Diskussion:Römischer Tempel in Silifke

Apollon und Aphrodite

Zur aktuellen Einfügung: In den Thekla-Wundern 1-4 werden verschiedene Götter "vertrieben": Athene, Zeus, Aphrodite, Sarpedonios. Nur beim Zeus-Tempel heißt es jedoch, daß er in eine Kirche umgewandelt wird. Das Heiligtum des Sarpedonios liegt außerhalb, in Taşucu. Von daher war der hier vorgestellte Tempel am ehesten der Zeus-Tempel, sicher nicht der des Sarpedonios und wahrscheinlich nicht der der Aphrodite (letzteres ist nicht auszuschließen, wenn man davon ausgehen möchte, daß mehrere Tempel in Seleukeia zu Kirchen umgebaut wurden).

(Hinsichtlich des Dexianos ist nur die Rede davon, daß er Aphrodite vertrieben habe, von einem Tempel oder einer Kirche ist nicht die Rede.)

--raedor (Diskussion) 22:13, 20. Dez. 2016 (CET)

Soso, man kann also Stuß ohne Quellen behaupten, wenn der Stuß richtig gestellt wird, braucht man dafür Quellen? Aber gut: Man könnte auch einfach mal die unten angegebene Literatur lesen (Hellenkemper und Hild/Hellenkemper), reicht das als Quelle? Oder soll ich noch den griechischen Originaltext reinkopieren?

--raedor (Diskussion) 10:03, 21. Dez. 2016 (CET)

"Ohne Quellen"? Ich sehe da einen ausführlichen Literaturabschnitt mit Seitenangaben (den "Stuss" hab ich jetzt mal freundlich überlesen). Ich werde mit Sicherheit nicht einen Artikel dieser Länge noch mit Einzelnachweisen zupflastern. Aber hier für Dich:

• Ob es sich hier um den Zeus-Tempel der Stadt handelt, der zu Anfang des 5. Jh. in eine Kirche der Apostel (Apostoleion, Paulus?) umgewandelt wurde, läßt sich bisher nicht beweisen. Unter Bischof Dexianos wird in der 1. Hälfte des 5. Jh. der Tempel der Aphrodite geschlossen, abgetragen oder in eine Kirche umgewandelt. (Hild/Hellenkemper S.404)
• Es ist noch umstritten, ob der Tempel nach Zosimus dem Apollon Sarpedonicus geweiht war, [...) oder ob es sich um einen Zeustempel handelt, der im 5. Jh. zur Pualuskirche wurde, oder um einen Aphroditetempel, der entweder geschlossen oder zu einer Kirche umgewandelt wurde. (Taşkıran S. 20)

Wenn Du jetzt aber noch was dazufügen möchtest, musst Du das selbstverständlich mit Sekundärliteratur belegen. Und den belegten Text rausnehmen geht natürlich nicht. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 12:07, 21. Dez. 2016 (CET)

Danke (und sorry) für das freundliche Übersehen des "Stuß" und die Quellenzitate.

Wie gesagt: Der Apollon Sarpedonios-Tempel war *mit Sicherheit* nicht in der Stadt; und wenn Taşkıran (netter Kerl, hast Du den mal in Uzuncaburç getroffen?) das behauptet, liegt er falsch. Ich habe über den Tempel schon so einiges gelesen: Das noch nicht. [NB: Der Gott heißt nicht Sarpedonicus: Wenn man eine lateinische Endung haben will, heißt er Sarpedonius.] Als Quellen: Habe TIB hier nicht dabei, aber dort unter Taşucu oder Holmoi wird's stehen. Sicher steht es im Artikel Der Neue Pauly, Sarpedon 3.

