Diskussion:Pyrene (Stadt)

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Warum einen Artikel über Pyrene?

Ausser von Herodot weiß man nicht viel von der Stadt Pyrene. Jedoch Pyrene mit der Heuneburg gleichzusetzen ohne die wissenschaftlichen Fakten geprüft und ohne endgültiges Untersuchungsergebnis abgewartet zu haben, wäre verwegen, wenn nicht sogar falsch. -- Der Verfasser Manuel Heinemann 20:09, 17. Sep 2006 (CEST)

Sehr gewagt

Ich halte es auch für sehr gewagt Heuneburg und Pyrene gleichzusetzen. Es gibt eigentlich keinen wirklichen Anhaltspunkt dafür. Selbst die Lage entspricht genaugenommen nicht der von Herodot beschriebenen Lage. Entlang des längsten Quellflusses der Donau, nämlich der "Breg", gibt es einige Anzeichen für riesige Keltensiedlungen.Diese wurden jedoch nie wirklich erforscht. Nur weil Heuneburg ausgegraben und penibel erforscht wurde, heißt das nicht, daß es die bedeutenste Keltensiedlung dieser Zeit war. Da ist wohl der Wunsch Vater des Gedankens.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.80.83.168 (Diskussion • Beiträge) Manuel Heinemann 11:35, 30. Apr. 2007 (CEST))

Karte

Noch was zu dem Text unter der Karte: Was soll ULM denn da drin?? WAS schreibt Herodot über Ulm?? -> NIX, WAS hat Ulm mit der Donauquelle zu tun?? -> NIX(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.80.83.168 (Diskussion • Beiträge) Manuel Heinemann 11:35, 30. Apr. 2007 (CEST))

de:Bild:BWphysisch.png ist halt nunmal so! --Manuel Heinemann 11:35, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke, IP meint den Satz: Schenkt man Herodot Glauben, lag Pyrene zwischen der Mündung der Donauzuflüsse Brigach und Breg und Ulm. Warum der theoretische Endpunkt der Standorte ausgerechnet Ulm sein soll, erschließt sich mir auch nicht.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Zollernalb (Diskussion • Beiträge) Manuel Heinemann 12:14, 30. Apr. 2007 (CEST))

Das hat soweit ich weiß mit dem Oberlauf der jungen Donau zu tun. Bei Gelegenheit sollte man mal Quellen nachschießen.--Manuel Heinemann 12:14, 30. Apr. 2007 (CEST)

Hier ist eine Karte:

Lage von Pyrene

. Sharp111 (Diskussion) 20:20, 15. Okt. 2019 (CEST)

Ueberarbeitungsbeduerftig

Der Artikel ist so untragbar. Die fraglichen Aussagen bei Herodot, Hist. 2,33, nebst der im Artikel ignorierten Darstellung bei Aristoteles, Meteor. 1,13 350a-b, sind Gegenstand einer ziemlich verwickelten Forschungsdiskussion, bei der die Stelle alternativ auch auf Portus Pyrenaei im Pyrenaeengebiet bezogen wurde. Davon ist im Artikel nichts beruecksichtigt. Die spekulative Identifizierung mit Heuneburg ist dagegen masslos aufgeblaeht u. wird noch uebertriebener aufgebauscht ("Es spricht vieles dafür", "lassen die Heuneburg immer mehr zu Stadt Pyrene werden", "Weitere Ausgrabungen ... könnten weiteren Aufschluss liefern" -- ja wie denn das???) als schon auf der Webseite des Heuneburgmuseums, die offenbar die Hauptquelle fuer diesen Artikel (einschliesslich seiner aus der Luft gegriffenen Behauptung, dass Herodot "wahrscheinlich" Hekataios benutzt habe) ist. --Otfried Lieberknecht 14:07, 6. Jan. 2008 (CET)

Ich habe den Abschnitt, in dem die Identität der Heuneburg mit Pyrene suggeriert wird, mal etwas entschärft. Wir haben halt hier nur Indizien, die frühen Kelten hatten keine Schrift, also gibt's keine brauchbare Überlieferung, wie sie denn ihre Siedlungen genannt haben. Immerhin ist die Heuneburg tatsächlich eine überregional bedeutende Siedlung gewesen, aber das alleine ist natürlich tatsächlich etwas mager, um zu sagen, man habe nunmehr wahrscheinlich das Herodotische Pyrene gefunden. Der Mann hat 2000 km von den Kelten entfernt gelebt, und wenn es um entfernte Weltgegenden geht, war schon von seiner Seite aus damals viel Spekulation dabei - der Mann hat beispielsweise auch geglaubt, der Nil würde in Libyen entspringen, da ist Vorsicht auch gegenüber seinen Angaben natürlich angebracht. --Proofreader 14:02, 19. Jun. 2009 (CEST)

Da muss ich mal Heradot in Schutz nehmen. Das Libyen des Altertums hat mit dem heutigen Staat Libyen nichts zu tun. Unter der Bezeichnung Libyen wurde damals ganz Nordafrika, außer Ägypten, verstanden. fearrsingetrech195.50.187.253 11:25, 29. Dez. 2010 (CET)

Pfohren?

