKP. Alles Dinge, die von den Punks der Entstehung, auch in England und Amerika keine Band erreicht hat. Wenn also DÄ und Die Hosen hier in dieser Form erwähnt werden, sollte auch Nina Hagen in die Aufzählung mit eingereiht werden, denn sie ist ebenfalls kommerziell sehr erfolgreich und wird von der Allgemeinheit als deutsche Punkmusikerin wahrgenommen. Grüßle----Saginet55 19:46, 7. Jan. 2009 (CET)

Was die Clubszene um das GB betrifft, finde ich ist es ausführlich genug beschrieben, da das GB ja einen eigenen Artikel hat. Ich finde lediglich, dass man auch Clubs in London erwähnen sollte, kann ich aber selbst recherchieren. Mir fiel nur eben das Roxy ein, weil ich einen Artikel darüber geschrieben habe, es gab noch andere.----Saginet55 19:46, 7. Jan. 2009 (CET)

Eine persönliche Anmerkung möchte ich mir nicht verkneifen. Der größte noch lebende Punk aller Zeiten ist T. V. Smith, der in diesem Artikel hier leider mit keinem Wort erwähnt wurde.----Saginet55 19:46, 7. Jan. 2009 (CET)

Plural Punx

Plural von sind Punx - dabei ist die Endung X korrekt und ncht das Schuldeutsche ks Die Bezeichnung Punker wurde als diffamierende Gleichstellung mit den Poppern von einigen Medien insziniert 213.39.149.27 14:04, 23. Mär. 2009 (CET)

BILD: Irokesenschnitt und Piercings

In diesem Artikel gibt es ein Bild unter dem "Irokesenschnitt und Piercings" steht. Darauf ist oder sind aber Kein normaler Irokesenschnitt sondern Irospikes oder eben auch Spikes abgebildet... (nicht signierter Beitrag von 80.242.203.158 (Diskussion) 19:33, 24. Jan. 2009 (CET))

Led Zeppelin

Ich möchte hiermit einmal anmerken, dass im Text berichtet wird ,wie verschiedene Bands anfang der 60er die Punkszene dominierten u.a. Led Zeppelin. Das Stimmt aber nicht, Led Zeppelin haben nie ein Punksong herausgebracht und sind somit dieser Sparte nicht zuzuordnen. (nicht signierter Beitrag von 84.128.68.161 (Diskussion | Beiträge) 21:38, 9. Aug. 2009 (CEST))

Das steht da doch recht deutlich, bitte nochmal genau lesen. Punk ist genau das Gegenteil von Led Zeppelin. Grüßle----Saginet55 22:13, 9. Aug. 2009 (CEST)

Nachtrag: Natürlich nicht das Gegenteil, aber eben anders.----Saginet55 22:18, 9. Aug. 2009 (CEST)

Weltuntergangsstimmung

Dieser Absatz ist Theoriefindung (Belege fehlen ohnehin), bzw. völlig falsch, siehe dazu, den Artikel No Future. Man darf das auf keinen Fall wortwörtlich mit keine Zukunft übersetzen. Punk ist bis heute keine pessimistische Bewegung und war es auch noch nie. Das ist ein Mißverständnis.

Dennoch blieb die Hardcore Bewegung innerhalb des Punk eine - allerdings starke - Minderheit. Das allgemeine Motto war immer noch „No Future“ – keine Zukunft. Die Zeit des Kalten Krieges, mit der anhaltenden Bedrohung eines Atomkrieges, förderte pessimistische Zukunftsängste bis hin zur Weltuntergangsstimmung.

----Saginet55 22:00, 20. Nov. 2009 (CET)

Da sind wir am Punkt: das ist schlicht falsch. Punk war von The Stooges über Sex Pistols bis Exploited schlechte Laune und Pessimismus. Straßenpunk war schlechte Laune. Ich weiß einfach ausm persönlichen Umfeld von zuvielen Leute, die aufgrund dieser Einstellung zum Leben nen relativ schnellen Tod starben, um das zu übersehen. Aber so n persönliches Wissen ist auch egal: Im Text sind genug Belege genannt, die das aufzeigen. Es gab 1994 n schönen Text von Iggy Pop im Spiegel Spezial "Pop und Politik", den kann ich auch noch mal ranziehen. Wer im No Future-Artikel die Pistols Zeile als John Lennon artige "Let's Give Peace A Chance" Aussage missverstehen sollte, liegt hingegen falsch. Ohne Pessimismus und Selbstzerstörung ist Punk nicht erklärbar. Radikal und ungebrochen idealistisch waren im Punk nur Minderheiten. Ein entäuschter, sehr anspruchsvoller Optimismus mag der Ausgangspunkt dafür sein, dass Mittelschichts-Jugendliche sich dem Punk zuwenden, aber das Resultat ist bei den meisten dann doch Pessimsimus. Pessimismus ist natürlich nicht das Einzige. Punk ist ja kein Mayhem-Black Metal. Und Lydon hat sicherlich auch aus gutem Grund besser auf sich selbst aufgepasst als Sid Vicious es tat: er wollte durchaus leben. Aber dieser Lebenswille ist nicht mit einem vornehmlich konstruktiv-kritischen Programm zu verwechseln. --JakobvS 13:59, 21. Nov. 2009 (CET)

Hallo JAkobvS, ich habe das alles schomal hier und auf der Benutzerdiskussion:No Future diskutiert. Nicht böse sein, aber ich habe keine Lust mich ständig zu wiederholen.----Saginet55 14:18, 21. Nov. 2009 (CET)

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Was hälst du von dem, was Punkveteran T. V. Smith dazu sagt? Er war ja von der ersten Stunde an dabei, ein Zeitzeuge also, der noch dazu als Engländer wirklich Bezug dazu hat:

Hier der Link zum Originalartikel Bitte auf der linken Seite das Jahr 2002 anklicken, der zweite Artikel von unten: Campino & TV Smith punk's not dead

Max: Was ist das größte Missverständniss von Punk?

