Diskussion:Radaranlage Marienfelde

Editwar Dezember 2018

@Axel.Mauruszat: Ich kann mir deinen Editwar hier nicht erklären. Dass die "Radaranlage" keine Radaranlage war, sondern ein NSA-Horchposten, geht aus dem Artikel hervor und ist auch belegt. Eine Radaranlage im Gegensatz sendet Funkimpulse und empfängt deren Echos. --Stopfentrudel (Diskussion) 15:28, 16. Dez. 2018 (CET)

Nein, wo soll das belegt sein? Davon abgesehn hast Du den Editwar geführt, denn Du willst den seit längerem bestehenden Artikel ändern. --axel (Diskussion) 15:33, 16. Dez. 2018 (CET)

Belegt ist es in den vier angegebenen Belegen, und ändern wollte ich es gestützt darauf, weil es eben seit lägerem falsch war. --Stopfentrudel (Diskussion) 15:45, 16. Dez. 2018 (CET)

Belegt ist, dass hier auch abgehört wurde, nicht, dass hier nur abgehört wurde. "Sie diente offiziell der Sicherung des Flugverkehrs und der Erkundung von atmosphärischen Phänomenen." Und das hat man ohne Radar gemacht? Das musst Du belegen. --axel (Diskussion) 15:55, 16. Dez. 2018 (CET)

"Offiziell" ist nicht "tatsächlich". Jetzt hast du während der Sperre die Möglichkeit, die Belege zu lesen und zu verstehen. --Stopfentrudel (Diskussion) 16:02, 16. Dez. 2018 (CET)

So nicht. Du willst doch eine Änderung. --axel (Diskussion) 16:06, 16. Dez. 2018 (CET)

Du bist dagegen. Also lese die Belege. --Stopfentrudel (Diskussion) 16:17, 16. Dez. 2018 (CET)

Und hier gedenken wir dann dem Imperativ, oder was? Grüße ins Glashaus. --axel (Diskussion) 17:46, 17. Dez. 2018 (CET)

Als ungefragte 3M: Es ist eine gemäß Sekundärliteratur unstrittige Tatsache, dass es sich bei der Anlage um eine ab Fertigstellung vom Luftwaffennachrichtendienst USAFSS betriebene Aufklärungs- und Kampfanlage handelte. Die Kernfunktion als Abhörstation/Horchposten ist hinreichend in zuverlässiger Sekundärliteratur benannt. So darf sie übrigens getrost auch in der Einleitung benannt werden, bevor der Leser erst über die Erklärungsmuster aus den Zeiten der Nutzung bzw. des Kalten Krieges zur tatsächlichen Funktion kommt! Sekundärquellen, die explizit hergeben, dass es keine Radaranlage zur Luftraumüberwachung gab, sind umseitig nicht angeführt und mir abseits der genannten nicht bekannt (und ich kenne, so bilde ich mir ein, doch einige das Thema mitbehandelnde Bücher). Die Erfassung militärischer Signale mittels Radar ist btw regelmäßig Teil der elektronischen Aufklärung. Das „auch elektronische Kriegsführung“ ist IMHO nicht zu beanstanden, sowohl per Axels Einwand als auch zur Abgrenzung von der reinen signalerfassenden Aufklärung (Fernmelde- und elektronische Signale; SIGINT).

Statt hier einen Edit-War um ein vergleichsweise unbedeutendes „auch“ zu führen, würde ich eine Diskussion darüber begrüßen, wie man den Artikel inhaltlich deutlich aussagekräftiger gestalten kann, bevor man ggf. die Frage nach einem passenderen Lemma aufwirft. Uns allen geht es doch hier um die Darstellung veröffentlichten Wissens, gell?

