Diskussion:Queen Camilla
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Kleine Anmerkung
BearbeitenWährend der ausführlichen Nachrichten zu den Beerdigungsfeierlichkeiten für Elizabeth II. wurde gesagt, dass die letztere erst während ihres letzten Lebensjahres (oder sogar erst anfang 2022 ?) entschieden habe oder den Wunsch geäußert habe, dass Camilla nach ihrem (Elizabeths) Tode den Titel einer Queen Consort tragen solle. Bis dahin soll das - auch aufgrund der vielen öffentlichen Anfeindungen, denen Camilla ausgesetzt war - keineswegs klar gewesen sein, und Camilla soll sich dazu auch geäußert haben, dass sie sich sehr geehrt fühle. Vielleicht sollte man das im Artikel erwähnen? Es ist allerdings nicht nur in diesem Zusammenhang die Frage, ob man die bedauerliche (und aus meiner Sicht maßlos absurde) Unbeliebtheit, unter der Camilla (als ehemalige 'Rivalin' von Diana) lange Jahre zu leiden hatte, hier so völlig unter den Teppich kehrt, als ob das nie geschehen wäre. Man muss das ja nicht breit treten wie in einem Klatschjournal, aber vielleicht wäre doch zumindest ein kurzer dezenter Hinweis an passender Stelle angebracht? Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 18:07, 31. Okt. 2022 (CET)
Monogramm
BearbeitenHeute konnte man bei den Krönungsfeierlichkeiten das Monogramm von Camilla auf dem Stuhl in der Westminster Abbey sehen. Sollte das vielleicht in den Artikel rein, vorausgesetzt, es steht nicht unter irgendeinem urhheberrechtlichen Schutz. --H.A. (Diskussion) 20:58, 6. Mai 2023 (CEST)
Schulabschluss?
Bearbeiten1965 schloss sie ihre Schulausbildung ohne Abitur ab.
ohne Abitur bedeutet ohne Abschluss, die Schulausbildung bleibt damit unabgeschlossen. Sollten die im Artikel benannten Institute neben oder unterhalb des Abiturs andere Abschlüsse vergeben, müssten diese benannt werden. Ansonsten muss der Satz, da QC offenbar eine dem Realschulabschluss vergleichbare Qualifikation mitgebracht hat, etwa
1965 beendete sie ihre Schulausbildung ohne höheren (weiteren) Abschluss. lauten. --Thomas Ottermann (Diskussion) 08:54, 5. Okt. 2023 (CEST)
- Habe gerade anhand dieser skurrilen, impressumlosen englischen Liebhaberseite, die hier aber offensichtlich als seriöse Quelle durchgeht, festgestellt, dass sie überhaupt nur ein halbes Jahr "in Europa" (Ts,ts, die Engländer: In 1965 after spending six months in Europe, she moved to London.) weilte. Wenn sie in dieser Zeit zwei verschiedene Schulen in unterschiedlichen Ländern besucht hat, kann wohl kaum von einer ordentlichen Schulausbildung an diesen Anstalten die Rede sein. Klingt eher nach einem Schnupperpraktikum - wenn man nicht annehmen möchte, sie habe die Schule schnöde geschmissen -, auch wenn die "Königin" in ihrem offiziellen Lebenslauf offenbar Wert darauf legt, sie habe in Paris "studiert". Mehr Schein als Sein: die Zeitspanne eines halben Semesters, die sie ins Institut Britannique hineingeschnuppert hat, sollte im Artikel ausgedrückt werden, damit der Leser nicht über die Qualität dieser Schulausbildung getäuscht wird. Fun Fact am Rande: nach der o. a. seriösen Quelle - also wirklich, Leute! - habe sie die Tage auf der Mittelschule mit Lerninhalten wie Blumenbinden und Kochen gefüllt, während sie die Abende auf verschiedenen Cocktailpartys durchgebracht habe:) --Thomas Ottermann (Diskussion) 09:47, 5. Okt. 2023 (CEST)
Englischer Titel im Lemmanamen (Vorschlag stattdessen: Camilla von Großbritannien und Nordirland)
BearbeitenWarum steht der Titel im Lemma? Das ist sonst doch auch unüblich bei Königinnen, zumal ohne Nennung des Staates. Siehe die Vergleiche zwei Diskussionen weiter oben. Das Lemma sollte m.E. weder Königin noch Queen lauten. Vorschlag: Was spricht gegen Camilla von Großbritannien und Nordirland als Lemma? Ist auch eindeutiger und zeitloser. Im ersten Satz könnte man dann ähnlich wie in der enWP schreiben „Camilla ([...]) ist als Gemahlin von Charles III. seit der Krönung am 6. Mai 2023 Königin des Vereinigten Königreichs Großbritannien und Nordirland [...]. “ --Mr Karteileiche (Diskussion) 02:27, 23. Jan. 2024 (CET)
- Fast ein Jahr später: Ich halte den Vorschlag immer noch für sinnvoll.