„In einem Punkt wurde Punk grundsätzlich falsch interpretiert: "No Future". Es ging nie darum, dass es keine Zukunft gibt. Es galt nur für den alten englischen Traum. Es war eine positive Botschaft, denn sie besagte, wenn England so weiter macht, wird es keine Zukunft geben. T. V. SMITH, Max, 17. 1. 2002.“

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Gut. Aber dennoch habt ihr da ja nicht in aller Einigkeit der Weisheit letzten Schluss ersonnen. Wir müssen nicht über den No Future Artikel reden, aber um hier auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen werden wir noch etwas zu bequatschen haben, schätze ich. Es geht darum, inwiefern Wut auf das Etablierte wesentlich für den Punk ist und wieso und was das zu welcher Zeit heißen konnte. Konkret zu der Zeit, von der dieser Abschnitt handelt: Anfang der 1980er, in der sich das, was schon immer und eher diffus im Punk angelegt hatte, stärker herausarbeitete, in unterschiedlichen Strömungen: Politik (Hardcore und Antifa), Kunst und Kommerz (New Wave), Selbstzerstörung (Straßenpunks und Chaostage). Und dann noch Fun Punks, Psychobillies usw. --JakobvS 14:29, 21. Nov. 2009 (CET)

Du hast aber damit Recht, dass eine Majoritaet des eher selbstzerstoererischen Strassenpunk fuer die fruehen 80er nicht belegbar ist. Ich habe das also relativiert. Gefaellt Dir das so besser?--JakobvS 20:27, 21. Nov. 2009 (CET)

Deine Änderungen gefallen mir gut, über das Wort primitiv müssen wir uns wohl nochmal unterhalten. ;-)----Saginet55 21:25, 21. Nov. 2009 (CET)

Zum Thema hätte ich nochmal einen Artikel aus dem Musikexpress, Dezember 2008, ein Streitgespräch zwischen Ted Gaier (von den Goldenen Zitronen) und Campino. Wenn du magst kannst du dir das mal durchlesen: Hier ist der Artikel unter 2008 Grüßle----Saginet55 21:58, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich halte das generell für problematisch, Gemütszustände auf ganze Szenen zu projizieren. Das ist IMO gar nicht möglich, da trotz dieser Szenezugehörigkeit die Menschen ziemlich unterschiedliche Lebensstile und Lebenseinstellungen entwickeln. Das ist im Metal so, das ist im Gothic so und das dürfte im Punk nicht anders sein. Selbst dem Grunge wurde immer Pessimismus vorgeworfen, obwohl die Fans doch eigentlich immer ziemlich lustig drauf waren. --n·ë·r·g·a·l 22:09, 21. Nov. 2009 (CET)

Volle Zustimmung Nergal, niemand konnte mir seither wirklich sagen, was "Punk" bedeutet und das wird auch kein Autor in Wikipedia jemals schaffen. Man kann versuchen die unterschiedlichen Richtungen aufzuzeigen, aber um einigermaßen gerecht zu bleiben müssen wir so neutral wie möglich schreiben.----Saginet55 23:58, 21. Nov. 2009 (CET)

Von der Weltuntergangsstimmung in den 80ern bis hin zum geschichtlichen Ablauf USW.

Richtig. Interessantes Gespräch übrigens, Saginet. Und sehr (west)deutsch. Und der Hamburger sehr hamburgisch (komm ich auch her). Also, momentan versucht der Geschichtsteil einerseits, die nackten Tatsachen zu referieren, andererseits ein bisschen einen geschichtlichen Ablauf darzustellen. Bei letzterem erzählt er im Wesentlichen davon, wie der Punk in fast allen seinen Facetten (Schock, Politik, Party, Proll, Schmutz, Gegenbewegung, künstlerische Form usw.) vom Mainstream integriert wurde, und er behauptet, dass das einen gewissen Widerspruch darstellt. Nun soll das 1. nicht so klingen, als sei das etwas schlimmes (schon wegen Neutralität), 2. berücksichtigen, dass das nicht für alle einen Widerspruch darstellte, und 3. sich darüber im Klaren sein, dass es bereits 1974 im Punk so ziemlich all das gab, was es dann 1994 gab, nur in anderen quantitativen Verhältnissen. Ich glaube, es ist legitim das so zu erzählen, und lese das so auch aus den Quellen heraus. Und ich hoffe, das erzählen und belegen gelingt derzeit auch. Ohne essayistisch zu werden. Einsprüche hierzu sind aber wichtig, wie man immer wieder sieht. Irgendwann müssen übrigens nochmal die Abschnitte "Punk in Theorie und Lebensgefühl" und "Kritik" überarbeitet werden, im Moment ist das noch Kraut und Rüben (wer zum teufel sind die "Aristianer"? Hat es vielleicht einen tieferen Sinn, dass gerade sie genannt werden, weil's vielleicht in einem Zusammenhang mit anderen Kritikeräußerungen steht? Usw.). Ich kann das aber erst dann machen, wenn ich die entsprechenden Bücher wieder in der Hand halte. Und momentan bin ich im Ausland. --JakobvS 19:19, 22. Nov. 2009 (CET)

Nochmal, konkret, „Punk“ ist Wut und eine Ausdruck des Protestes, aber nicht gewalttätig! Und Punk ist ein positives Lebensgefühl! Es gibt sicher einzelne Ausnahmen, aber generell darf Punk nicht so dargestellt werden. Ich höre seit über 30 Jahren all diese Texte und befasse mich mit der Musik, bin ein aufgeschlossener, friedlicher und optimistischer Mensch. Wundere dich also nicht, dass ich mich wehre. Grüßle ----Saginet55 23:16, 22. Nov. 2009 (CET)

Und deshalb sind auch all die Plattencover und Songs so fröhlich? Bitte weniger Spekulation, und gib bitte immer brauchbare Quellen für deine Aussagen an, sonst ist das nur WP:TF. --217.83.173.47 23:18, 22. Nov. 2009 (CET)

Was meinst du speziell? ----Saginet55 09:31, 23. Nov. 2009 (CET)

Von „all den Songs“ kann keine Rede sein. Dazu ist Punk zu vielseitig. Man reduziert Metal doch auch nicht auf Doom- oder Death Metal und damit auf ein pessimistisches bzw. destruktives Weltbild. Jede Szene vereint unterschiedliche Ideologien, Gemüter und Lebensweisen unter einem Dach. Punk ist – so hab auch ich das immer verstanden – in erster Linie ein Ausdruck des Protests, eine Anti-Haltung und damit auch eine Suche nach einer alternativen Lebensweise. Als suizidgefährdete Brückenspringer habe ich die meisten Punks jedenfalls nie betrachtet. Genau das hat man eigentlich immer den Grufties vorgeworfen (was teilweise auch stimmen mag – aber eben nicht szeneweit). --n·ë·r·g·a·l 00:34, 23. Nov. 2009 (CET)

Schön und gut. Aber finden denn jetzt alle, dass das in den entsprechenden Abschnitten ("frühe 80er" bis "Punk heute") ausgewogen genug dargestellt ist und man dem historischen Überblick einigermaßen folgen kann? Wenn nein, wo nich?--JakobvS 01:30, 23. Nov. 2009 (CET)

Der eine meint so, der andere so, aber was uns hier ausschließlich interessieren sollte, ist die kulturwissenschaftliche Fachliteratur. Bitte zukünftig also immer Belege angeben, Beispiel: Ich denke, dass Punk eine kurzlebige exzessive Sache war, ein rauschhaftes respektloses für-den-Moment-leben, das sich vom naiven Optimismus der Hippies davor abgrenzte. Dies entnehme ich zumindest dem Buch "Verschwende deine Jugend" von Jürgen Teipel, 2001, dort auf S. 124 Frank Fenstermacher: "Ich habe mit den Punks im Ratinger Hof immer aufklärerische Gespräche geführt (...) dabei tauschten sie nur peace gegen Gewalt. Und love gegen hate. Und happiness gegen schlechte Laune.". --217.83.173.47 01:48, 23. Nov. 2009 (CET)

