Diskussion:Quaternität/Archiv/1
Textblock Quellenangaben
Was mykath.de belegen sollte, ist mir auch nicht klar geworden. Die Kritik an der Quelle Focus kann ich aber nicht nachvollziehen. Schließlich ging es in dem Absatz nicht darum, einen theologischen Fachbegriff zu erklären, sondern um die dort erwähnten Fakten, nämlich, dass es diesen Aufruf 1997 gegeben hat, wer ihn gestartet hatte und was er zum Ziel hatte. Mehr nicht. Dazu reicht ein Focus-Artikel meiner Meinung nach vollkommen aus. Auch das Alter des Artikels spielt dabei keine Rolle. -- Zahlenmonster 22:10, 14. Feb. 2011 (CET)
- Es gibt in der Tat bedeutende Bestrebungen - das sind die dort angegebenen Zahlen - Maria als Mittlerin anzusehen. Diese Bestrebungen müssen getrennt von den Leuten gesehen werden, die eine Art "Vierfaltigkeit" haben wollen. Das sind zwei unterschiedliche Dinge, doch im Focus Artikel wird das vermischt. Wahrscheinlich war sich der Redakteur gar nicht im Klaren, dass er von ganz unterschiedlichen Dingen spricht. Im Lemma geht es aber konkret um die "Vierfaltigkeit" und diese ist zur Zeit allein durch den mykath-Beitrag erklärt, was offensichtlich ungenügend ist. Würde man den ersten Absatz im Artikel aufgrund der mangelhaften Quelle löschen, bliebe gar kein Text mehr übrig, der sich mit dem eigentlichen Lemma, also die "Vierfaltigkeit", beschäftigt. Denn der Beitrag von Zahlenmonster bezieht sich vor allem auf die Mittleschaft, nicht aber auf die Vierfaltigkeit. Und selbst wenn der Focus Artikel passabel wäre macht es keinen Sinn, einen theologischen Begriff allein mit einer Quelle eines Magazins wie Focus erklären zu wollen. Eine Enzyklopädie muss da schon Fachliteratur verwenden, um ein Mindestmaß an Seriosität zu bewahren. Der Focus Artikel könnte maximal eines vieler Beiträge sein, aber nicht der einzige.--Milziade 06:03, 15. Feb. 2011 (CET)
- Der Artikel erklärt den Begriff "Vierfaltigkeit" meiner Meinung nach ausreichend (so kompliziert ist es nun wirklich nicht: Maria als vierte Person). Eine Löschung ist keine Lösung, weil es den Begriff nun mal gibt, und er erklärungsbedürftig ist. Den jetzigen Zustand kann man auch als Beginn einer näheren Erläuterung des Für und Wider sehen. Sicher wäre wünschenswert, dass hier Fachliteratur angeführt wird. Der nächste Schritt wäre also, hier mehr Substanz zu bringen, statt den Artikel ganz zu löschen. In dem Focus-Artikel geht es bei dem Aufruf hauptsächlich darum, dass es den Wunsch gibt, Maria als "Miterlöserin" zu dogmatisieren, sie also auf eine Stufe mit Jesus zu stellen. Das dieser Schritt als nächste Konsequenz zu einer Vierfaltigkeit führen würde, ist nur logisch. Als Mittlerin wird sie ja in der Praxis sowieso schon längst gesehen, auch vom Papst. Das ist tatsächlich ein anders Thema, der Unterschied könnte aber auch in diesem Artikel betrachtet werden. --Zahlenmonster 10:47, 16. Feb. 2011 (CET)
- Kurz: 1. Der Artikel erklärt den Begriff nicht ausreichend, sondern überhaupt nicht. 2. Wenn Maria Miterlöserin ist, führt das eben nicht direkt zu einer wie auch immer gearteten Vierfältigkeit - das ist es ja eben. Der Autor des Artikels in Focus hat das nicht erkannt, weil er sich wahrscheinlich nicht mir der Angelegenheit befasst hat. --Milziade 10:52, 16. Feb. 2011 (CET)
