Diskussion:Quodlibet

Quodlibet und Alt-Wiener Quodlibet

Hallo Algebraa, mir scheint unbestreitbar, dass das „herkömmliche“ bzw. „klassische“ Quodlibet eine deutlich andere Musikform ist als das Quodlibet des Alt-Wiener Volkstheaters – sie funktionieren verschieden (Gleichzeitigkeit vs. Aneinanderreihung der zitierten Weisen) und haben auch gänzlich unterschiedliche historische und musiksoziologische Rahmenbedingungen. Daher finde ich es korrekt, wenn sie eigene Artikel haben. Schließlich haben Spanischer Kaiseradler, Keilschwanzadler, Steinadler, Schelladler, Kaiseradler, Steppenadler, Schreiadler, Raubadler und Kaffernadler auch alle eigene Artikel; niemand käme auf die Idee, sie in einem Artikel zu vereinen, weil es ja eh nur alles Adler seien. Ich bitte Dich deshalb, es mir nicht als Eigensinn auszulegen, dass ich Deinen Eingriff rückgängig gemacht habe. Beste Grüße, --Qpaly/Christian (♬) 23:07, 6. Feb. 2007 (CET)

Hi! Danke für die Nachricht. Kanns aber leider so gar nicht nachvollziehen. Beides sind musikalische Ausformungen und hängen als solche selbstverständlich und ursächlich zusammen. Woher sollte sonst die Bezeichnung kommen? Die Weiterentwicklung des einen zum anderen Genre ist nachgewiesen und entsprechend interessant. Siehe Lorzing, der auch zu Nestroy komponiert hat. Wo ist das Problem? Warum es dem Benutzer schwerer machen als nötig? Der Artikel ist ohnehin kurz und übersichtlich. Ich verweisr zuletzt auf den englischsprachigen Eintrag zum Thema. --Algebraa 01:50, 7. Feb. 2007 (CET)

Hallo Algebraa, mein Punkt ist: Dass beide Musik sind, tut nichts zur Sache, siehe mein Adler-Beispiel. Die beiden heißen nur zufällig gleich und sind in keiner Weise, wie Du es behauptest, ursächlich zusammenhängend, sondern tatsächlich auf total unterschiedliche Weise entstanden. Der Name ist einfach naheliegend, weil vieles Zusammengewürfelte "Quodlibet" heißt (siehe entspr. BKL). Das Alt-Wiener-Volkstheater-Quodlibet ist dem Wesen nach eher ein Potpourri/Medley und hat zusätzliche Kennzeichen szenischer und formaler Art. Wenn ein Musikwissenschaftler "Quodlibet" hört, assoziiert er aber erst mal die kontrapunktische Spielform von Senfl über Rathgeber bis Mozart etc. Ich bitte Dich, diese Unterscheidung zu respektieren. Es ist suboptimal, wenn zwei verschiedene (wirklich wesensverschiedene) Dinge sich einen Artikel teilen müssen, und wir können das hier leicht vermeiden.
Streng genommen hast Du mit Deinem Revert meines Reverts einen Edit-War begonnen; es hätte eigentlich ohne diesen Schritt weiter diskutiert werden müssen. Ich bitte Dich also jetzt, hier wirklich triftige Belege aus der Fachliteratur dafür aufzuzeigen, dass das Wiener Quodlibet aus dem Renaissance-Quodlibet entstanden ist (was mich SEHR überraschen sollte), oder Deine Änderung rückgängig zu machen. Nicht für ungut, ich sehe keinen Sinn, sich über sowas zu streiten: Verschiedene Artikel für Verschiedenes, das sollte klar sein. Beste Grüße, --Qpaly/Christian (♬) 10:58, 7. Feb. 2007 (CET)

