Diskussion:Ramses III.

Datierung auf julianischen Kalender

Sie scheinen nicht auf neustem Stand der Dinge zu sein, lieber Nutzer Shmuel....oder ich muß die Rev. mit der Begründung julianischer Kalender(sic) ...heutzutage unüblich als reine Willkür werten. Vielleicht haben sie ja auch nicht richtig gelesen, was es auch erklären würde. Ich verweise auf die Ausgabe Texte aus der Umwelt des Alten Testaments , Band 1, Neue Folge, Seiten 165 bis 176, Ausgabedatum 2004. Turiner Streikpapyrus. Dort werden die Daten wie folgt beschrieben: Das 29.Regierungsjahr von Ramses III. begann am 26.Tag des 1.Monats Schemu (28.Februar 1155/1154 v.Chr. =/bzw. 17.Februar greg.. (Der 26.Tag des 1.Monats Schemu ist im ägyptischen Kalender der 21.Mai). Sie sehen, es ist nicht unüblich, so zu datieren. Das war der erste Nachweis für die falsche Begründung. 2.Hinweis: Wenn Sie richtig gelesen hätten, dann hätten sie gelesen 28.Oktober juliansicher Kalender auf Basis mitt.Sonnenjahr. Wenn Sie weiter gelesen hätten, so würden sie auf der Seite Ägyptischer Kalender meinen Hinweis auf die Umrechnung des mittl.Sonnenjahres verstehen. Sie müßten sich nur mal alles durchlesen. Der nette Kollege -drab hatte übrigens meine Angaben kontrolliert und nur den Hinweis auf das Konzil in Nicäa mit dem 21.März geändert. Eine logische mathematische Verstädnisfrage an Sie: Wenn man (wie es dort schön steht) den gregorianischen Kalender (der aber nichts anderes ist, als der julianische Kalender mit unterschiedlicher Schaltregelung, genauer eigentlich julischer Kalender, siehe auch WP-Eintrag dazu) nicht auf die Vergangenheit anwenden kann, aber das Datum im heutigen Kalender ausdrücken möchte (der weiter die Form des julianischen Kalenders hat), man den julianischen Kalender für die ägyptische Zeitrechnung aber in der puren Form nicht verwenden kann (wegen der Schaltungen), wie würden Sie es, das Datum, dann nennen (Mein Vorschlag ist bekannt: siehe 28.Oktober....)? Bitte keine Antwort in der Art So jedenfalls nicht. Ich bitte um eine klare sachliche Begründung, keine Meinung, sachlich und konkret. Danke NebMaatRe 19:51, 1. Aug. 2007 (CEST)NebMaatRe

Nachtrag: Da haben Sie sich ja jetzt, wie sagen Sie ?..einen Brüller geleistet. Ich muß herzhaft lachen. Wie kann etwas obsolet (aus der Mode gekommen, veraltet) sein, wenn es den Begriff Julianischer Kalender auf Basis mittl. Sonnenjahr noch gar nicht gab. Ist eine völlig neuartige Bezeichnung. Nunja...da bringen Sie viel zum Schmunzeln. Aber schön, dann wird alles wieder etwas lockerer. Ich bitte aber höflichst weiter um eine Antwort.Danke :-) NebMaatRe 20:14, 1. Aug. 2007 (CEST)NebMaatRe

Regierungsdauer

Die Regierungsdauer von Ramses III. beträgt 31 Jahre, 1 Monat und 11 Tage (Harris Papyrus) Beginn war der 18. des 3. Monats Peret 1184 v. Chr., kurz vor seinem Tod fand Anfang des 32. Reg.jahres am 30. des 2. Monats Schemu ein Streik statt (siehe Streik von Deir el-Medineh). Todesdatum dann 28. des 4. Monats Peret 1183 v. Chr./Bestattung 7.des 3.Monats Schemu 1183 v. Chr., wird entsprechend so im Artikel vermerkt.--NebMaatRe 18:26, 26. Okt. 2007 (CEST)

ich finde es einen Brüller das zwischen dem 3.Monat Peret 1184 vor Christus und dem 3.Monat Schemu 1183 vor Christus 31 Jahre, 1 Monat und 11 Tage liegen - 88.65.251.253 18:20, 27. Feb. 2008 (CET)

