Diskussion:Rückkauf (Lebensversicherung)

Änderungsvorschläge Autograf

Ok, dann mal die Diskussion für die Nichtfachleute: Rückkauf ist NICHT die Kündigung einer Lebensversicherung. Nach § 168 Abs. 1 VVG kann der VN einen prämienpflichten Vertrag jederzeit kündigen. Rechtsfolge einer Kündigung ist die Beitragsfreistellung. Nur im Fall der in § 169 Abs. 1 VVG beschriebenen Verträge (dann dürfen nach § 168 Abs. 2 auch nicht mehr beitragspflichtige Verträge gekündigt werden) ist die Rechtsfolge die Pflicht einen Rückkaufswert zu zahlen, also die Kündigung führt zu einem Rückkauf. Daraus folgt: Die Kündigung einer LV ist im allgemeinen kein Rückkauf. Also Satz 1 in der jetzigen Fassung: Falsch! Warum Revert?

Soweit mangels Masse weder eine beitragsfreie Summe noch ein Rückkaufswert existiert, spricht man auch von Verfall. So unterscheidet beispielsweise Muster 3 im Anhang der RechVersV zwischen Rückkauf, Beitragsfreistellung und sonstigem vorzeitigem Abgang - letzterer enthält die Kündigungen, die zu einem Verfall führen.

Weiter wird nicht die Versicherungspolice (das ist ein Stück Papier), sondern die Ansprüche des VN zurückgekauft. Der völlig veraltete Begriff der Versicherungspolice für den Versicherungsschein kommt im heutigen VVG nicht mehr vor. Warum ihn überhaupt noch verwenden? Was hat das mit WP: OMA zu tun?

Es kann sein, dass sich in bestimmten Vermittlerkreisen (die auch heute noch von der Kapitallebensversicherung reden, wenn sie die gemischte Versicherung meinen) die Redensart, dass der VN den Vertrag zurückkauft, eingebürgert hat. Richtig ist aber, dass als Rechtsfolge der Kündigung durch den VN eines in § 169 Abs. 1 VVG bezeichneten Vertrages das VU die Pflicht hat, die Ansprüche des VN zurück zu kaufen. Denn im Fall des Rückkaufs tut nicht der VN etwas, sondern das VU, es zahlt nämlich.

Kapitallebensversischerung sind Lebensversicherungen, bei denen im Versicherungsfall ein Kapital (also KEINE Rente) fällig wird. Hierunter fallen z.B. praktisch alle Risikolebensversicherungen, die gerade nicht unter § 169 Abs. 1 VVG fallen. Zwar können Versicherungen auf den Todes- und Erlebensfall Kapitallebensversicherungen sein, müssen es aber nicht (auch Rentenversicherungen mit Todesfallschutz in der Aufschubzeit sind Versicherungen auf den Todes- und Erlebensfall). Umgekehrt gilt auch nicht.

Ich verzichte auf Rerevert. Dies mag tun wer mag. --Autograf 00:46, 28. Mär. 2009 (CET)

Ach ja: Apropos WP: OMA. Wir können gerne darüber diskutieren, wie man es verständlicher ausdrückt. Aber nicht einfach zum falschen reverten. Wenn wir nur die Wahl zwischen falsch/einfach und richtig/schwierig haben, dann müssen wir letzteres wählen, aber uns bemühen, immer verständlichere Formulierungen zu finden. Man kann den Satz des Pythagoras auch nicht vereinfachend so erklären, dass die beiden kürzeren Seiten in einem Dreieck zusammen so lang sind wie die längere, weil niemand versteht, was ein rechtwinkliges Dreieck ist und keiner weiß, was ein Quadrat ist. --Autograf 00:53, 28. Mär. 2009 (CET)

Moin Autograf, schade, dass Du Fachleute aus der Diskussion ausschließt. Sonst hätte ich Dir gerne geantwortet. --Zipferlak 09:56, 28. Mär. 2009 (CET)

Ausschließen möchte ich die nicht, aber wenn man fachlich korrekt einen Artikel, der nur ein Stub ist, korrigiert, sofort einen Revert erntet, ist das nicht sehr fachmännisch, besonders, wenn dies ohne Auseinandersetzung mit dem neuen Vorschlag geschieht. Wenn ich mir schon die Zeit nehme, und die erforderlichen Korrekturen vornehme, ist jeder natürlich frei, die Formulierungen zu verbessern, dass auch OMA es versteht. Aber einfach reverten, weil man nicht versteht, wo der Unterschied liegt, und erst eine Diskussion der völlig abwegigen (siehe oben, gibt es - abgesehen von ein paar Vermittlern a la HD Meyer - überhaupt eine fachliche Quelle, die das Wort Rückkauf als Synonym für Kündigung versteht? Das Wort Rückkauf kommt nämlich praktisch nur in der Bestandsbewegung vor und ist dort klar definiert - wie jeder, der schon mal eine Bestandsbewegung gemacht hat, wissen sollte.) bisherigen Inhalte zu verlangen, ist ein bischen viel. Ich habe leider nicht die Zeit, hier stundenlange Diskussionen zu führen über völlig falschen Sprachgebrauch bestimmter "Praktiker". Auf die Art bekommt man keine Fachleute dazu, hier als Autor zu agieren. --Autograf 18:17, 28. Mär. 2009 (CET)

