Diskussion:Quintus Aurelius Memmius Symmachus

Zum Christentum des Symmachus

Er war der Urenkel des Quintus Aurelius Symmachus, im Gegensatz zu diesem aber ein Christ, was im so genannten Anecdoton Holderi, einem Fragment aus einem verlorenen Werk Cassiodors, nachdrücklich betont wird.[1]

Das scheint mir durch die Fußnote nicht gut gesichert zu sein. Dort lese ich Symmachus patricius et consul ordinarius, vir philosophus. qui antiqui Catonis fuit novellus imitator, sed virtutes veterum sanctissima religione transcendit. dixit sententiam pro allecticiis in senatu, parentesque suos imitatus historiam quoque Romanam septem libris edidit. [1]

Der einzige mögliche Bezug zum Christentum wäre sanctissima religione, das kann man aber auch mit "ehrwürdigem Pflichtgefühl" übersetzen und kann sich ganz insbesonders auch auf alte Kulte beziehen. Siehe auch [2], wonach dieser Begriff bewusst doppeldeutig war (so van Dam).

Alles übrige im Text spricht gegen das Christentum: ein vir philosophus ist eigentlich gerade kein Christ, es sei denn er war Mönch. Die Nachahmung des heidnischen Catos ist ebenfalls kein Zeichen für Christentum, außerdem hat er seine Vorfahren nachgeahmt (Quintus Aurelius Symmachus).

Man sollte es neutraler formulieren. Rominator (Diskussion) 09:49, 30. Okt. 2017 (CET)

Dann weiter:

wohl christlich akzentuierte Historia Romana (Römische Geschichte)

Eine apologetische römische Geschichte im Stil des Orosius? Wie kommt man darauf? Warum hat das Werk dann nicht lange überlebt? Zumal wenn im folgenden ausgeführt wird, das Werk sei an die Historia Augusta angelehnt. Und oben steht parentes suos imitatus historiam quoque Romanam septem libris edidit (also er hat seine [heidnischen] Vorfahren nachgeahmt).

Ich glaube, das stammt von @Benowar? Rominator (Diskussion) 10:38, 30. Okt. 2017 (CET)

Moin, nicht ausschließlich von mir, aber zu einem großen Teil. Ich habe mich dabei stets auf die Forschungslit gestützt (nicht jede wurde hier zitiert), die ich hier deswegen nicht widerkauen werde.

1) Zum Christentum: ja, es wird in aller Regel aufgrund von sed virtutes veterum sanctissima religione transcendit so gedeutet (vir philosophus spielt dafür keine Rolle); es mag da abweichende Stimmen geben (Van Dam bezieht sich aber ja nur allgemein auf die Formulierung, die man eben auch anders deuten kann, wie hier), aber eine hoher Amtsposition im frühen 6. Jh. (auch im Ostgotenreich) deutet nun wirklich nicht auf ein paganes Bekenntnis hin, das ist dann m. E. sehr viel mehr spekulativ (wenn man nicht mit Kaldellis geht, der das im Osten ja höher veranschlagt). Ich kenne keine relevante Studie, die ihn als "Heiden" identifiziert. Wie Alan Cameron unlängst (nicht nur m. E. überzeugend) nachgewiesen hat, war es für Christen vollkommen unproblematisch, selbst um 400, als die Spannungen stärker waren, sich mit paganen Kulturgut zu beschäftigen; um 500 gilt das freilich auch, zumal bei so illustren Vorfahren wie im Fall des Symmachus. Insofern kann man deine Argumentation auch umkehren und sagen: natürlich war es für einen Nachfahren dieser Linie mehr als verständlich, sich mit dem Kulturgut seiner Vorfahren zu beschäftigen, ohne daraus ein entsprechendes religiöses Bekenntnis abzuleiten. Zumindest kann man kaum behaupten, er sei "eindeutig ein Heide" - außer der kulturellen Prägung sprechen die Zeitumstände und (so die absolute Mehrheit der Forschung) die zitierte Aussage eher dagegen.

2) wohl christlich akzentuierte Historia Romana - ja, das finde ich auch problematisch. Ich habe es vorsichtig formuliert, weil der knappe Überrest jede Einordnung eigentlich spekulativ wirken lässt und es unterschiedliche Betrachtungen gibt. Enßlin galt lange als widerlegt, wird inzwischen aber wieder teils aufgegriffen (Callu, Zecchini). Die christliche Akzentuierung (Einschub, der nicht aus der HA, sondern wohl von Orosius stammt) hat Bruno Luiselli in Spiel gebracht. Zecchini folgt dem teils, meint aber, dass die Darstellung insgesamt doch "klassisch" ausgerichtet war. Ich habe es mit Beleg abgeschwächt. Von apologetischer Geschichtsschreibung steht auch nix im Artikel, also bitte. :)

So, das war es erstmal von meiner Seite. Ich werde über die Feiertage nicht noch mit einer Generalüberholung jeder einzelnen Aussage hier verbringen, dazu hatte ich zuletzt zu wenig Freizeit. Ich habe es aber ergänzt, wo es jeder nachlesen kann. Man muss die Einschätzung nicht teilen, aber ich bin sehr gegen das umzuschreiben, ohne die Mehrheitsmeinung zu berücksichtigen. Grüße --Benowar 12:19, 30. Okt. 2017 (CET)

Danke für die Änderung, ich habe noch eine sehr kleine Ergänzung vorgenommen, die auch aus Deinem Text hervorgeht. Nein, er war sicherlich kein bekennender Heide, allein schon aus den von Dir genannten Gründen. Der Punkt von Alan Cameron ist gerade, dass es eben sehr unterschiedliche "Arten" von Christen gibt, bei Symmachus würde ich an einen eher äußerlichen Christen denken, genau das könnte sich an der Formulierung in der Quelle spiegeln. Selbstverständlich war es für einen Senator auch noch um 500 kein Problem, sich mit den alten Schriften zu beschäftigen, soweit vorhanden, genau das ist ein wichtiger Punkt des Artikels m.E. Rominator (Diskussion) 14:35, 30. Okt. 2017 (CET)

Alles klar, wir verstehen uns. ;-) Schöne Feiertage --Benowar 14:42, 30. Okt. 2017 (CET)