übrigens wird bei Seevölker stur behauptet, eben Ramses III. hätte sie 1192 mehr oder weniger besiegt (da ist sich die Seite selber nicht so im klaren). 1192 liegt aber nun um einiges vor der Regierung von Ramses III. und die Angelegenheit mit den Seevölkern wird hier auch nicht erörtert - weiß da jemand was Genaueres? - 88.65.251.253 18:32, 27. Feb. 2008 (CET)

exaktes Todesdatum

Mich irritiert hier wieder einmal das Sterbedatum eines altägyptischen Königs, da Todesfälle so gut wie nie so exakt verzeichnet wurden. Einleitung und Text geben an: Ramses III. (* um 1221 v. Chr.; † 7. April 1156 v. Chr.) und Als Todesdatum wird der 15. Schemu III (7. April) 1156 v. Chr. genannt.[2]. Als Einzelnachweis findet sich dazu: Der 15. Tag des dritten Monats Schemu entspricht dem 18. April im proleptischen Kalender; vgl. Rolf Krauss: Sothis- und Monddaten, Gerstenberg, Hildesheim 1985, S. 143. WO wird das genaue Datum genannt? Hat Krauss das Datum so in seinem Werk berechnet oder ist der Einzelnachweis die Erklärung zu Schemu? Eine exakte Nennung wäre das Datum auf einem Papyrus, einer Stele o. ä. Viele Grüße --Sat Ra 19:13, 30. Dez. 2008 (CET)

Soweit ich informiert bin, gibt es auch Ägyptologen, die davon ausgehen, dass Ramses III das tödliche Attentat noch etwa 2 Wochen überlebte und erst an den Spätfolgen (möglicherweise einer Vergiftung) starb. Das würde unabhängig vom Glauben der Ägypter sein Erscheinen als "Kläger" im Prozess um die Verschwörung erklären. Leider kann ich diese Information aktuell nicht ausreichend belegen... Signaturnachtrag: Bassimon 14:11, 25. Jan. 2009

In diesem Fall ist das Sterbedatum ganz gut bezeugt. Im Papyrus Turin Cat. 1949 und 1946 vs wird vermerkt, dass am 16. Schemu III der Polizeichef Monthmose den Arbeitern in Deir el-Medina verkündete, dass „der Falke (Ramses III.) zum Himmel flog (starb)“ und Ramses IV. zum Thronfolger wurde, eine ähnliche Formulierung findet sich auch auf einem Ostraka desselben Tages (O. DM 39 rt. 16). Der 15. Schemu III als Todestag wurde von Cerny nachgewiesen. Als Literatur: A. J. Peden: The Reign of Ramesses IV, 1994, S. 14.-- Sinuhe20 11:56, 21. Aug. 2010 (CEST)

Königsbestattung

Die Bestattung fand ja am 24. Achet I statt und das Todesdatum fiel auf den 15. Schemu III. Wenn man die Epagomen herausrechnet, fand die Königsbestattung (einschließlich dem Todestag) genau am 70. Tag statt, so wie es nach Herodot Tradition war. Interessanterweise wurden die Epagomen in die Trauerzeit also nicht mit einberechnet.-- Sinuhe20 12:07, 21. Aug. 2010 (CEST)

Im Grunde richtete sich der Bestattungstermin nach dem zweiten Mondmonatstag; siehe Himmelsaufstieg (Altes Ägypten). Eine feste "70-Tage-Regel" existierte daher nicht. Grüße --Neb-Maat-Re 12:28, 21. Aug. 2010 (CEST)