Wichtiger Beitrag. Könnte man vielleicht als Einzelbeleg anführen. Aber auch Saginet55 führt ja viele Belege an, auf dem Niveau sind wir hier erfreulicherweise also schon längst. Es gab also beides. Also, unter der Prämisse, dass Punk zunächst nicht einfach das neue Hippietum mit den kritischen Fragen gegenüber den geld- und kontrollgeilen Lords war, sondern etwas wesentlich aggressiveres und negierenderes, müssen wir hinreichend ausgewogen darstellen, was er denn zu welcher Zeit inwiefern war. Ich finde, das ist gerade ganz gut und ausgewogen dargestellt. Einwände?--JakobvS 02:17, 23. Nov. 2009 (CET)

Gerade Teipels Buch taugt hier gar nicht, denn erstens beschreibt es ausschließlich den Punk in Deutschland um den es hier nur am Rande gehen darf und zweitens ist es lediglich eine Anekdotensammlung. Ich kenne das Buch mittlerweile fast auswendig, da ich den Artikel hier in Wikipedia ausgebaut habe. Grüße----Saginet55 09:31, 23. Nov. 2009 (CET)

Eine Anekdotensammlung?! Das sind die Protagonisten in Deutschland, die über die kurze Phase, in der es sowas wie Punk in Deutschland gab, berichten. Die persönlichen Ansichten eines lustigen Tote-Hosen-Fans der Gegenwart sind m.E. noch weniger brauchbar für den Artikel, der kein Fanartikel werden soll, daher bitte etwas weniger "meinen" und "finden", sondern lieber mit Quellen argumentieren. --217.83.184.176 11:03, 23. Nov. 2009 (CET)

Ja, Boris, warst du das? Und, natürlich ist das eine Anekdotensammlung, sogar eine lustige.----Saginet55 13:30, 23. Nov. 2009 (CET)

Nebenbei bemerkt: ich habe das Buch NICHT gelesen, kenne aber die Äußerungen diverser Musiker zu dem Buch. Und gerade DAF, von denen der Buchtitel stammt, geben an, den unbeliebten Herrn Teipel nach Strich und Faden verarscht zu haben. Delgado-López hatte sich immer wieder neue Geschichten einfallen lassen, um Teipels Telefonkosten in die Höhe zu treiben. ;-) So hab ich's noch in Erinnerung. Mit etwas Glück find ich sogar das Interview wieder. --n·ë·r·g·a·l 13:24, 23. Nov. 2009 (CET)

Teipel hat die Geschichten von über hundert Leuten gesammelt, die sie ihm teils am Telefon, aber zum größten Teil in der Kneipe bei ein paar Bierchen, nach über 25 Jahren aus der Erinnerung, erzählt haben. Damit kann man doch nicht wirklich etwas belegen. Wäre genauso als würde man mit einem Satz aus der Feuerzangenbowle die Situation auf dem Gymnasium des letzten Jahrhunderts belegen.----Saginet55 17:37, 23. Nov. 2009 (CET)

Primitivität der Ursprünge

Schöne Überschrift, ne? Also, zum Thema: Primitiv ist kein zwingend negativ besetzter Ausdruck. In der Alltagssprache vielleicht, die sich auch auf Primitivität durchgesetzt zu haben scheint ("Du Primitivling"). Aber in einem popsoziologisch orientierten Rahmen sollte das eine eher neutral-sachlich orientierte Konnotation haben, im Sinne von: einfach, schlicht, urtümlich, ungeschliffen, roh, reduziert. Ich finde "primitiv" deswegen, weil es all das ausdrückt, hier wirklich besser als alles, was mir sonst einfällt, vor allem als "vereinfacht". Auch ansonsten finde ich Deine aktuellen Änderungen, Saginet, nicht unbedingt eleganter als das, was vorher dastand. "Komplex bis komppliziert" (letzteres = "überkomplex") fand ich z.B. ganz lässig. Sei mir nicht böse, ich würds gerne wieder rückgängig machen. Noch n Vorschlag?--JakobvS 00:08, 24. Nov. 2009 (CET)

Ich halte primitiv für negativ besetzt und weiß nicht wieso du daran hängst. Vielleicht sollte man noch eine dritte Meinung dazu hören. Grüßle----Saginet55 08:22, 24. Nov. 2009 (CET)

An anderer Stelle im Artikel halte ich das Wort billig auch für negativ besetzt. Findet sich dafür nicht ein anderes, passenderes Wort ? Die Fanzeitschriften, die wie Schülerzeitschriften von heutzutage aufgemacht waren, sind mit sehr viel Mühe entstanden und künstlerisch wertvoll. Sie in einer Enzyklopädie als billig zu bezeichnen halte ich für unpassend. Grüße----Saginet55 22:08, 24. Nov. 2009 (CET)

Wenn sich billig eindeutig auf kostengünstig bezieht, ist es neutral. "Billig" dann durch "kostengünstig" zu ersetzen, wäre affig. Generell zum Thema: ich finde es immer gut, eine starke, prägnante Sprache zu verwenden. Wenn diese das Sprachgefühl und die Intelligenz des Lesers herausfordert, nun gut: gleich ein Beitrag zu seiner rhetorischen Bildung. Wenn der Rahmen des Artikels insgesamt neutral ist, kann das gemeinhin auch nicht falsch verstanden werden. Ich wüsste nicht, wie man das "primitiv" in diesem sachlichen Kontext negativ verstehen sollte. Abwertend würde es erst dann sein, wenn es hieße: "Musikalisch handelte es sich lediglich um eine primtive Art des RnR." Eine weichgespülte Werbetextersprache nützt keinem was, denke ich. Und liest sich auch nicht angenehmer. Unsere Meinungen kennen wir nun also, was sagen Dritte?--JakobvS 22:31, 24. Nov. 2009 (CET)

Ich habe nicht vor, den Text durch weichgspülte Ausdrücke zu ersetzen. Da hast du mich falsch verstanden.----Saginet55 23:33, 24. Nov. 2009 (CET)

Punkclubs in England

Der CBGB wird explizid erwähnt, die Clubs in London, wie der Club 100, Das Roxy und der Marquee Club fehlen hingegen, oder habe ich etwas übersehen? Dort lief Ende der 70er in London der Punk ab. Hier wird es dargestellt, als sei Punk in London lediglich revolutionärer primitiver Straßenkampf gewesen. Hey, das waren junge Leute, die Spaß wollten und Freude daran hatten sich kennenzulernen und an Musik und Kunst interressiert waren. Natürlich waren die auch unzufrieden, aber nicht von Haus aus gewalttätig und vorallem ganz sicher nicht primitiv, oder lebensmüde. Grüße ----Saginet55 21:52, 24. Nov. 2009 (CET)