Der Freiburger Historiker Thomas Wieners vertritt die These, dass es sich beim donaueschinger Stadtteil Pfohren um das beschriebene Pyrene handelt. Quelle ist hier: http://www.suedkurier.de/region/schwarzwald-baar-heuberg/donaueschingen/Historiker-erlaeutert-These-Pfohren-aeltestes-Dorf-Deutschlands;art372512,4348921?previewtoken=c5e3b8e0629b62a240064bd5f67f9654 --Darth Stassen 11:48, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ich wollte Information aus erster hand und war deswegen heute beim Vortrag von Thomas Wieners in der Pfohrener Pfarrkirche. Er hat mir sein Vortrags-Manuskript mitgegeben. Werde es demnächst nochmals durchlesen, @Manuel H., ich bringe es bei dir vorbei. -- HerbertFiessinger 19:56, 27. Jun. 2010 (CEST)

Vielen Dank, ich freue mich schon.--Manuel Heinemann 00:41, 29. Jun. 2010 (CEST)

Ich stell den Vortrag mal hier hinein. Wenn ihr meint er wäre zu umfangreich für diese Diskussion, dann könnt ihr ihn ja auch wieder löschen. -- HerbertFiessinger 12:07, 16. Jul. 2010 (CEST):

Er ist für diese Diskussionsseite tatsächlich zu umfangreich. Er bleibt in der Versionsgeschichte aber einsehbar. ([1]) --Drahreg01 (Diskussion) ^{Drei Wünsche frei} 06:26, 18. Jul. 2013 (CEST)

An Herbert Fiessinger: Danke für das Einstellen des interessanten Vortags von Hrn. Thomas Wieners ! Herzliche Grüsse aus Österreich, das ja auch viel Interessantes auf dem Gebiet der Kelten vorzuweisen hat. G. Wernig, Noricum. (nicht signierter Beitrag von 91.118.62.210 (Diskussion) 10:56, 22. Mai 2014 (CEST))

Gern geschehen, G. Wernig. Gruß ins Noricum. Wieners sagte also: Die Griechen gaben Pfohren den Namen pyrene = Brandopferplatz Anmerkung HF: Möglich. Und wie haben die Kelten den Platz benannt?

Die Römer änderten den Namen in forum = Gerichtsstätte Anmerkung HF: Der Bedeutungswechsel von Brandopferplatz zu Gerichtsstätte erscheint möglich.

Die Alemannen verdeutschen dann den lateinischen Namen zu Pfohren Anmerkung HF: Ja, so dürfte es gewesen sein.

Die etymologische Bedeutung der keltischen Kultstätte Pyrene weist auf eine Brandopferstätte hin Anmerkung HF: Wahrscheinlich richtig.

Die lateinische Bezeichnung Forum charakterisiert die Kultstätte als Ort, an welchem Menschen zur göttlichen Verehrung hingerichtet wurden. Anmerkung HF: Daß forum ein öffentlicher Platz, eine Gerichtsstätte, evtl. ein Opferplatz war, erscheint wahrscheinlich, die Hinrichtungen zu Ehren der Götter entspringen aber nur der Phantasie Wieners.

Herodot schrieb: Die Donau entspringt bei den Kelten und der Ansiedlung Pyrene und fließt mitten durch Europa. Die Kelten wohnen außerhalb der Säulen des Herakles und sind Nachbarn der Kynesier. Anmerkung HF: Die Donau entspringt, aus Griechenland gesehen, bei Pfohren = Pyrene. Die Kelten wohnen außerhalb der Säulen des Herakles, also nicht im Mittelmeerraum. Zwei richtige Feststellungen Herodots.

Mit Säulen des Herakles sind nicht nur Gibraltar, sondern auch zuweilen die Alpen gemeint. Herodot bezeichnete die Alpen als Säulen des Herakles. Anmerkung HF: Ein unwahrscheinlicher Bedeutungswechsel von Alpen zu Meerenge von Gibraltar.