Wie wäre es, wenn Du weniger Selbstdarstellung betreiben und stattdessen mehr Sachargumente bringen würdest ? Wikipedia ist nicht Speaker's Corner. Etwas mehr Wertschätzung anderen Autoren gegenüber würde dem Diskussionsklima überdies ausgesprochen gut tun. --Zipferlak 23:04, 28. Mär. 2009 (CET)

Ich empfinde einen einfachen Revert ohne Prüfung des sachlichen Inhalts nicht gerade als Wertschätzung eines anderen Autors. Die ersten 5 Absätze hier in der Diskussion (von insgesamt 8 von mir) sind ausschließlich sachlich und bringen die sachlichen Nachweise, die ein nicht fachlich geschulter Wiki-Autor benötigt, um die fachliche Richtigkeit meiner Version zu erkennen. Wie viele Sachargumente möchtest Du? Als Fachmann müsstest Du all das, was ich geschrieben habe, doch selbstverständlich wissen. Ich bin bislang davon ausgegangen, dass es nur um die Abwägung "einfach" gegen "sachlich richtig" (und wir beide einer Meinung sind, was sachlich richtig ist) geht und ich bin der Ansicht, dass die einfache Fassung so falsch ist, dass sie fehlleitend und demzufolge lexigraphisch nicht akzeptabel ist. Daher die Änderung. Da aber unverständlich immer noch besser ist als sachlich falsch, kann ich den Revert immer noch nicht nachvollziehen. Vielleicht gehst Du einmal etwas tiefer darauf ein, was Dich zu Deinem Revert bewogen hat. Auch ein Revert sollte in solchen Fällen auf der Diskussionsseite erläutert werden. Soviel Zeit muss sein. Es geht schließlich um einen Artikel, den Du seit anderthalb Jahren nicht mehr angepackt hast, und der auch seitdem nicht mehr nennenswert geändert worden ist. Dass eine generelle Überarbeitung aller betroffenen Artikel im Rahmen der VVG-Reform erfolgt, versteht sich, oder? Da kann man dann nicht bei jedem Artikel das Rad neu erfinden. --Autograf 08:50, 29. Mär. 2009 (CEST)

Nach "Diskussion für die Nichtfachleute" habe ich nicht weitergelesen, weil ich mich nicht angesprochen fühlte. Komm mal bitte ganz dringend von Deinem hohen Ross runter. --Zipferlak 16:25, 29. Mär. 2009 (CEST)

Danke, ich kann nicht reiten. Es gibt immer wieder Leute in Wikipedia, die Korrekturen von für jeden Fachmann offensichtlich erkennbaren Unkorrektheiten ohne sachliche Auseinandersetzung reverten, weil sie jeden bestehenden Text erst einmal für sakrosankt halten bzw. der neue Text nicht sofort perfekt ist (vielleicht weil noch zu kompliziert). Ich kann, ohne konstruktive Auseinandersetzung mit dem eliminierten Text nicht erkennen, ob das hier aus diesem Grund oder von einem Fachmann geschieht, der einfach keine Lust auf konstruktive Gegenvorschläge hat. Deiner Benutzerseite ist nichts über fachliche Orientierung zu erkennen, erinnere mich aber inzwischen an frühere Diskussionen zu Versicherungsfachthemen. Außerdem bezog sich der Bezug auf "Nicht-Fachleute" nicht unbedingt auf Dich, sondern auf OMA. Aber dennoch, bitte das reverten abgewöhnen, zumindest nicht ohne konstruktiven Vorschlag. Könnte schlechtes Licht auf Dich werfen und produziert unnötige Zeitverschwendung. Also schlage ich vor, dass Du Dir die gleiche Mühe wie ich machst und auf Basis der korrekten Sachlage einen konstruktiven Gegenvorschlag (siehe Einleitung zu Rückkaufswert, die ist auch von OMA zu verstehen) machst. --Autograf 22:04, 29. Mär. 2009 (CEST)

Alles klar, ich schaue mir das an - außerdem werde ich auch noch mal über den Artikel Rückkaufswert sehen, der IMO nach wie vor suboptimal ist. Dies kann aber noch einige Tage dauern, ich bitte so lange um Geduld. --Zipferlak 23:27, 29. Mär. 2009 (CEST)