Mir ist dieses Ausschlussverfahren von Dir (Chaos vs Intelligenz o.ä.) etwas unverständlich. Im Artikeltext ist es jedenfalls keineswegs angelegt. Dort findet alles angemessene Berücksichtigung. Nur von primitivem Straßenkampf ist im England-Abschnitt zumindest nirgends die Rede. Wie kommst Du also darauf? Ist das vielleicht eher eine persönliche Abneigung Deinerseits, gegen jede Form spontaner physischer Gewalt und ungesunder Lebensweise? Die sollte dann aber nicht in den Artikel einfließen und so verhindern, dass wirklich alle wesentlichen Aspekte des Punk in jeweiligen Abschnitten ihre Berücksichtigung finden. Was die englischen Clubs betrifft: Klar, füge sie innem Halbsatz in den entsprechenden Abschnitt ein und belege irgendwoher (in den bereits zitierten Spiegel- und Stern-Artikeln stand da glaube ich was drüber), dass das die zentralen Szene Clubs waren. Wieso sollte das ein Problem sein?--JakobvS 22:44, 24. Nov. 2009 (CET)

Ich lese aus wenigen Worten, die man ohne weiteres einfach weglassen könnte, eine POV heraus und möchte es neutraler und ausgewogener formuliert haben. Grüße----Saginet55 23:19, 24. Nov. 2009 (CET)

Es ist übrigens keine eine „persönliche Abneigung meinerseits, gegen jede Form spontaner physischer Gewalt und ungesunder Lebensweise". Ich haben kein Problem damit dir eine zu schmieren, wenn du mir zu nahe kommst und ich ernähre mich manchmal leider auch nicht so ganz gesund. Viele Punks sind übrigens Vegetarier, ich übrigens nicht. ;-) Nein es sind Formulierungen, wie „ein neues Establishment“ und „radikalen Nonkonformismus“ die mir zu politisch ausgelegt scheinen. Ich sehe Unzufriedenheit, Bissigkeit, den Wunsch nach Neuerungen, wie es natürlich sein sollte für junge Menschen, aber nichts Radikales, oder bewußte Auslegung auf Gewalt im Ursprung des Punk. Das sollte deshalb auch entsprechend formuliert werden.----Saginet55 22:29, 29. Nov. 2009 (CET)

Achja "schnodderig" auch so ein Wort. Was ist damit genau gemeint?----Saginet55 22:56, 29. Nov. 2009 (CET)

Ist doch ein wunderschönes Wort. Meint Frechheit, Unverblümtheit, Kaltschneutzigkeit, unverschämt sein und Spaß dabei haben. "Establishment" und "Nonkonformismus" könnten natürlich irgendwenan Rudi Dutschke und Sartre denken lassen, aber ich denke, das wird niemand tun. Und diese Begriffe sind wesentlich zum Verständnis des Punk. Es sind abstrakte Begriffe für eigentlich ganz banale Ansichten ("Hippies sind scheiße, wie die Queen! Uns kann keiner was."), aber so ist das nun mal in Enzyklopädien.--JakobvS 00:29, 2. Dez. 2009 (CET)

New Wave / Post-Punk

Ich denke, es sollte erst einmal geklärt werden, was hier mit New Wave gemeint ist.

„Verpoppung des Punk“ =/= New Wave.

Dafür war New Wave zu vielseitig. Der Punk wurde anfangs ja selbst dazugezählt. Es kamen auch ganz sicher nicht alle New-Wave-Bands aus der Punk-Ecke. Dass die NDW eine „Verpoppung des Punk“ darstellt, halte ich − die ersten Jahre bis 1982 betreffend – ebenfalls für Käse. Der Abschnitt müsste folglich neu und verständlicher geschrieben werden. Wenn New Wave eine so unscharfe Bezeichnung ist, sollte man auf eine Erwähnung eventuell verzichten. Stattdessen besser Bands ansprechen, die repräsetativ für die „Verpoppung“ sind. Und auch das dürfte schwer werden, wenn man versucht, zwischen New Wave und Post-Punk zu trennen. Sind Public Image Ltd. jetzt New Wave oder Post-Punk? Was ist dann mit The Cure? Siouxsie & The Banshees? Was sind DAF? Deren „Mussolini“ war ein Hit. Killing Joke machen mit „Love Like Blood“ ganz sicher keine Ausnahme. Und gerade die gelten als Könige des Post-Punks. Ich kann mich sogar daran erinnern, dass man Depeche Mode als Post-Punk betitelte.

Dass New Wave und Post-Punk zum Teil synonym verwendet wurden, zeigt übrigens auch die Selbstbetitelung der Hörerschaft als Post-Punks bzw. Waver. Wenn es je so eine radikale Trennung gab, dann nur in den Geschichtsbüchern. --n·ë·r·g·a·l 18:37, 25. Okt. 2009 (CET)

Die Trennung ist sicherlich nicht so radikal. Aber New Wave bezeichnet vor allem die Musik der 1980er und der gleichnamige Abschnitt die Etablierung des Punk in der neuen Popmusik der 1980er. Als Post Punk werden hingegen noch weit spätere Bands wie At the Drive-In und andere bezeichnet. Da werden also noch viel weitergehende Assoziationen frei. Zumindest bei mir. Oder wie siehst Du das? Mein Anliegen wäre jedenfalls, dass die Unterabschnitte des Geschichtsabschnittes ihre chronologische Linie beibehalten. Die ist zwar ohnehin bereits etwas redundant, und ich werde demnächst auch gerade die von mir geschriebenen Abschnitte nochmal kürzen, aber sie ist noch erkennbar. Also: so ziemlich alles was sich in den 1980ern als Post Punk bezeichnen lässt, ist auch Teil von New Wave. Aber umgekehrt klappts nicht, wegen des Fortlebens von Post Punk. Deswegen hier für die frühen 1980er besser nur den New Wave Begriff, finde ich. Was meinste?--JakobvS 13:21, 26. Okt. 2009 (CET)

• Aber New Wave bezeichnet vor allem die Musik der 1980er

Kann ich so nicht akzeptieren, zumal es Bücher gibt, in denen New Wave anno 1975/76 startet. Und die Bands dieser New Wave hießen Sex Pistols, The Clash, Blondie oder Stranglers.

• Als Post Punk werden hingegen noch weit spätere Bands wie At the Drive-In und andere bezeichnet.