Es ist richtig, daß die Zuordnung zum Zeustempel auf Basis der aktuellen Quellen nicht bewiesen werden kann. Der Zeustempel ist aber die einzige ansatzweise begründbare These ... für alle anderen Gottheiten gibt es keinen einzigen Hinweis darauf, daß ihr Tempel in eine Kirche umgewandelt wurde. Die oben angeführten Aussagen zum Aphrodite-Tempel entbehren der Grundlage. In der *einzigen* Quelle zum Thema steht lediglich (Thekla-Wunder 3, hier in englischer Übersetzung von Linda Honey): Miracle 3: In regard to the excellent Aphrodite, giving no account to her, with only a rebuke as to a wanton prostitute -- she dismissed her and cast her out from the city, having armed against her a Diomedes of her own -- Dexianos. (Originaltext und frz. Übersetzung: Gilbert Dagron: Vie et miracles de Sainte Thècle. Texte grec, traduction et commentaire. Subsidia hagiographica; Bd. 62. Societe des Bollandistes, Brüssel 1978.) Ein Aphrodite-Tempel ist also nicht durch die Quellen gesichert, und daß er in eine Kirche umgebaut wurde, noch weniger. --raedor (Diskussion) 12:57, 21. Dez. 2016 (CET)

Das Apollon-Sarpedonios-Orakel war tatsächlich bei Holmoi (Hild/Hellenkemper S. 399 Sarpedonia Akra, Kap Sarpedon), das könnten wir meinetwegen rausnehmen. Wer weiß, wo Taşkıran das her hat, er hats ja nicht so mit Quellenangaben (Ich glaube übrigens, den hab ich wirklich dort getroffen, auf alle Fälle hab ich in Uzuncaburç sein Buch gekauft). Der Rest hört sich zwar durchaus schlüssig an, aber es steht uns hier nicht zu, die Aussagen der Sekundärliteratur zu beurteilen oder zu überprüfen (WP:TF, WP:OR). Unser Job ist es nur, den bekannten (nicht unseren) Forschungsstand abzubilden. --Kpisimon (Diskussion) 13:26, 21. Dez. 2016 (CET)

Taşkıran folgert das aus einer Stelle bei Zosimos, aber Zosimos meinte sicher das Heiligtum bei Holmoi.

Wenn wir uns also geeinigt haben, daß Taşkıran keine allzu zuverlässige Quelle ist, bleibt die Aussage in der TIB. Sicher nicht durch das TIB-Zitat gedeckt ist die Aussage im Artikel: Nach anderer Deutung war es [...] der Aphroditetempel, der in der ersten Hälfte des 5. Jahrhunderts unter Bischof Dexianos in eine Kirche umgewandelt wurde. Gründe: 1. Sagt TIB nicht *explizit*, daß der hier besprochene Tempel ein Aphrodite-Tempel ist oder sein könnte, sie sagen nur, daß es in Seleukeia einen gab. 2. Wird aus den Möglichkeiten "geschlossen, abgetragen oder in eine Kirche umgewandelt" (so TIB) im Artikel hier: "umgewandelt" -- das ist ja durchaus Theoriebildung im Artikel, die über die Sekundärliteratur hinausgeht? Daß TIB selbst schon weit über die Aussage der Original-Quelle hinausgeht, habe ich ja oben schon gezeigt. --raedor (Diskussion) 14:18, 21. Dez. 2016 (CET)

Na dann fügen wir eben noch ein "möglicherweise" ein: der Aphroditetempel, der in der ersten Hälfte des 5. Jahrhunderts unter Bischof Dexianos möglicherweise in eine Kirche umgewandelt wurde. Als Quelle ist in TIB übrigens "Dagron, Vie de Sainte Thècle" angegeben, ist es das, was Du mit "Thekla-Wundern 1-4" meinst? --Kpisimon (Diskussion) 15:17, 21. Dez. 2016 (CET)

Mit "mglw." ist es sicher schon besser, m. E. aber noch nicht durch die Quellen gedeckt. Ja, TIB (den Seleukeia-Abschnitt habe ich digital dabei ...) beruft sich hinsichtlich Aphrodite auch *allein* auf das Thekla-Wunder Nr. 3, das ich oben auf englisch zitiert habe: Wie gesagt, ein Tempel kommt da nicht vor! --raedor (Diskussion) 15:26, 21. Dez. 2016 (CET)

Es ist durch die Quelle TIB gedeckt, die dortigen Quellen auch zu überprüfen bzw. wieweit die von Hild und Hellenkemper korrekt ausgewertet wurden, ist nicht unsere Aufgabe. Wenn Du das unbedingt drin haben willst, dann in einem extra Satz explizit mit Verweis auf Dagron, etwa Nach Dagron ... ergibt sich jedoch, dass der Tempel vielmehr ... oder so ähnlich. --Kpisimon (Diskussion) 16:07, 21. Dez. 2016 (CET)