- Hier eine Liste der Lemmata von Ehefrauen aktuell amtierender Monarchen (Monarchinnen gibt es anscheinend momentan nur auf subnationaler Ebene). Bei den meisten ist das Lemma analog zu meinem Vorschlag:
- Charlène von Monaco
- Maria Teresa von Luxemburg
- Marie von und zu Liechtenstein
- Mary von Dänemark
- Máxima der Niederlande
- Rania von Jordanien
- Silvia von Schweden
- Sonja von Norwegen
- Außerhalb Europas ist es bis auf Jordanien uneinheitlicher: Teilweise ist der Name eindeutig genug (Ahad bint Abdullah, Jetsun Pema, ’Masenate Mohato Seeiso, Saleha Mohamed Alam, Suthida, ansonsten noch: Masako (Kaiserin)), es gibt unverheiratete und geschiedene Monarchen (Kambodscha, Marokko, Vatikanstadt) und teilweise existieren keine Artikel zu den Ehefrauen (Abu Dhabi/VAE, Bahrain, Eswatini, Katar, Kuwait, Malaysia, Saudi-Arabien, Tonga).
- Eine Ausnahme unter den europäischen Monarchien ist die Ehefrau des belgischen Königs, Mathilde d’Udekem d’Acoz. Analoge Lemmabenennungen nach Geburtsnamen wurden auch für Camillas Vorgängerinnen als Queen Consort genutzt:
- Elizabeth Bowes-Lyon
- Maria von Teck
- Alexandra von Dänemark
- Camilla Parker-Bowles oder auch der Geburtsname wären m.E. ebenso bessere Alternativen als das aktuelle Lemma. Camilla von Großbritannien und Nordirland halte ich aber für die einfachere Lösung und es wäre eben auch einheitlich analog zu den oben gelisteten Monarchengemahlinnen.
- Wenn sich hier kein begründeter Widerspruch findet, bin ich für eine Verschiebung und werde sie dann ggf. auch durchführen. --Karteileiche (Diskussion) 02:11, 14. Dez. 2024 (CET)
Immer noch Queen Consort!
BearbeitenIn der Einleitung heißt es: "Von der Thronbesteigung ihres Mannes nach dem Tod seiner Mutter Elizabeth II. am 8. September 2022 bis zur Krönung lautete ihr Titel Queen Consort." Das ist meines Erachtens nicht korrekt. Camilla ist Queen Consort seit dem Tod von Queen Elizabeth und der Thronbesteigung ihres Ehemannes Charles III. Die Krönung hat an diesem Status nichts verändert, sie behält ihn bis zu ihrem Tod oder dem von Charles; in diesem Fall würde sie zur "Queen Dowager" (Königin-Witwe). "Queen Consort" ist allerdings nur eine Bezeichnung in der dritten Person und kein Titel in dem Sinn, dass sie so angesprochen würde. Die Anrede ist "Queen" bzw. "Your Majesty", aber das war auch schon vor der Krönung so. Leider liegen mir dazu keine zitierfähigen Quellen vor, aber man vergleiche z. B. die englischsprachige Wikipedia. Amalar (Diskussion) 18:36, 7. Feb. 2024 (CET)
- In der englischsprachigen Wikipedia beginnt ihr Artikel mit dem Satz: „Camilla [...] is Queen of the United Kingdom.“ Noch Fragen? --Jossi (Diskussion) 22:16, 23. Mär. 2024 (CET)
- Dass die Gattin des regierenden Monarchen seit der Krönung statt mit „Her Majesty The Queen Consort“ mit „Her Majesty The Queen“ angesprochen (styled) wird, ändert nichts an ihrem rechtlichen Status, dass sie selbstverständlich immernoch die Gattin des regierenden Monarchen (=Queen Consort) ist und nicht etwa selbst die regierende Monarchin (=Queen). Die Aussage in der Einleitung, dass sie (erst) seit der Krönung „Königin“ sei, ist insofern mindestens missverständlich, denn „Königin“ im Sinne der Gattin des Königs war sie bereits seit dem Tod von Elisabeth II. --Herrgott (Diskussion) 12:03, 24. Mär. 2024 (CET)