Herodots Begriff „außerhalb der Säulen des Herakles“, bedeutet von der Mittelmeerwelt aus gesehen „nördlich der Alpen“. Anmerkung HF: Herodot meinte mit „außerhalb der Säulen des Herakles“: = „nicht im Mittelmeerraum“. Siehe auch sein Bericht über Atlantis. Auch dort meinte er mit „außerhalb der Säulen des Herakles“: Atlantis lag nicht im Mittelmeerraum, was ja auch stimmt.

Die Flußnamen Donau, Don und Donez fließen durch das ehemalige Stammesgebiet der Skythen, eines iranischen Reitervolkes. Von den Skythen haben dann die Kelten den Namen Donau übernommen. Anmerkung HF: Die Skythen waren hellhäutig und blond, die Bezeichnung „iranisches Reitervolk“ ist deshalb gewagt. Eine Namensübernahme der Donau, von wem auch immer, ist wahrscheinlich.

Der Wortstamm Don bedeutet im Iranischen „Wasser“ Anmerkung HF: möglich.

Die Kelten könnten den Flußnamen Donau bzw. Donez als Tanais verstanden haben, und könnten eine gedankliche Verbindung mit ihrem Gott Taranis geschaffen haben, wie auch später die Alamannen mit ihrem Donnergott Donar. Anmerkung HF: Diese Gedankenkonstrukt erscheint unwahrscheinlich.

Otto von Freising bezeichnete im 12. Jh die Alpen als Pyrenäen. Anmerkung HF: es wäre zu klären ob das stimmt.

Die Alpen hießen ursprünglich Pyrenäen, nach dem nicht allzuweit entfernten keltischen Ort Pyrene = Pfohren. Anmerkung HF: das erscheint unwahrscheinlich, denn dazu war die Bedeutung von Pyrene zu gering, die Ansiedlung zu klein, die Entfernung von Pfohren zu den Alpen zu groß.

Aussiedler aus Pfohren / Pyrene siedelten an den Fuß der Pyrenänen und gründeten die Kolonie Portus Pyrenaei, woraus dann der Begriff Pyrenäen entstand. Anmerkung HF: möglich.

Keltische Kultstätten lagen in der Nähe von Quellen, Höhen oder Sümpfen, was bei Pfohren gegeben ist, bei der Heuneburg jedoch nicht. Die Heuneburg bei Hundersingen war nicht das von Herodot erwähnte Pyrene, da sie wegen der fehlenden Quellen, Höhen und Sümpfen, weder eine Kultstätte war („forum zur Hinrichtung zu Ehren der Götter“), noch liegt sie in der Nähe des Donauursprunges. Anmerkung HF: Die Heuneburg liegt nicht in der Nähe des Donauursprungs und scheidet deswegen als Pyrene aus. Ob die Heuneburg trotz ihrer angeblich fehlenden Quellen, Höhen und Sümpfen nicht doch Kultstätte war, wissen wir nicht.

Pfohren ist der älteste schriftlich erwähnte Ort Deutschlands Anmerkung HF: Es scheint so zu sein. (nicht signierter Beitrag von HerbertFiessinger (Diskussion | Beiträge) 16:59, 18. Mai 2015 (CEST))

In der Gegend um die Heuneburg, der Großen Heuneburg und der Alten Burg (bei Langenenslingen) gibt es sehr viele Quellen und auch Moore, sehr viele Flächen wurden drainiert und sind deshalb heute trocken

Umarbeitung des Artikels

Das erste, was hier einmal überprüft werden muss, ist die Qualität der deutschen Übersetzung der Herodotstelle. Nachdem ich hier die beste allgemein anerkannte ermittelt habe, werde ich hierzu eine Referenz beigeben. (Das kann ein paar Tage dauern, da ich dies alles erstmal gewissenhaft in der UB nachprüfen muss.) Des weiteren sollten dem Herodottext für nicht fachkundige Leser ein paar Erklärungen beigegeben werden; gerade in Bezug auf die Bedeutung der Säulen des Herakles. Genau hier besteht nämlich schon die größte Panne gerade auch bei den beiden Lexikonartikel, denn die Säulen des Herakles bedeuten in der Antike eben nicht immer nur die Straße von Gibraltar! Und hierzu bedarf es schlicht & einfach keiner neuen Thesen, sondern es reicht einfach ein Blick in das Werk Germania des antiken Historikers Tacitus!! Da gerade dies von den beiden Lexikonartikeln zu Pyrene nicht berücksichtigt worden ist, wird somit auch deren Relevanz relativiert. --Artregor (Diskussion) 05:51, 8. Jun. 2013 (CEST)