Es scheint mir nicht alleine aufgrund der Namensgleichheit deutlich, dass beide musikalische Formen der selben Quelle entspringen, also offensichtlich verwandt sind. Im Quodlibet am Theater werden ja ebenfalls verschiedenartige musikalische Elemente gleichzeitig verwendet zitiert, wenn auch nicht gleichzeitig, sondern hintereinander. In beiden Formen werden fremde Melodien zitiert. Schon bei Mozart heisst es "nach Art der damals verbreiteten Suitenpraxis zusammenstellte", ich denke also, dass schon hier auch ein Nacheinander von Melodien gepflegt wurde. Bei C.M. Weber gibt es bereits keine Überlagerungen in der Musik mehr und bei Lortzing ist die Verwandtschaft noch deutlicher, er hat ja direkt für die Autoren des Alt-Wiener Volkstheaters komponiert. Warum also zwei Dinge trennen, die offensichtlich zusammen gehören, in ihrer Entwicklung interessant sind und ineinenader übergehen - noch dazu, wenn der Artikel ohnehin nur von bescheidener Länge ist? --Algebraa 18:53, 20. Feb. 2007 (CET)

Von http://www.sim.spk-berlin.de/pdf/hmt/HMT_SIM_Quodlibet.pdf?PHPSESSID=1b71db8b2203d60f3a46ddf541f14f48:

I. Für den Gebrauch des mus. Begriffswortes Quodlibet ist von 1544 bis um 1750 im deutschsprachigen Raum die ZUSAMMENSTELLUNG VON HETEROGENEN ELE-MENTEN ZUM ZWECK DER BELUSTIGUNG UND DER UNTERHALTUNG ausschlagge-bend.

• (1) Das mus. Begriffsverständnis wird Anfang des 16. Jh. vorbereitet von der um-gangssprachlichen Bedeutung DURCHEINANDER, MISCHMASCH.
• (2) Seit 1544 verweist die Satzbezeichnung Quodlibet auf das Merkmal der unge-ordneten Vielfalt in UNTERSCHIEDLICHEN KOMPOSITORISCHEN ODER POETISCHEN VERFAHREN.
• (3) Im musiktheor. Schrifttum wird demgegenüber im Zusammenhang mit dem Terminus Quodlibet einseitig das Verfahren der SIMULTANEN ODER SUKZESSIVEN KOMBINATION VON VOLLSTÄNDIGEN ODER FRAGMENTARISCHEN LIEDZITATEN tra-diert.
• (4) Dem Ausdruck Quodlibet entsprechen außerhalb des deutschsprachigen Rau-mes ANDERE BEZEICHNUNGEN, wie (a) im iberischen Sprachgebiet ENSALADA, (b) in Frankreich FRICASSÉE, (c) sowie die ital. Begriffswörter MESSANZA, MISTICAN-ZA und MESCOLANZA.

II. Um die Mitte des 18. Jh. läßt sich ein NACHLASSEN DES WORTGEBRAUCHS VON QUODLIBET ALS MUSIKALISCHER SATZBEZEICHNUNG beobachten.

• (1) Wohl beeinflußt vom mus. Sprachgebrauch, wird Quodlibet im 18. Jh. als Be-zeichnung von SCHERZGEDICHTEN gebräuchlich.
• (2) Der mus. Begriff erfährt zu Beginn des 18. Jh. eine ABWERTUNG.
• (3) Vereinzelt ist in der ersten Hälfte des 19. Jh. eine Verbindung mit OPERNPA-RODIEN erkennbar.

III. Seit der Mitte des 18. Jh. treten ANDERE BEGRIFFSWÖRTER ZUR BEZEICHNUNG EINES WERKES, DAS AUS URSPRÜNGLICH NICHT ZUSAMMENGEHÖRIGEN ELEMENTEN FREMDER KOMPOSITIONEN BESTEHT, in den Vordergrund, wie

• (1) PASTICCIO und PASTICHE,
• (2) CENTO,
• (3) POTPOURRI sowie
• (4) MEDLEY.