- Der Artikel erklärt den Begriff "Vierfaltigkeit" meiner Meinung nach ausreichend (so kompliziert ist es nun wirklich nicht: Maria als vierte Person). Eine Löschung ist keine Lösung, weil es den Begriff nun mal gibt, und er erklärungsbedürftig ist. Den jetzigen Zustand kann man auch als Beginn einer näheren Erläuterung des Für und Wider sehen. Sicher wäre wünschenswert, dass hier Fachliteratur angeführt wird. Der nächste Schritt wäre also, hier mehr Substanz zu bringen, statt den Artikel ganz zu löschen. In dem Focus-Artikel geht es bei dem Aufruf hauptsächlich darum, dass es den Wunsch gibt, Maria als "Miterlöserin" zu dogmatisieren, sie also auf eine Stufe mit Jesus zu stellen. Das dieser Schritt als nächste Konsequenz zu einer Vierfaltigkeit führen würde, ist nur logisch. Als Mittlerin wird sie ja in der Praxis sowieso schon längst gesehen, auch vom Papst. Das ist tatsächlich ein anders Thema, der Unterschied könnte aber auch in diesem Artikel betrachtet werden. --Zahlenmonster 10:47, 16. Feb. 2011 (CET)
- Es gibt in der Tat bedeutende Bestrebungen - das sind die dort angegebenen Zahlen - Maria als Mittlerin anzusehen. Diese Bestrebungen müssen getrennt von den Leuten gesehen werden, die eine Art "Vierfaltigkeit" haben wollen. Das sind zwei unterschiedliche Dinge, doch im Focus Artikel wird das vermischt. Wahrscheinlich war sich der Redakteur gar nicht im Klaren, dass er von ganz unterschiedlichen Dingen spricht. Im Lemma geht es aber konkret um die "Vierfaltigkeit" und diese ist zur Zeit allein durch den mykath-Beitrag erklärt, was offensichtlich ungenügend ist. Würde man den ersten Absatz im Artikel aufgrund der mangelhaften Quelle löschen, bliebe gar kein Text mehr übrig, der sich mit dem eigentlichen Lemma, also die "Vierfaltigkeit", beschäftigt. Denn der Beitrag von Zahlenmonster bezieht sich vor allem auf die Mittleschaft, nicht aber auf die Vierfaltigkeit. Und selbst wenn der Focus Artikel passabel wäre macht es keinen Sinn, einen theologischen Begriff allein mit einer Quelle eines Magazins wie Focus erklären zu wollen. Eine Enzyklopädie muss da schon Fachliteratur verwenden, um ein Mindestmaß an Seriosität zu bewahren. Der Focus Artikel könnte maximal eines vieler Beiträge sein, aber nicht der einzige.--Milziade 06:03, 15. Feb. 2011 (CET)
- Die Erklärung lautet, dass die Dreieinigkeit um Maria erweitert gedacht ist. Ganz einfach. So steht es auch dort. Nicht gelesen? Es ist vielleicht deine Meinung, dass Miterlöserin nicht bedeutet, dass es eigentlich schon eine Viereinigkeit bedeutet. Deine Meinung ist aber hier unrelevant. Es wurde belegt gesagt, dass im Focus dieser Zusammenhang hergestellt wurde. Jeder weiß, dass der Focus keine theologische Fachzeitschrift ist, sondern gesellschaftliche Tendenzen dargestellt werden. Um mehr geht es hier auch nicht. --Zahlenmonster 14:57, 16. Feb. 2011 (CET)
- Zahlenmonster, die Erklärung ist in keiner Weise ausreichend, das zeichnet sich auch in der LD von Vierfaltigkeit klar ab. Es ist bereits erklärt worden, daß a) der Focusartikel keine fachlich kompetente Quelle ist und b) es nichts über das Wesen oder die Festlegung eines Dogmas aussagt, wenn "ein Wunsch" (von wem auch immer und wie drängend auch immer) besteht. Siehe dazu auch Dogma. Eine Mittlerin ist dagegen etwas ganz anderes. Die Aussage Mittlerin „und Dolmetscherin“ a.a.O. ist übrigens gar nicht belegt, „Maria, Mittlerin aller Gnaden“ dagegen eine des der gängigen marianischen Attribute. Du kannst doch nicht Focus-Halbwissen „Maria wahrscheinlich demnächst schon auf einer Stufe mit Jesus führt zur Etablierung einer hl. Vierfaltigkeit“ vorauseilend mit der Schaffung des entsprechenden Lemmas in der WP begegnen und dies wiederum mit dem Focus als Quelle stützen.--Turris Davidica 11:07, 16. Feb. 2011 (CET)