Vermutlich, weil sie einen bestimmten Stil nahtlos fortsetzen. Post-Punk ist, und das muss man berücksichtigen, seit den 2000ern ein Trend-Etikett geworden. In den 90ern nutzte diese Bezeichnung so gut wie niemand, obwohl es zu dieser Zeit ebenfalls Bands gab, die Musik im Stile von Joy Division und Co. spielten (z.B. Fliehende Stürme). Und die wurden fast immer als Wave tituliert.

• Oder wie siehst Du das?

Anders. ;)

• Mein Anliegen wäre jedenfalls, dass die Unterabschnitte des Geschichtsabschnittes ihre chronologische Linie beibehalten.

Das dürfen sie auch. Allerdings wäre die Verwendung diverser Musikbezeichnungen zu überdenken, gerade wenn sie, wie wir oben sehen, so unterschiedlich ausgelegt werden. Stattdessen sollte man das Problem direkt ansprechen: Kommerzialisierung / Hinwendung zum Pop - falls das das Thema sein soll. Und da fallen mir auf Anhieb eher Gestalten wie Billy Idol ein und natürlich Johnny Rotten, Leute, die direkt aus der Punk-Ecke kamen. Aber... waren die Sex Pistols nicht schon immer eine Pop-Band? ;) --n·ë·r·g·a·l 14:00, 26. Okt. 2009 (CET)

Ay, ay: Du hast recht, aber das macht es nicht einfacher. Der Begriff "New Wave" wird in vielen Zusammenhängen und dann jeweils ganz eigen verwendet. Was in diesem Abschnitt behandelt wertden soll: Dass im New Wave sowohl soundmäßig als auch stilmäßig als auch jugendkulturell so etwa 1980 die verschiedenen Strömungen zusammenflossen, so dass sich der Punk erstmal als eine allgemein verwendete Ingredienz wiederfand (vgl. die WDR-Sendung, Pop 2000, Folge 7: Popper, Punks und Pershings, zu sehen etwa hier: http://www.youtube.com/watch?v=9qN-H3cwZOU&feature=related ). Natürlich ist das eine sehr zweckmäßige und daher notwendigerweise reduzierende Verwendung des Begriffs "New Wave", sie dient hier nur der Veranschaulichung eines Marksteins der Punkgeschichte. Diese wäre mit Kommerzialisierung zu umschreiben, damit wäre aber eben nicht das spezifische Zusammenfließen der Stile Anfang der 1980er bezeichnet. Wie Du ja auch anmerkst, ist Punk von Anfang auch eine Sache gewesen, die Platten verkaufen sollte. Auch wenn sie dem Selbstverständnis nach am Anfang das Gegenteil war. Aber dieses Selbstverständnis ist eben wichtig. Deswegen nützt "Kommerzialisierung" an dieser Stelle noch nichts. Darauf wird an anderer Stelle besser eingegangen. Ich würde stark dafür plädieren, an dieser Stelle als Überbegriff "New Wave" zu verwenden, bzw. "Punk und New Wave". Und Post Punk: Impliziert bei mir, genau wie Du sagst, einfach schon zu sehr die heutige Ettikettierung. Würde ich also gerne wieder rausnehmen. Ganz dagegen? Sach an - dann würde ich es nochmal leicht umformulieren, demnächst.--JakobvS 16:13, 26. Okt. 2009 (CET)

Hier mal ein paar Ausschnitte aus dem Buch „Punk Rock“ von Rolf Lindner (Erstausgabe 1978)

„Als die New Wave aufkam, attackierte sie das Establishment durch ihre Musik und ihre Symbolik. Die Symbolik wirkte anfangs besser, weil man die Musik dadurch ignorieren kann, dass man einfach nicht hinhört. Aber mit dem Lebensstil werden sie unmittelbar auf der Straße konfrontiert.“

Gemeint ist hier Punk.

„Die Journaille der einschlägigen Zeitschriften spiegelte die Entwicklung der New Wave in 3 Etappen wieder: Die 1. Phase ist die Entdeckung des Punk Rock, der New-Wave-Elite (Sex Pistols, Damned, Clash, Stranglers, Jam). Die zweite Phase ist die Entdeckung verschiedener Nachfolgegruppen, verschiedener Generationen solcher Gruppen. Punkologen unterscheiden mit wissenschaftlicher Akribie 3, zum Teil 4 solcher Generationen. In der 3. Phase reflektiert die Journaille die Kommerzialisierung der New-Wave-Elite und deren Nachfolgegruppen. Sie prophezeit eine Transformation der New Wave in den Powerpop.“

Bereits zu dieser Zeit versuchte man, das Ganze auch wissenschaftlich zu greifen.

„New Wave ist eine Antwort auf den Zustand der Rockmusik in den späten siebziger Jahren.“

Gemeint ist hier Punk.

„New Wave ist der Rock & Roll von heute. Bands wie Clash und Slits holen sich viele ihrer Anregungen beim Reggae, aber die Pistols und die Ramones und viele andere mehr sind die energiegeladenen Rock'n'Roll-Bands der siebziger Jahre.“

Und auch Hilsberg kommt zu Wort und benutzt Punk und New Wave synonym. Es gab allerdings damals schon Ansätze, beide Bezeichnungen näher aufzuschlüsseln:

„Die Begriffe Punk Rock und New Wave bedürfen einer Erläuterung. Ohne Zweifel ist der Begriff Punk Rock der engere. Der Begriff Punk Rock bezeichnet nicht allein die Qualität der Sounds, er hat auch soziale, gesellschaftliche Implikationen. Die Formulierung New Wave ist neutraler, wertfreier. New Wave bezeichnet eine neue Mode, deren Form und Inhalt austauschbar sind. Die Verwendung des Begriffs New Wave entkleidet somit den Punk Rock seiner sozialen, gesellschaftlichen Implikationen...“

Ich würde am Anfang des New-Wave-Abschnittes einfach kurz darauf eingehen, wie New Wave anfangs verstanden wurde, was daraus wurde und in welchem Zusammenhang New Wave in dem Absatz verwendet wird. Dass „New Wave“ primär die Musik der 1980er bezeichnet, lässt sich schließlich locker widerlegen. --n·ë·r·g·a·l 17:34, 6. Jan. 2010 (CET)

Oeh, machst Du das dann, elegant und nicht zu verwirrend? Gruesse --JakobvS 13:38, 7. Jan. 2010 (CET) Na gut, jetzt habe ichs gemacht. Hoffentlich aber nicht unelegant und verwirrend.--JakobvS 13:29, 11. Jan. 2010 (CET)

Kitik - Antifaschismus!