Markus Bandur, Freiburg i. Br. 1991 (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Algebraa (Diskussion • Beiträge) 19:53, 20. Feb. 2007)

Jedenfalls ist es völlig unsinnig, die gleichen Inhalte in den Artikeln Quodlibet und Quodlibet (Alt-Wiener Volkstheater) doppelt in der Wikipedia vorzuhalten. Daher habe ich, der Struktur von Quodlibet (Begriffsklärung) folgend (und auch, weil Qpalys Argumente stichhaltiger sind: es sind nunmal zwei ziemlich verschiedene musikalische Formen) hier gründlich ausgemistet. --FordPrefect42 18:44, 4. Jul. 2007 (CEST)

Quodlibet bei Wagner, Rienzi

hallo! mich würde interessieren, wo genau das quodlibet im "Rienzi" vorkommt! danke, --Ammonius 14:57, 17. Aug. 2008 (CEST)

Wo steht, dass im Rienzi ein Quodlibet vorkommt? Im Artikel heißt es: "Von Richard Wagners Oper „Rienzi“ gibt es ein Quodlibet im Arrangement von J. Schantl." Es ist also nur eine Bearbeitung. --FordPrefect42 01:54, 18. Aug. 2008 (CEST)

Cage/Glass

Von John Cage gibt es ein Quodlibet --- aus dem 5. Streichquartett von Philip Glass.
Von wem ist es denn nun - von Cage oder von Glass? Soll der Satz ausdrücken: "Cage hat das 5.SQ von Glass in einem Quodlibet verwendet"?--Mideal (Diskussion) 17:50, 19. Nov. 2013 (CET)

Ich habe es rausgenommen, in dieser Form war es in jedem Fall Blödsinn. Von Cage gibt es ein Quodlibet im String Quartet in Four Parts. Das ist 1950 geschrieben, da war Philip Glass gerade mal 13 Jahre alt und hat noch nicht komponiert. Die Sätze im 5. Streichquartett von Philip Glass (1991) scheinen keine Überschriften zu tragen [1]. --FordPrefect42 (Diskussion) 08:50, 20. Nov. 2013 (CET)

"Scarborough Fair/Canticle" von S&G

Ist die Liedform des berühmten Scarborough Fair in der Version von Simon&Garfunkel ein Quodlibet? (Nach dem Begriff habe ich schon ewig gesucht.)--Mideal (Diskussion) 17:50, 19. Nov. 2013 (CET)

Nach heutigem Verständnis wohl eher nicht, da wird unter einem Quodlibet doch eher das Nacheinander-Erklingen verschiedener Melodien verstanden. Also nur wenn man die historische Definition der Gleichzeitigkeit zugrundelegt, aber das halte ich bei einem Popsong aus dem Jahr 1966 doch für etwas anachronistisch. Im Artikel Scarborough Fair ist es eigentlich schon ganz richtig beschrieben: die beiden Melodien sind als Kontrapunkt zueinander gesetzt. --FordPrefect42 (Diskussion) 01:05, 20. Nov. 2013 (CET)

A Day in the Life ...Beatles

Das Lied besteht aus drei Strophen...zwei sind von Lennon die mittlere glaube ich von Mc Cartney, zwischen den Strophen spielt ein Orchester jeweils eine chaotisch apokalyptisch anmutende klassische Art Überleitung mit einer weiteren solchen Sequenz wird das Lied ausgeblendet. Frage kann man dieses Lied als Quodlibet bezeichnen?--Markoz (Diskussion) 08:03, 30. Apr. 2014 (CEST)

Volkslieder-Quodlibet

Sollte nicht das Volkslieder-Kanon-Quodlibet auch genannt werden?

• Es tönen die Lieder
• Heut kommt der Hans zu mir, freut sich die Lies...
• Drei Gäns im Haberstroh, saßen da und waren froh...
• C-a-f-f-e-e

Diese Lieder kann man gleichzeitig als Quodlibet singen. -- Flötist (Diskussion) 17:50, 3. Feb. 2017 (CET)

Es gibt mehrere solcher Fälle, die sich nicht immer dadurch erklären lassen, dass die simplen Harmonieschemata der Volksmusik zwangsläufig zueinander passende Melodien ergeben. „Im Frühtau zu Berge“ und „Ein Heller und ein Batzen“ passen (von einer Akzentparallele im Auftakt der 3. Zeile abgesehen) kontrapunktisch so fehlerlos zusammen, als sei eines gezielt auf das andere komponiert worden. Ich fände es gar nicht schlecht, dazu noch einen Abschnitt anzufügen. --Kreuzschnabel 05:57, 1. Aug. 2018 (CEST)