Ok, nur die Ruhe. Natürlich ist Rückkaufswert suboptimal. Die neuen Darstellungen sind in ihrer Transparenz noch nicht ausgereift. Es bestand ja in der Praxis nie die Notwendigkeit, die Dinge einfach darzustellen. Man sprach ja nur unter Fachleuten aus VU und BAV. Die Praktiker hatten sich einfache, aber leider völlig aus der Luft gegriffene Mythen geschaffen (nur das BAV hatte noch den Überblick), die über Jahrzehnte kolportiert wurden. Erst die Einschaltung der Zivilgerichte änderte das. Das resultierende Fiasko ist bekannt. --Autograf 09:46, 30. Mär. 2009 (CEST)

Hallo Autograf, ich habe unsere Versionen nebeneinander gelegt und von Deinen änderungen das, was mir sinnvoll schien, in den Artikel übernommen. --Zipferlak 21:30, 12. Mai 2009 (CEST)

Anmerkungen zu den Änderungen:

• Nur solche Kündigungen werden als Rückkauf bezeichnet, wo der Vertrag rückkaufsfähig ist (entweder vertraglich oder nach § 169 VVG). In allen anderen Fällen liegt ein Verfall oder Beitragsfreisstellung vor.
• Der Begriff "Rückkauf" ist nicht rechtlich, außer in der Bestandsbewegung, belegt.
• Dem Wortsinn nach, nicht nur ursprünglich, und rechtlich kauft das VU die Ansprüche des VN zurück. Die umgangssprachliche Sprechweise ändert nichts an dem Wortsinn. Der VN kauft bestimmt nichts zurück, bei einem Kauf muss man nämlich für das gekaufte Gut bezahlen und bekommt nichts dafür.
• Zurückgekauft wird nicht die Versicherungspolice (altertümlich für Versicherungsschein), denn das ist ein Stück Papier (falls überhaupt) oder eine Urkunde, sondern die Ansprüche des VN, die durch den Versicherungsschein dokumentiert werden.
• Kapitallebensversicherungen sind - und selbst BGH und BVerfG haben inzwischen nach Hinweisen ihren Sprachgebrauch endlich präzisiert - Lebensversicherungen, bei denen im Versicherungsfall ein Kapital ausgezahlt wird, und keine Rente, also Unterschied Kapitallebensversicherung (RisikoLV, gemischte LV, etc.) und Rentenversicherung (LeibrentenV, SBV etc). Gemeint sind aber kapitalbildende LV auf den Todes und Erlebensfall, egal ob eine Rente gezahlt wird oder nicht. Es ist nicht sinnvoll Rentenversicherungen mit Beitragsrückgewähr getrennt aufzuführen, da es inzwischen sehr viele Rentenversicherungen mit echter Todesfallleistung gibt. Ich schlage vor: gemischte Lebensversicherung (Kapitallebensversicherung auf den Todes- und Erlebensfall), Rentenversicherung mit Todesfallleistung oder Rentengarantiezeit, Ausbildungs- und Heiratsversicherung, lebenslängliche Todesfallversicherung (auch Sterbegeldversicherung)
• M.W. wird bei fast allen LVV außer Rentenversicherungen ohne Todesfallleistung vertraglich ein Rückkaufsrecht gewährt, nicht nur bei BU.
• Gibt es Untersuchungen darüber, inwieweit im Markt RisikoLV nicht mehr rückkaufsfähig sind? Nach der Einführung würde dies bedeuten, dass sie nicht gekündigt werden können. M.W. erlauben die VU meist den Rückkauf, da die beitragsfreien Summen meist so niedrig sind, dass es nicht mehr lohnt.
• Es dürfte inzwischen als h.M. gelten, dass Ansprüche aus der Überschussbeteiligung nicht neben sondern als Teil des Rückkaufswertes zurückgekauft werden, vgl. z.B. Ortmann in PK-VersR. § 169 Rdnr. 120. § 169 Abs. 5-7 korrigieren den in Abs. 3 bzw. 4 bestimmten Betrag für den Rückkaufswert, ergänzen ihn nicht.
• Der BGH kolportiert, dass jede zweite LV durch Rückkauf endet. Gibt es hierzu irgendwelche Nachweise? Wirklich problematisch sind nicht die Rückkäufe sondern die Verfälle. Hier zeigt sich der Nachteil, wenn Rückkauf mit Kündigung gleichgestellt wird. Als Rückkauf zählt auch, wenn ein VN einen über 40 Jahre laufenden Vertrag ein Jahr vor Ablauf (soweit keine Sonderregelung getroffen wurde wie flexibler Ablauf) kündigt. Ein solcher Rückkauf ist sicherlich nicht wirtschaftlich nachteilig, wenn die auf den Rückkaufswert erzielbaren Marktzinsen höher sind als der Gesamtzins des VU nach Abzug der Kosten.
• --Autograf 04:45, 17. Mai 2009 (CEST)