- Alles richtig. Falsch ist nur die Vermischung von Titel (Queen) und faktischem Status (queen consort), wie sie in dem Diskussionsbeitrag von Amalar zum Ausdruck kommt, also etwa in dem Sinne, Camilla sei gar nicht Queen, sondern werde nur so genannt. Es geht hier um den offiziellen Titel und um nichts anderes. Da das englische Wort Queen ebenso wie das deutsche Wort Königin seit jeher sowohl für Königinnen eigenen Rechts als auch für Königsgattinnen verwendet wird (Queen Caroline, Queen Mary, Queen Alexandra usw. usf.), sagt es nichts darüber aus, auf welchem rechtlichen Status der Titel „Queen“ im konkreten Einzelfall beruht. Im Falle Camillas ist, wie oben schon gesagt, der faktische Status der, dass sie seit dem Thronwechsel Königin als Gattin von Charles ist, dass aber ihr Titel bis zur Krönung Her Majesty The Queen Consort lautete und seit der Krönung Her Majesty The Queen ist. Ganz detailliert behandelt wird die Frage im Übrigen in en:List of titles and honours of Queen Camilla#Royal and noble titles and styles. --Jossi (Diskussion) 16:10, 24. Mär. 2024 (CET)
- Angesprochen wird sie damit sowieso nicht. Die Anrede lautet Your Majesty bzw. Ma'am. Es geht hier um den offiziellen Titel und um nichts anderes. Bring einen Beleg von amtlicher britischer Seite dafür, dass Camillas offizieller Titel Queen Consort lautet, dann können wir weiterdiskutieren. Deine persönliche Interpretation davon, was der Titel Queen für eine Bedeutung hat, spielt hier keine Rolle. Das englische Wort Queen wird ebenso wie das deutsche Wort Königin seit jeher sowohl für Königinnen eigenen Rechts als auch für Königsgattinnen verwendet (Queen Caroline, Queen Mary, Queen Alexandra usw. usf.). --Jossi (Diskussion) 16:10, 24. Mär. 2024 (CET)
- Nein lieber Jossi, nach meiner bescheidenen Ansicht geht es hier nicht nur um den „offiziellen Titel“, sondern um eine nicht irreführende Formulierung der Einleitung! Mit „angesprochen“ meine ich übrigens, wie ich zur Klarheit auch schrieb, „styled“ (ich finde den Begriff schwer eindeutig zu übersetzen). Camilla hat seit dem Tod Elisabeths II. den offiziellen Status und Rang der Queen Consort (in Abgrenzung zu einer Queen Regnant) inne (siehe auch en:List of British royal consorts und Liste der Royal Consorts der britischen Monarchen). Als solche lautete ihr offizieller style zunächst „Her Majesty The Queen Consort“ und seit der Krönung „Her Majesty The Queen“. Die von Dir verteidigten Sätze in der Einleitung „Queen Camilla […] ist als Gemahlin von Charles III. seit der Krönung am 6. Mai 2023 Königin des Vereinigten Königreichs […] Von der Thronbesteigung ihres Mannes […] am 8. September 2022 bis zur Krönung lautete ihr Titel Queen Consort“ erwecken dem Leser allzu leicht den Eindruck, dass Camilla seit der Krönung ausdrücklich nicht mehr die britische „Queen Consort“ sei, was so nicht stimmt. Mit der aktuellen Artikelversion habe ich die Einleitung entsprechend um den missverständlichen Teil gekürzt – Camillas Status und Rang und ihre genaue englischsprachige Titulatur sind im Fließtext ja bereits korrekt erläutert und können dort besser als in der Einleitung in der benötigten Ausführlichkeit benannt werden. Hast Du Argumente gegen diese Änderung?--Herrgott (Diskussion) 17:50, 24. Mär. 2024 (CET)