Vorsorglich möchte ich davor warnen, zur in der Altertumsforschung seit jeher vieldiskutierten "Pyrene"-Stelle neue Thesen hier im Artikel auszubreiten, solange selbige nicht entsprechenden Widerhall (etwa durch Rezensionen) in wissenschaftlichen Publikationen gefunden haben, zumal vorangegangene Lokalisationsversuche im entsprechenden Abschnitt gar nicht behandelt sind. Daß es sich bei der ungeklärten Lokalisierung von Pyrene natürlich um einen "Honeypot" handelt, mahnt zur doppelten Vorsicht. Gruß, --bvo66 (Diskussion) 00:36, 14. Jun. 2013 (CEST)

tatsächlicher Flußlauf

Ein weiterer Ansatz wäre den Flusslauf bei Trockenheit zu betrachten. In keltischer Zeit versickerte die Donau oberhalb von Fridingen oft vollständig. So kann von der Mündung aus betrachtet leicht ein wasserführender Zufluss mit der Donau verwechselt werden. Die Umgehungen der Sickerstellen gab es noch nicht. Das Wasser wird über Stollen im Möhringen um die Versinkungsstellen herumgeleitet. Der Schanzstollen, parallel zum Eisenbahntunnel zwischen Fridingen und dem Kloster Beuron, wurde ab 1915 beim Wasserkraftwerk Fridingen gebaut. Fast das gesamte Wasser der Donau und Bära wird heute um die Fridinger Donauschleife mit ihren Versinkungsstellen herumgeleitet. Die Umleitung von Donauwasser wurde 1970 in eimem Staatsvertrag zwischen Bayern und Baden-Württemberg und bis 2032 erneut festgelegt In Egesheim und Meßstetten wurden interessante Funde gemacht. Vielleicht lag die Stadt an der Bära. In Hossingen gibt es eine Sage über eine versunkene Stadt auf dem Heuberg. --2003:D2:2F34:4965:DD61:2871:5D50:6DE8 19:59, 8. Dez. 2019 (CET) 79.231.126.179 (Diskussion) 21:31, 15. Jul 2013 (CEST))

Auch der Transport von Lasten im Treidelverfahren auf kleineren Gewässern könnte ein vielversprechender Ansatz sein.

Pferde ziehen Schiffe Treideln

--2003:D2:2F0D:CB5F:2971:1E07:3E0A:690 09:32, 22. Jan. 2021 (CET)

Vielen Dank fuer den Diskussionbeitrag. Ich moechte hiermit aber zugleich dringend davor warnen, zu einem so komplexen & selbst in der Forschung unter Fachleuten umstrittenen Thema einfach irgendwelche Vermutungen und Privatansichten in den Artikel selbst einfliessen zu lassen, die sich durch keinerlei anerkannte Publikation belegen lassen!! Auch die hier geausserte Vermutung ueber den Donauverlauf in der Keltenzeit ist in der hier geauesserten Form bisher von keinem Fachmann so veroeffentlicht worden. Zum Donauverlauf in der fraglichen Zeit sei etwa verwiesen auf: Günther Reichelt: Die Landschaft der Baar im Spiegel alter Karten, in: Schriften des Vereins fuer Geschichte und Naturgeschichte der Baar, Bd. 28 (1970), S. 34-80; nach dieser Publikation befand sich der Zusammenfluss von Brigrach und Breg, also der eigentliche Donauursprung, frueher weiter oestlich als heute, und zwar auf der heutigen Gemarkung der Ortschaft Pfohren, womit wir wieder bei einem bereits im Artikel genannten Kandidaten waeren, bei dem das Pyrene Herodots, bei welchem nach diesem die Donau ihren Ursprung nimmt, verortet werden kann. --Artregor (Diskussion) 19:43, 17. Jul. 2013 (CEST)

Vielleicht mal aus geologischer Sicht ein Aspekt dazu: Die Lage, Größe und Ausbildung der Ponore ändert sich aufgrund der fortschreitenden Verkarstung fast im Jahresrhythmus. Ich würde mich ruhigen Gewissens noch nicht einmal trauen, etwas Seriöses über den Anteil der Versickerung vor hundert Jahren zu schreiben, geschweige denn zur keltischer Zeit. Wo ist der sedimentologische / archäologische Beweis für die These, dass zur keltischen Zeit die Donau fast vollständig versickerte? Derartige Publikationen sind mir unbekannt. VG, Geolina ^{mente et malleo} ✎ 11:15, 21. Jul. 2013 (CEST)