- Es geht auch gar nicht um ein Dogma oder um die Festlegung eines Dogmas. Das wurde nicht behauptet und nicht geschrieben. Das Lemma habe ich im übrigens gar nicht geschaffen, ich habe nur ergänzt. Es geht nur darum, dass hier diese Umfrage genannt wird und dass der Focus diesen Zusammenhang zur Viereinigkeit herstellt - und das gehört ja wohl in diesen Artikel. Focus ist natürlich kein theologisches Fachblatt (das weiß jedes Kind), beschreibt aber Tendenzen. Darum geht es hier. Alles ist belegt und transparent. Jeder kann selbst urteilen, ob er diese Schlußfolgerung teilen mag oder nicht. Dazu sind aber erstmal Informationen nötig und das ist doch Aufgabe eines Lexikons, oder? Die LD ist im übrigen keinesfalls eindeutig. --Zahlenmonster 14:57, 16. Feb. 2011 (CET)
- @Zahlenmonster, wir kommen so nicht weiter. Wir bräuchten den Text des Appells an den Papst. Aber mittlerweile wurde dieser Artikel so stark verändert, dass das wahrscheinlich für dieses Lemma hinfällig georden ist.--Milziade 09:45, 17. Feb. 2011 (CET)
- Es geht auch gar nicht um ein Dogma oder um die Festlegung eines Dogmas. Das wurde nicht behauptet und nicht geschrieben. Das Lemma habe ich im übrigens gar nicht geschaffen, ich habe nur ergänzt. Es geht nur darum, dass hier diese Umfrage genannt wird und dass der Focus diesen Zusammenhang zur Viereinigkeit herstellt - und das gehört ja wohl in diesen Artikel. Focus ist natürlich kein theologisches Fachblatt (das weiß jedes Kind), beschreibt aber Tendenzen. Darum geht es hier. Alles ist belegt und transparent. Jeder kann selbst urteilen, ob er diese Schlußfolgerung teilen mag oder nicht. Dazu sind aber erstmal Informationen nötig und das ist doch Aufgabe eines Lexikons, oder? Die LD ist im übrigen keinesfalls eindeutig. --Zahlenmonster 14:57, 16. Feb. 2011 (CET)
@Zahlenmonster: Versuch doch bitte zu verstehen, dass Vierfältigkeit und Mitllerschaft Mariens unterschiedliche Dinge sind, das eine folgt eben nicht automatisch aus dem anderen. Die von Dir erwähnte Unterschriftensammlung hat es tatsächlich gegeben, aber sie bezieht sich eben auf die Mittlerschaft und fordert keineswegs die angebliche Vierfaltigkeit. Da ist der Focus Artikel ungenau und selbst er erwähnt das nur beiläufig. Wenn für Dich das Thema so interessant ist, wird es wohl nicht so schwer sein, adäquate Literatur zu finden.--Milziade 14:59, 16. Feb. 2011 (CET)
- Es geht aber in dem Aufruf gar nicht um die Mittlerschaft (die ist ja in kathlischen Kreisen mehr oder weniger unstrittig), sondern darum, dass Maria offiziell "Miterlöserin" werden soll. Das würde laut Focus nicht anderes als eine Viereinigkeit bedeuten. --Zahlenmonster 09:04, 17. Feb. 2011 (CET)
- PS: Sehr hilfreich wäre, wenn Du den Text dieses Appells der 500 Bischöfe an den Papst bekommen könntest. Anhand der Primärquelle ließe sich besser diskutieren, als immer wieder über diese Focus Artikel.--Milziade 15:05, 16. Feb. 2011 (CET)
Ich habe ein wenig Quellenstudium betrieben. Richtig ist offenbar, daß fünf Kardinäle einen (lateinischen) Brief geschrieben haben, der den Wunsch nach "einer feierlichen päpstlichen Definition der kirchlichen Lehre über die Heiligste Maria als geistliche Mutter aller Menschen, Miterlöserin bei dem Erlöser Jesus, Mittlerin aller Gnaden bei dem einen Mittler Jesus und Vertreterin des Menschengeschlechts" enthält. Im späteren Verlauf des Schreibens heißt es dann über Maria "geistliche Mutter aller Menschen in ihrer dreifachen Mutterrolle als Miterlöserin, Mittlerin aller Gnaden und Fürsprecherin".
Die Unterzeichnenden verweisen darauf, daß den Wunsch "nach einer Defintion" – die keineswegs diese sein muß, das räumen sie sogar selbst ein – im Verlauf der letzten 15 Jahre(!) 500 Bischöfe "und etwa sieben Millionen Gläubige aus aller Welt" gehabt hätten. Diese haben also keineswegs alle selbigen Aufruf unterschrieben. Findet sich eine zitierbare Quelle, könnte dieser Abriß so in den Artikel Marienverehrung.