Man sollte in der Kritik mal erwähnen, dass Punks statt politisch rechte Gedanken zu kritisieren, sie schelten. Im Wort Anitfaschismus bezeichnet das "Anti" ein Prinzip. Darin liegt der Fehler. Falsche politische Gedanken sollten nicht einfach als schlecht - bis gar böse - bezeichnet werden, sondern ernst genommen und argumentativ kritisiert werden. Das Problem dabei ist, dass außer dass Rassimsus "menschenfeindlich" sei, niemand richtige Argumente dagegen findet (was Rassisten selbst wissen, da genau das ihre Absicht ist). So wird auch heute diese Ächtung in der Politik allgemein weiter getrieben. (nicht signierter Beitrag von 84.177.11.60 (Diskussion | Beiträge) 10:18, 15. Dez. 2009 (CET))

Also man sollte hinschreiben, dass Punks einfach nur gegen Nazis sind, anstatt sich zu überlegen, wie man den Faschismus besser machen könnte? --H2SO4 11:31, 15. Dez. 2009 (CET)

Private Ansichten zum Artikelthema oder gar zu bloß verwandten Themen (Antifa) gehören hier ohnehin nicht rein. Generell bedürfen die gesamten Abschnitte "Punk in der Theorie und als Lebensgefühl" und "Kritik" der eingehenden Übearbeitung. Vor allem Systematisierung, aber auch Straffung und Ergänzung. Und alles muss belegt werden. Ich hab dazu etwa ab April Zeit, dann kann ich mir auch noch mal n bisschen Literatur zum Thema reinziehen. Wer's jetzt schon macht, ist natürlich willkommen. Dann können auch Auseinandersetzungen mit den verschiedenen im Punk enthalteten politischen Ideen, Strategien und Ansätzen mit rein. Allerdings über die im Umfeld des Punk, nicht primär die der Antifa. Das müsste dann zudem gut aufgebaut und vor allem: genauestens belegt werden, dass das keine private Theoriefindung ist.--JakobvS 15:18, 6. Jan. 2010 (CET)

Punk eine Einstellung oder nur da zu provozieren??? (nicht signierter Beitrag von 84.173.62.82 (Diskussion | Beiträge) 19:00, 2. Feb. 2010 (CET))

Unbekannter Nutzer 84.173.62.82, solche persönlichen Betrachtungen gehören nicht hierher. Hier wirst Du auch keine Punks finden, die mit Dir darüber diskutieren wollen. Verschwende also nicht Deine Zeit, sondern begebe Dich am besten gleich in entsprechende Internetforen, um dort der Welt Deine Meinung kund zu tun. Tschau, viel Erfolg. --JakobvS 17:49, 3. Feb. 2010 (CET)

respektlose, resignierte bis aggressive Haltung

Die Aussage, Punks hätten eine "respektlose, resignierte bis aggressive Haltung gegenüber der Gesellschaft" ist überhaupt nicht haltbar. Resigniert vielleicht schon, aber Punks sind nicht per se pespektlos. Gegenüber der herrschenden Normen (Haus, Frau, Auto) vielleicht, sie streben jedoch eine anderen Form der Gesellschaft an. Ich finde, das ist hier sehr missverständlich bis negativ ausgedrückt.

Und Punks wollen nicht in erster Linie durch Darstellung "soziale Ungerechtigkeiten, wirtschaftliche Ungleichheit und Leid, Selbstsucht, Apathie, dystopische Visionen und andere Bilder... die Ablehnung des Betrachters provozieren", sondern vor allem auf diese Probleme hinweisen, die Menschen und letztlich die Gesellschaft wachrütteln, damit sie etwas dagegen tun.

Ich finde in dem Theorieteil gibt es zwar richtige Ansätze, die Interpretation ist jedoch viel zu oberflächlich und zum Teil falsch. (nicht signierter Beitrag von 90.187.50.139 (Diskussion | Beiträge) 11:03, 25. Okt. 2009 (CET))

Wenn Du Dir den Geschichtsteil durchliest, wirst Du dort eine ausgewogene Darstellung finden, auch der konstruktiv-progressiven Ansprüche im Punk. Weiter unten in der Kritik wird eben die Kritik dargestellt, die sich explizit auf die negierenden Momente des Punk bezieht. Und auch die Entstehung des Punk in den 1970ern ergab sich ja im Wesentlichen aus einer Negierung. Von Artrock, Hippies und Bürgertum. Insofern ist es richtig, dasss diese Negierung zuerst erwähnt wird. Hardcore und "Linkssein" kamen erst in den 1980ern richtig dazu. Ist im entsprechenden Abschnitt doch gut dargestellt, oder? Und auch im ersten Absatz von "Punk in Theorie und als Lebensgefühl" gehört das negierende Moment, der Stinkefinger des Punk unbedingt rein, denke ich. Staight Edge-Hardcore-Veganer und Jesus-Freak-Punks sind für den Punk wichtig, stehen aber nicht am Anfang dieser Szene und ihrer Ästhetik. Die ist aus einer Ablehnung der "Haus-Frau-Auto-Spießer" allein nämlich nicht erklärbar. "Bürgerliche Spießer" haben auch Wandervögel, Hippies, Jungpioniere und FDJler abgelehnt. Welcher Abschnitt genau (unter welcher Überschrift) ist Dir noch zu unausgeglichen?--JakobvS 13:27, 26. Okt. 2009 (CET)

Jerder Punk hat seine Prenzipien und jeder Punk kann sozial sein da mit deinen Freunden durch dick und dühn gehn würde natürliuch kann man jemanden der autospiel ab trit in fremden gerten schläft kotzt und Pisst nicht als respeckt voll bezeichnen doch auch dise dreckigen leute die in ihrem Garten auf waren seit nett Zu ihnen sie haben höswerscheinlich einen risen schädel und habe noch einen langen heim weg vor sich Lg Punk in mk (nicht signierter Beitrag von 77.178.150.214 (Diskussion | Beiträge) 15:51, 23. Feb. 2010 (CET))

Fragwürdige Aussage

In den späten 1980ern gehörte der Punk dann zum selbstverständlichen Straßenbild in Europa und wurde Anfang der 1990er mit Bands wie den Toten Hosen und den Ärzten zum Teil des Mainstreams. Sozialkritik wurde gerade von diesen Bands zwar durchaus noch formuliert, doch unterschieden sie sich in dieser Hinsicht nicht grundlegend von anderen sozial engagierten Unterhaltungskünstlern wie Konstantin Wecker oder den Prinzen.