Versuchen sie es mal im Staatsarchiv Sigmaringen bei Ho 199 T 5 Nr. 2370 bezüglich der Zeit vor 100 Jahren. Mit den in der Aach gelösten Mineralien kommen sie vielleicht weiter. Das weiche Wasser der Donau löst im Karstgebiet den Kalkstein auf. Ein seriöser Ansatz könnte eine Fallunterscheidung sein: Fall 1: die Kelten sahen die Donau ohne die Begradigungen in etwa so wie sie in den Karten verzeichnet ist zu...Prozent. Fall 2:Die Berechnungen zeigen auf, dass bei Trockenheit zu...Prozent ein ausgetrocknetes Flussbett von Gewässer ...gespeist wurde.--2003:D2:2F34:4907:F8E6:9711:356D:412 09:14, 22. Dez. 2019 (CET) 79.231.126.179

Lesetip: WP:KTF. Damit ist die Diskussion hier beendet. --Drahreg01 (Diskussion) ^{Drei Wünsche frei} 15:26, 21. Jul. 2013 (CEST)

Donauverlauf

Der häufig unterbrochene Donauverlauf bei Trockenheit ohne die Umgehungen gilt unter allen Fachleuten als unumstritten und wurde in zahlreichen Publikationen, Gutachten und Prozeßakten veröffentlicht.

• RGZ 116, Anhang S. 18 bis 45.
• Auszug aus der Entscheidung (PDF)

Natürlich ist der in den üblichen Karten verzeichnete Donauverlauf bei hohem Wasserstand treffend. Die Daten zur Donau in den Veröffentlichungen sind für die wissenschaftlich korrekte Verortung von Pyrene hilfreich.79.231.126.179

Wir erforschen in der Wikipedia nicht den Lauf der Donau, wir erforschen nicht die vermeintliche oder tatsächliche Lage von Pyrene. Wir referieren die aktuelle wissenschaftliche Meinung zu dem jeweiligen Artikelgegenstand. Zu beachten sind geeignete wissenschaftliche Belege gemäß WP:BLG. Bitte auch beachten (wenn auch auf der englischsprachigen Wikipedia, aber der Fall ist auch von WP:NOR abgedeckt): en:WP:SYNTH. --Drahreg01 (Diskussion) ^{Drei Wünsche frei} 17:40, 19. Jul. 2013 (CEST)

Ich kann mich da eigentlich nur dem anschliessen, was der Kollege Drahreg01 hier bereits ausgefuehrt hat. Bevor Du hier weiter Deine (und letztlich auch unsere) kostbare Zeit weiter verschwendest, moechte ich Dich doch ganz herzlich bitten, einmal die Links im vorstehenden Diskussionsbeitrag zu lesen und dann auch zu verinnerlichen!! Als Fachhistoriker moechte ich aber noch folgendes hinzufuegen: die von Dir so haeufig strapazierten Daten sind auch ausserhalb der Wikipedia fuer die wissenschaftlich korrekte Verortung von Pyrene voellig irrelevant! Die heutigen Flussnamen Donau, Brigach und Breg stammen alle von den Kelten. Der Magdaleneberg bei Villingen ist der groesste keltische Grabhuegel Mitteleuropas. Die Kelten wussten also ganz genau, wo der Donauursprung liegt: sie errichteten in dessen unmittelbarer Naehe gleich mehrere Siedlungen & gaben den Fluessen ihre bis heute noch gueltigen Namen!!! Der Name des von Dir angegebenen kleinen Fluesschens Bära hingegen ist eben gerade nicht keltischen Ursprungs. --Artregor (Diskussion) 18:05, 20. Jul. 2013 (CEST)

Lesetipp: WP:KTF. Damit ist die Diskussion hier beendet. --Artregor (Diskussion) 02:50, 28. Okt. 2013 (CET)

Bitte auch WP:Diskussionsseiten beachten. Für sachfremde Diskussionsbeiträge sind hier nun genug eingestellt worden; die einstellende IP-Adresse ist in den obigen Abschnitten hinreichend, darsuf hingewiesen worden, weshalb nicht zum Lemma gehörende Beiträge künftig gemäß des anfangs gegebenen Links umgehend hier entfernt werden. --Artregor (Diskussion) 02:59, 28. Okt. 2013 (CET)