Eigenname

Hallo, ich kann auf den Fotos der Kartuschen nur

lesen, nicht

. Wo kommt denn das

vor? Beispiel aus Medinet Habu. Gruß, --Oltau ^✉ 13:55, 7. Aug. 2011 (CEST)

Die Variante soll angeblich im Totentempel von Ramses III. vorkommen. Interessant vielleicht auch diese Form. Auf einem Foto habe ich es allerdings auch noch nicht gesehen. Vielleicht nicht weiter schlimm, da es sich nur um ein phonetisches Komplement handelt.-- Sinuhe20 16:00, 7. Aug. 2011 (CEST)

Trotzdem merkwürdig. Hier ein weiteres Foto mit der Kartusche. Fotos, die diese Variante abbilden, kenne ich aus Medinet Habu derzeit nicht. Gruß, --Oltau ^✉ 19:01, 7. Aug. 2011 (CEST)

Die Namensform ohne scheint deutlich verbreiteter zu sein, ich würde vorschlagen, dass wir diese für den Eigennamen nehmen.--Sinuhe20 19:12, 7. Aug. 2011 (CEST)

Man könnte auch beide Versionen einbauen. Ist bei anderen Pharaonenartikeln z. T. auch der Fall. Gruß --Sat Ra 22:18, 7. Aug. 2011 (CEST)

Und warum wird er von uns als "Ramses" bezeichnet? Wo kommt dieses zusätzliche s her? Hat das mit einer Falschzuordnung mit dem biblischen Ort רַעַמְסֵס [ra​ʕam'ses] zu tun? --Vollbracht (Diskussion) 13:45, 18. Feb. 2021 (CET)

Nein, das hat was mit den antiken griechischen und römischen Schriftstellern zu tun, von denen "wir" diese Namensform übernommen haben. --77.12.18.231 13:29, 28. Feb. 2021 (CET)

Tod

http://www.bmj.com/content/345/bmj.e8268 http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/aegypten-pharao-ramses-iii-wurde-kehle-durchgeschnitten-a-873439.html (nicht signierter Beitrag von 80.187.102.147 (Diskussion) 04:05, 18. Dez. 2012 (CET))

Quellen

Auch ich bin auf Grund der Quelle 27 hierher gekommen. Meines Erachtens nach sollte auf jeden Fall die Orignalveröffentlichung im "British Medical Journal" hinzugezogen, ausgewertet und dann auch zitiert werden.Danke.--87.175.209.130 11:20, 18. Dez. 2012 (CET)

Das ist geschehen. Es wurden daraufhin Details ergänzt. --Drgkl (Diskussion) 13:31, 18. Dez. 2012 (CET)

"Möglicherweise nicht tödlicher" Halsschnitt

Also ein Halsschnitt, der bis zur Wirbelsäule durchgeht, nennt man bei Tieren "schächten". Juden und Moslems verteidigen dieses "Schächten" als einen schnellen Tod. Ist er offensichtlich auch. Warum solch ein Schächt-Schnitt bei einem Pharao "möglicherweise nicht tödlich" gewesen sein soll, ist - medizinisch gesehen - kaum einzusehen. <kreuz des südens. 130805.> (nicht signierter Beitrag von 84.163.73.190 (Diskussion) 10:32, 5. Aug. 2013 (CEST))

Tödlich war der Kehlschnitt auf jeden Fall. Es stellt sich nur die Frage, ob Ramses III. sofort starb oder ob es erst durch die Folgen der Verletzungen zum Tod kam.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:00, 21. Aug. 2013 (CEST)

Im Artikel heißt es einerseits: „An der Mumie fand sich ein tiefer Halsschnitt, der wahrscheinlich vor dem Tod zugefügt worden war. Möglicherweise war der Schnitt aber nicht sofort tödlich.“

Weiter unten steht dann aber: „Es wurde dabei festgestellt, dass sowohl die Speiseröhre als auch die Luftröhre und alle Blutgefäße im Bereich des fünften bis siebten Halswirbels komplett durchtrennt wurden. Die Mediziner urteilten, dass eine derartige Wunde direkt zum Tode führe.“