Zahlenmonster, deine sonstigen Einlassungen über Vierfaltigkeit und Gottheit entbehren jeder Grundlage. Dies hat man dir nun auch schon mehrfach dargelegt.--Turris Davidica 10:49, 17. Feb. 2011 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 11:16, 23. Feb. 2011 (CET)
Quellenlage
Die beanstandete Passage, das vierte Laterankonzil habe die Schaffung einer Vierfaltigkeit abgelehnt, wurde von Benutzer:Reiner Stoppok wieder eingefügt, und wieder mit demselben untauglichen Beleg (das Webforum mit dem Roman). Diese Website [1] schreibt eigentlich über Darstellung der Krönung Mariens im Himmel und wiederholt die Behauptung, das vierte Laterankonzil habe die Schaffung einer Vierfaltigkeit abgelehnt, ohne ihrerseits eine Quelle zu bringen. Meines Wissens erwähnt das vierte LK Maria gar nicht. Wenn dann noch auf der LD fehlende Argumente durch unverschämtes Auftreten kompensiert werden, erscheint keine sinnvolle Arbeit möglich.--Turris Davidica 19:21, 16. Feb. 2011 (CET)
- Ich habe eine Allergie gegen Texteingriffe nach einem Löschantrag (von Seiten des Löschantragstellers), eine andere gegen Diskussionen an mehreren Stellen. --Reiner Stoppok 19:38, 16. Feb. 2011 (CET)
- Und das rechtfertigt Ausfälligkeiten unter Hernahme einer Sockenpuppe? Gut, daß wir drüber gesprochen haben.
- Mit den jüngsten Änderungen von Ca$e sieht es im Lemma allerdings substantiell gleich viel besser aus.--Turris Davidica 20:12, 16. Feb. 2011 (CET)
- Du vandalierst sogar im Löschdiskussionstext und faselst dann hier noch weiter? --Reiner Stoppok 20:56, 16. Feb. 2011 (CET) PS: Dann kannst Du den LA ja zurückziehen (und die Dominikaner mal anmailen). - Ich verlasse mich jetzt nur noch direkt auf den Papst.
- Q.E.D. Dort hatte ich nicht etwa vandaliert, sondern untergriffiges Verhalten unter Hinweis auf WP:KPA entfernt, was die Richtlinien auch hergeben [2] Vielleicht hältst du dich doch besser etwas zurück – siehe oben, das wird mir jetzt wirklich zu blöd.--Turris Davidica 21:40, 16. Feb. 2011 (CET)
- Bei dieser Website der 'domini canes' vom Erzbistum Köln knurrt also der Blindenhund? --Reiner Stoppok 21:56, 16. Feb. 2011 (CET) PS: Oder haben die einfach bei Wikipedia abgeschrieben?
- Gutester, warum auch das nicht als Nachweis genügt hätte, wurde schon geschrieben. Ich bin ausschließlich an sachlicher Diskussion zum Artikelthema interessiert, nicht an deinem Gefühlsleben. Ein Blick auf dein kilometerlanges Sperrkonto und sonstiges offenbart allerdings, daß das eine eitle Hoffnung ist. Mittlerweile hat ja Ca$e deine Hausaufgaben erledigt und weiterfüttern werde ich dich jedenfalls nicht.--Turris Davidica 11:26, 17. Feb. 2011 (CET)
- Allerwertester, eitle Hoffnung besteht auf den Rückzug Deines LAs. --Reiner Stoppok 13:10, 17. Feb. 2011 (CET) PS: Irgendwelche Messdiener wollten schon meine Liste von Religionsgemeinschaften in der Volksrepublik China löschen (siehe LD dort), da wird man halt allmählich rabiat.
- Gutester, warum auch das nicht als Nachweis genügt hätte, wurde schon geschrieben. Ich bin ausschließlich an sachlicher Diskussion zum Artikelthema interessiert, nicht an deinem Gefühlsleben. Ein Blick auf dein kilometerlanges Sperrkonto und sonstiges offenbart allerdings, daß das eine eitle Hoffnung ist. Mittlerweile hat ja Ca$e deine Hausaufgaben erledigt und weiterfüttern werde ich dich jedenfalls nicht.--Turris Davidica 11:26, 17. Feb. 2011 (CET)
- Bei dieser Website der 'domini canes' vom Erzbistum Köln knurrt also der Blindenhund? --Reiner Stoppok 21:56, 16. Feb. 2011 (CET) PS: Oder haben die einfach bei Wikipedia abgeschrieben?
- Q.E.D. Dort hatte ich nicht etwa vandaliert, sondern untergriffiges Verhalten unter Hinweis auf WP:KPA entfernt, was die Richtlinien auch hergeben [2] Vielleicht hältst du dich doch besser etwas zurück – siehe oben, das wird mir jetzt wirklich zu blöd.--Turris Davidica 21:40, 16. Feb. 2011 (CET)
- Du vandalierst sogar im Löschdiskussionstext und faselst dann hier noch weiter? --Reiner Stoppok 20:56, 16. Feb. 2011 (CET) PS: Dann kannst Du den LA ja zurückziehen (und die Dominikaner mal anmailen). - Ich verlasse mich jetzt nur noch direkt auf den Papst.
- Hattest Du die Kölner Dominikaner in St. Andreas jetzt mal angemailt? --Reiner Stoppok 13:17, 17. Feb. 2011 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ca$e 11:16, 23. Feb. 2011 (CET)