- Hallo Herrgott, ich habe da für einige Verwirrung gesorgt. In meiner ersten Antwort war ich leider unangemessen ausfällig geworden, weil ich deine Position mit der von Amalar (und der im Artikel aktiven IP) durcheinandergeworfen hatte. Das tut mir leid – erst nach nochmaliger Lektüre stellte ich fest, dass dein Beitrag völlig zutreffend war, und habe meine Antwort nachträglich geändert, einschließlich Löschung des von dir oben wieder eingesetzten Teils. Sorry für das damit angerichtete Chaos! Zur Sache: Deine Änderung im Artikel finde ich vollkommen richtig und angebracht (und habe sie deshalb auch nicht angetastet). Wie du richtig schreibst, ist die Titelfrage unten im Artikeltext hinreichend geklärt, deshalb gibt es keine Notwendigkeit, die kurzzeitige Episode mit Her Majesty The Queen Consort jetzt noch prominent in der Einleitung zu behandeln. Deshalb habe ich auch keinen Grund, die Beibehaltung des entsprechenden Satzes in der Einleitung zu verteidigen. Im Gegenteil, die jetzige Fassung der Einleitung findet meine volle Zustimmung. Ich hoffe, ich habe jetzt alle Unklarheiten beseitigen können. Freundlichen Gruß --Jossi (Diskussion) 19:51, 24. Mär. 2024 (CET)
- Nein lieber Jossi, nach meiner bescheidenen Ansicht geht es hier nicht nur um den „offiziellen Titel“, sondern um eine nicht irreführende Formulierung der Einleitung! Mit „angesprochen“ meine ich übrigens, wie ich zur Klarheit auch schrieb, „styled“ (ich finde den Begriff schwer eindeutig zu übersetzen). Camilla hat seit dem Tod Elisabeths II. den offiziellen Status und Rang der Queen Consort (in Abgrenzung zu einer Queen Regnant) inne (siehe auch en:List of British royal consorts und Liste der Royal Consorts der britischen Monarchen). Als solche lautete ihr offizieller style zunächst „Her Majesty The Queen Consort“ und seit der Krönung „Her Majesty The Queen“. Die von Dir verteidigten Sätze in der Einleitung „Queen Camilla […] ist als Gemahlin von Charles III. seit der Krönung am 6. Mai 2023 Königin des Vereinigten Königreichs […] Von der Thronbesteigung ihres Mannes […] am 8. September 2022 bis zur Krönung lautete ihr Titel Queen Consort“ erwecken dem Leser allzu leicht den Eindruck, dass Camilla seit der Krönung ausdrücklich nicht mehr die britische „Queen Consort“ sei, was so nicht stimmt. Mit der aktuellen Artikelversion habe ich die Einleitung entsprechend um den missverständlichen Teil gekürzt – Camillas Status und Rang und ihre genaue englischsprachige Titulatur sind im Fließtext ja bereits korrekt erläutert und können dort besser als in der Einleitung in der benötigten Ausführlichkeit benannt werden. Hast Du Argumente gegen diese Änderung?--Herrgott (Diskussion) 17:50, 24. Mär. 2024 (CET)
- Dass die Gattin des regierenden Monarchen seit der Krönung statt mit „Her Majesty The Queen Consort“ mit „Her Majesty The Queen“ angesprochen (styled) wird, ändert nichts an ihrem rechtlichen Status, dass sie selbstverständlich immernoch die Gattin des regierenden Monarchen (=Queen Consort) ist und nicht etwa selbst die regierende Monarchin (=Queen). Die Aussage in der Einleitung, dass sie (erst) seit der Krönung „Königin“ sei, ist insofern mindestens missverständlich, denn „Königin“ im Sinne der Gattin des Königs war sie bereits seit dem Tod von Elisabeth II. --Herrgott (Diskussion) 12:03, 24. Mär. 2024 (CET)