So fällt mir auf, dass umseitig keine Sekundärliteratur angeführt wird, geschweige denn für den Artikelinhalt direkt verwendet wurde (bestenfalls mittelbar per der einen oder anderen Website). Dabei gibt es doch einige Bücher, die einiges zu der Anlage hergeben! Bspw. das vielbeachtete Buch von Jeschonnek et al. 2002: Alliierte in Berlin: 1945–1994, das sogar einen Grundriß der Anlage enthält und die Anlage selbst genauer beschreibt als jede der umseitig angeführten Quellen (die Größe der 14 Gebäude umfassenden Anlage wird dort mit 5,67 ha angegeben). Schaut man dann bei Behling 2008: Berlin im Kalten Krieg rein, so erfährt man, dass 6 der 14 Gebäude für verschiedene Abhöraufgaben genutzt wurden. „Tatsächlicher Schwerpunkt der Anlage ist die elektronische Kampfführung, u.a. gegen die sowjetische Luftwaffe rings um Berlin.“, ist bei Behling auf S. 240 zu lesen.

Lange Rede, kurzer Sinn: Darf der E-W zwischen euch als beendet betrachtet werden und eine Entsperrung des Artikels konsensual (sowie ohne Gefahr der Wiederaufnahme des E-W) beantragt werden? Würde mich dann gerne, wie vorstehend skizziert, dem Artikelinhalt unter Verwendung von Sachbüchern widmen! Dank & Gruß --Verzettelung (Diskussion) 22:22, 16. Dez. 2018 (CET)

Nachtrag betr. der Kat-Änderung: Der USAF Security Service hat bekanntermaßen gewonnene Daten an die NSA weitergeleitet, das macht die Anlage jedoch nicht zu einer NSA-Anlage. --Verzettelung (Diskussion) 22:29, 16. Dez. 2018 (CET)

Ich würde es sehr begrüßen, wenn Du dich dem Artikel annehmen würdest. viele Grüße --axel (Diskussion) 22:46, 16. Dez. 2018 (CET)

Wir gedenken dem Genitiv... :) --Stopfentrudel (Diskussion) 14:28, 17. Dez. 2018 (CET)

Dankeschön. @Stopfentrudel: Spricht für dich etwas gegen einen Entsperrwunsch? Möchtest du, abseits der unten vorgemerkten Streichung hinter der Truppenbezeichnung, an einer deiner (mehrfach) zurückgesetzten Änderungen festhalten? Frdl. Grüße aus Lankwitz --Verzettelung (Diskussion) 23:11, 16. Dez. 2018 (CET)

Mein Punkt ist gemacht. Dass es keine Rrdarstation war, auch keine "auch-Radarstation", ist belegt. Man sollte den Artikel verschieben. Dass man die Kategorie NSA wiederholt entfernt hat, finde ich auch falsch. Denn das ist auch belegt. --Stopfentrudel (Diskussion) 10:01, 17. Dez. 2018 (CET)

Name/Zitierung

Angesichts der aktuellen Vollsperre hier:

• 6912th Electronic Security Group (690th Electronic Security Wing) for Signal intelligence (in Gänze kursiv) ist dem Artikeltext zu entnehmen, was jedoch falsch ist: Die Entfernung des falsch zitierten Zusatzes for Signal intelligence ist erforderlich, er ist nicht Namensbestandteil und auch in der im EN verfügbaren Quelle nicht als solcher angeführt. Hier wird es durch den Fettdruck deutlich, ist ansonsten auch zahlreichen Sachbüchern zu entnehmen. --Verzettelung (Diskussion) 19:38, 16. Dez. 2018 (CET)
• Das umseitige wörtliche Zitat „Sicherung des Flugverkehrs und die Erkundung von atmosphärischen Phänomenen“ ist entsprechend der bereits in der zitierten Quelle [1] enthaltenen Anführungszeichen zu korrigieren zu: „Sicherung des Flugverkehrs und die ‚Erkundung von atmosphärischen Phänomenen‘“
• Michael Grube ist als Autor der vorstehend letztgenannten Quelle im EN zu benennen. Eine korrekte Formatierung des betr. EN wäre:
  Michael Grube: Geheimdienst-Horchposten in Berlin: USAFSS/ESC Station – Marienfelde. In: geschichtsspuren.de, Interessengemeinschaft für historische Militär-, Industrie- und Verkehrsbauten, Michael und Christel Grube, abgerufen am 16. Dezember 2018.

Frdl. Grüße --Verzettelung (Diskussion) 20:12, 16. Dez. 2018 (CET)

erledigtErledigt --Verzettelung (Diskussion) 11:04, 24. Dez. 2018 (CET)