Au Weija, das stimmt so gar nicht. Was heißt denn bitte "durchaus noch"? Die Beispiele sind zudem schlecht. Konstantin Wecker war immer ein Protestsänger und niemals Mainstream. Er ist in all seinen Eigenarten und seinem individuellen Auftreten durchaus ein Punk. Auch die Prinzen sind mit ihrer Produzentin Annette Humpe dem New Wave in Deutschland verwandt. Der gravierende Unterschied von DÄ und den Hosen zu Wecker und den Prinzen ist allerdings, dass die letzten beiden eine fundierte musikalische Ausbildung hinter sich haben, was für Punkmusiker eher ungewöhnlich ist. Ein Motto der Punkbewegung ist zudem: „Mach etwas aus dir, auch wenn du nichts gelernt hast.“ Ist eigentlich schoneinmal jemand auf die Idee gekommen, dass: "Verschwende Deine Zeit!" ironisch und als Protest gemeint sein könnte? Das kommt mir im Artikel nicht genügend zur Geltung. Grüße----Saginet55 21:39, 20. Nov. 2009 (CET)

1. Das "durchaus noch" ist ein stilistisches Mittel zur Verdeutlichung der Kernaussage im Textzusammenhang, und soll nicht das Engagement der genannten Bands diffamieren. 2. Konstantin Wecker ist sicherlich ein großer und sehr ernsthafter Künstler. Und er ist genau der ernsthafte Sänger, der immer dabei ist, wenn es darum geht, irgendeine Großveranstaltung "Rock gegen das Verwerfliche", "Rock zur Erinnerung an das Schlimme" usw. zu machen. Das ist gar nicht schlecht. Aber es ist Mainstream, eben der Mainstream der auch spezifisch deutschen Lichterketten-Betroffenheitskultur. Und die ist voll nicht Punk. Trotzdem passten Hosen und Ärzte da 1990-1995 volle Lotte rein, wie auch The Offspring voll zu MTV passt. Ich weiß, Saginet55, dass Du gegen Punk-Fundamentalismen und sagnwirmal Stilfaschismen jeder Art bist und ich finde dass auch gut, aber als Mindestmerkmal des Punk gibt es doch sowas wie einen Stinkefinger, eine schlechte Laune, einen Groll, den ein Friedensbewegter wie Konstantin Wecker nicht hat. Und die Prinzen auch nicht. Und dass sich in den frühen 1990ern alle erfolgreichen Punk Bands angesichts eines solch liberalen und linksalternativen Kultur-Establishments fragen mussten, worauf sie eigentlich noch mal sauer sein sollen, ist wesentlich für die frühen 1990er. 3. Weiter: Auch "Verschwende Deine Zeit (bzw. Jugend)" ist nicht ironisch gemeint. Was immer an Idealismus später beim Punk dazu kam, der Ursprung ist das "Fuck you!, Fuck my miserable self!" Und das muss im Artikel drin sein, sonst wird der Unterschied zur sagnwamal Parker tragenden Friedensbewegung der 80er nicht verstanden. Die Pop 2000 Folgen 7, 8 und 9 (auf youtube) sind da ganz aufschlussreich. Grüße --JakobvS 13:48, 21. Nov. 2009 (CET)

Ach weißt du der Stinkefinger ist nichts Punkspezifisches, bei den Stones war es eine rausgestreckte Zunge und ein Album mit einem Originlreißverschluß an der Hose, das „Sticky Fingers“ hieß. Deine persönliche Meinung zu Lichterketten (ich mag sie auch nicht), lass bitte aus dem Artikel raus und halte dich neutral. Auch dass du die Hosen und die Ärzte mittlerweile für Scheiße für die Massen hälst, mag ja sein, aber es gehört in dieser Form nicht zweimal (weiter unten steht das nämlich nochmal) in den Artikel. Ich sehe aber ein, dass es immer gut rüber kommt, wenn man diese beiden Bands irgendwie verlinken kann. Das bringt Leser. ;-)Weißt du übrigens, dass Die Toten Hosen Vorreiter einer ganz neuen Entwicklung in der Plattenindustrie waren? Die haben sich nämlich unabhängig gemacht von den ganzen großen Plattenfirmen, und ihr eigenes Label JKP gegründet. Das ist doch punk, oder etwa nicht? Darüber sollte man schreiben.----Saginet55 14:10, 21. Nov. 2009 (CET)

NEIN DAS IST KEIN PUNK ! " ...unabhängig gemacht von den ganzen großen Plattenfirmen, und ihr eigenes Label JKP gegründet. Das ist doch punk, oder etwa nicht?" Nein Saignet 55 das ist kein Punk das ist Independent - Punk ist zwar als Teil der Indie Bewegung aber Punk ist nicht die Indie Bewegung ! Vier Tilden machen keinen Strich (nicht signierter Beitrag von 80.171.28.119 (Diskussion) 17:54, 1. Jul 2010 (CEST))

Ich achte schon darauf, dass ich einen polemischen Ton nur hier anbringe. Aber nochmal zur Klärung: ich habe nichts gegen Konstantin Wecker, noch gegen die Hosen, noch gegen die Ärzte. Ich bin selber ein irgendwie linksliberaler Mensch und sicherlich zu alt dafür, um alles scheiße zu finden. Deswegen möchte ich auch Polemiken gegen die "Massen" vermeiden (wo der Begriff im Artikel ist, sollte er im Zweifel rausgenommen werden, wie ichs in dem Abschnitt ja auch tat). Aber ich halte es für offensichtlich, dass der Punk diesen Groll besitzt. Und ohne diesen nicht zu verstehen ist. Und dass der Punk (oder ein Punk, oder ein Punk Rock Künstler wie Campino)in dem Moment, in dem er erwachsen und gereift und gelassen wird und sich in einer liberaler gewordenen Umgebung recht wohl fühlt, einen fundamentalen Bruch mit der vorherigen Antihaltung und Radikalst-Kritik vollzieht. Das ist in dem Artikel zu referieren. Natürlich in neutralem Ton, und den findet man da ja auch.--JakobvS 14:20, 21. Nov. 2009 (CET)

Nun ich kenne von Konstantin Wecker nur ein paar Texte und die sind, wenn du mich fragst ganz schön heftig. Er ist allerdings ein Spartenmusiker, da er oftmals im Dialekt singt und die Menschen aus NRW ihn nicht verstehen, zudem tritt er meist in kleinen Clubs auf. Von den Prinzen kenne ich nur zwei, oder drei Stücke, die aber nicht sozialkritisch sind. Von den Hosen kenne ich ALLES und von den Ärzten etwa zwei Drittel ihrer Texte und meiner Meinung nach waren beide Gruppen niemals sonderlich politisch. Im Prinzip stimme ich dir also zu, bin dennoch der Meinung man sollte an dieser Stelle den Mut haben, Herbert Grönemeyer und Westernhagen zu erwähnen. Das würde auch vom Bekanntheitsgrad her passen. Den Ton finde ich noch immer nicht neutral genug. Vielleicht bin ich aber auch zu sehr voreingenommen.Grüße----Saginet55 21:43, 21. Nov. 2009 (CET)

Hm. Ich kann im ersten Abschnitt des Modezitats keine Polemik mehr erkennen. Zu Wecker und den Prinzen: das sind gute Beispiele für die Aussage des Abschnitts. Die Prinzen regen sich über ne "hohle Naziparole" auf und wollen dann "eine Bombe sein, die einfach explodiert" (in so nem Song). Konstantin Wecker ist sowieso offen kritisch. Grönemeyer und Westernhagen sind zwar bei allen Veranstaltungen dabei, aber ich kenne keine entsprechenden Texte von ihnen, noch würde ich sie kritisch nennen. Also sind Wecker und Prinzen als Beispiele sozial engagierter Künstler aus dem deutschen Mainstream die bessere Wahl (Stichwort Mainstream: ich weiß, Eurodance ist das noch nicht, aber doch auch kommerziell erfolgreiche und vor allem allseits anerkannte Musik). Was Hosen und Ärzte betrifft, geht es in dem Abschnitt darum zu zeigen, dass sie sich durchaus noch als links verstanden und dies immer wieder in Texten zum Ausdruck kommt (Sascha, Schrei nach Liebe, Es ist nicht deine Schuld usw.), aber dass das eben nichts besonders Punkiges mehr ist. Bzw. wenn Campino 1995 auf einer Gedenkveranstaltung zum 40-jährigen Ende der Nazi-Diktatur kritisch ins Mikrofon ruft, dass "auch heute noch für jeden Querkopf n Gummigeschoss unterwegs" sei, das auch nur noch mit nachdenklichem Nicken beantwortet wird, "ja stimmt auch wieder, andererseits, lass uns halt drüber reden" und damit die große radikalkritische Wut oder das Dekonstruktivistische oder der Dadaismus des Punk hier seltsam überholt wirkt, weil er so gut integriert ist (gibts n zeitgenössischen Titanic Artikel drüber, müsste ich finden).--JakobvS 22:29, 22. Nov. 2009 (CET)

Naja, Das Gummigeschoß ist ziemlich aus dem Zusammenhang gerissen. Du scheinst den Originalsong Liebeslied nicht zu kennen. Die Gewalt bezieht sich in diesem Song keinesfalls auf die Punks und eigentlich ist das auch Selbstverarsche, denn der Titel endet mit (...spielen sie unser Lied). Es ist aber immer traurig, wenn man Ironie erklären soll. Sie spielen den Song übrigens immer noch, erst im Sommer wieder gehört. DTH hat zudem mit dem Punk in Deutschland erst begonnen als der Trend längst um war. Die Band hat Vorbilder aus der Punkszene, die größtenteils völlig unpolitisch waren siehe dazu Learning English Lesson One. Die Texte der Hosen waren oftmals ironisch, Slapstick halt, also im Grunde waren die noch NIE so politisch wie Wecker. So ist das auch bei den Ärzten. Die Texte von Wecker hingegen hatten immer eine politische Aussage, und nochmal Wecker ist und war nie Mainstream. Das ist ein Clubmusiker aus Bayern, der allenfalls in Süddeutschland richtig verstanden wird. Das passt also kein Stück. Die Prinzen sind ein Herrenchor aus Leipzig! Die hatten auch noch nie eine politische Aussage und sind auch keine Punks, obwohl sie gefärbte Haare haben.Das kann man nicht vergleichen, aber ich sehe schon ich kann mir hier nen Wolf tippen, du verstehst mich nicht. Grüßle----Saginet55 22:46, 22. Nov. 2009 (CET)

Nee, zumindest gerade nich so richtig. Wo hätte denn zum Beispiel jemand gesagt, dass die Prinzen Punk wären? Egal. Also, geht es Dir vielleicht letztlich darum, dass die Hosen nicht difffamiert werden, weder im Artikel noch hier in der Diskussion? Dann nochmal: ich habe gar nichts gegen die Hosen. Ich möchte nur das Problem der Punk-Subkultur als Gegenbewegung darstellen. Und bin, was meine derzeit vielleicht etwas hektisch ausfallenden Bearbeitungen betrifft, für alle Kritik und Verbesserungsvorschläge dankbar. Woher übrigens das Gummigeschoss kommt, wusste ich wirklich nicht, aber diesem [Link] hier zufolge stammt es aus dem Song "1000 gute Gründe", in dem "niemand zu merken scheint", dass man in Deutschland "kaum noch atmen kann". Und da kann ich voll keine Selbstironie erkennen. Genauso wenig wie bei der englisch-sprachigen Hosen-Nummer über die Streetfights mit der Zeile "Why don't you just leave me alone!" usw. Das ist doch alles echte Wut. Und in dem Moment, wo Mitte der 1990er alle außer vielleicht dem Herrn Kanther von der CDU sagen: "Schtümmt. Sehr schön hast Du das gemacht, mein zorniger junger Freund. Lass uns gemeinsam einen atmen gehen und drüber reden", hat der Punk als Lebensgefühl, als Bewegung und als Kunstform n Problem, denke ich. Und das soll in dem Abschnitt dargestellt werden.--JakobvS 01:54, 23. Nov. 2009 (CET)

Als nächstes führst du Hier kommt Alex an: ...bis das Blut zum Vorschein kommt und irgendwann platzt jeder Kopf Dann wäre das Missverständniss komplett. Der Text zu pushed again stammt übrigens von jenem T. V. Smith, der oben angeführt ist, einem der friedlichesten Menschen den ich kenne und den letzten Punk auf dieser Welt. ;-) Grüßle

Man muss doch die Hosen und T.V. Smith nicht für Hools halten, um die Wut des Punk ernstzunehmen.--JakobvS 12:37, 23. Nov. 2009 (CET)

Sorry, ich habe das total in den falschen Hals bekommen, ich hätte besser gestern diesen unsäglichen Meinhoff-Komplex-Film nicht gucken sollen. Grüßle----Saginet55 13:26, 23. Nov. 2009 (CET)

Hehehe. Vor dem haben mich schon andere gewarnt. Schocken wenigstens die Blut- und Kopfplatzszenen? (Kleiner Scherz) Grüße--JakobvS 14:14, 23. Nov. 2009 (CET)

Ein sensationshaschender Aktionfilm ist das. Das braucht wirklich niemand. Die Alten wollen das nicht sehen und können sich die Gewalt auch so ganz gut vorstellen, b.z.w haben es miterlebt, wie ich zum Beispiel. Die Jungen stumpft das nur ab. Aber egal, hat mit Punk nur am Rande zu tun. Ich möchte nicht, dass Punk mit der RAF auf eine Linie gestellt wird. Das könnte falsch verstanden werden. Wir sollten deshalb sorgfältig formulieren und die Punkszene nicht im Gegensatz zur Friedensbewegung darstellen. Das ist ein heikles Thema und sollte wirklich neutral formuliert und gut belegt werden. Grüße----Saginet55 22:35, 23. Nov. 2009 (CET)

Muss mal ganz am Rande einwerfen das ich deinenn (@Saginet) Kommentar zu JKP wirjklich, wirklich gut fand. Wollte ich auch schon hiereinbringen, aber da du es ja schon getan hast.... -- (nicht signierter Beitrag von 87.170.52.169 (Diskussion | Beiträge) 18:23, 23. Mär. 2010 (CET))