Das klingt widersprüchlich. Grüße Minos (Diskussion) 16:58, 28. Mai 2017 (CEST)

Das ist in der Tat sehr widersprüchlich. Ein solcher Schnitt von dieser Tiefe ist mit Sicherheit tödlich, wenn der Kopf nur noch von den Wirbeln am Rumpf gehalten wird. Ich würde den ersten Satz Möglicherweise war der Schnitt aber nicht sofort tödlich. ersatzlos streichen und das vorher umformulieren. Etwa in die Richtung: „2012 durchgeführte Computertomografische Untersuchungen an der Mumie zeigten einen tiefen Halsschnitt, der nahelegt, dass der Pharao ermordet worden war.“ Ein solches Procedere ist zudem im Umgang mit Toten ist für die Mumifizierung nicht bekannt. --Sat Ra (Diskussion) 18:44, 28. Mai 2017 (CEST)

Kann Sat Ra nur zustimmen, die bisherige Formulierung ist unmöglich. Habe den Vorschlag von Sat Ra an Stelle dessen eingearbeitet. -- Muck (Diskussion) 17:25, 29. Mai 2017 (CEST)

Kapitel Verteidigungskämpfe, Schlusssatz zweiter Abschnitt

Der letzte Satz im zweiten Abschnitt des Kapitels "Verteidigungskämpfe" wirkt auf mich etwas zusammenhanglos:

"Ob die aufgezählten Völker tatsächlich alle beteiligt waren, ist zweifelhaft, da Ramses III. Siege über Völkerschaften schildert, die schon längst von der historischen Bühne verschwunden waren und nicht selten auf Berichte von Ramses II. zurückgriff"

Vorher war die davon Rede, dass Ramses die "Seevölker" im Nildelta in eine Falle lockte. Kann es sein, dass dazwischen etwas fehlt, das mal gelöscht wurde? Die Namen der Seevölker wurden nicht aufgezählt und soweit ich weiß, ist vor allem ein angeblicher Feldzugzug Richtung Syrien, den Ramses III. durchgeführt haben will, äußerst zweifelhaft. Dort werden auch Völker und Städte genannt, die bereits Ramses II. bezwungen hat. Dass hingegen die genannten Seevölker "längst von der Historischen Bühne" verschwunden gewesen sein sollen, ist mir neu. Teilweise werden sie doch erst bei Ramses III. oder vorher durch Merenptah (im Zusammenhang mit dem Libyerkrig erstmals erwähnt. Gruß Minos (Diskussion) 16:49, 25. Mai 2015 (CEST)

EDIT: Ich habe eben gesehen, dass der entsprechende Beleg sogar online eingesehen werden kann. Auf S. 240 schreibt die Verfasserin nicht explizit, dass sich das Kopieren ganzer Schlachtdarstellungen Ramses II. durch Ramses III auch auf die Seevölker bezieht. Ich gehe daher davon aus, dass sie eher auf den vermeindlichen Syrienfeldzug Ramses III. anspielt. Minos (Diskussion) 16:56, 25. Mai 2015 (CEST)

Siehe dazu auch hier, S. 167ff. Es geht um Darstellungen im Tempel von Medinet Habu, die Ramses III. bei der Eroberung von zwei hethitischen Festungen zeigen, obwohl das Hethitische Reich zu diesem Zeitpunkt garnicht mehr existiert haben dürfte.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:43, 25. Mai 2015 (CEST)

@Sinuhe20: Vielen Dank für den Link! Ich habe den Satz inzwischen rausgenommen und bei mir gespeichert. Ich werde ihn wieder einfügen, wenn ich kurz diesen angeblichen Feldzug erwähne. Ich muss das alles aber nochmal nachlesen. Es ist 10 Jahre her, dass ich mich zuletzt etwas intensiver mit Ramses III. befasst habe (abgesehen von den Seevölkern). Gruß Minos (Diskussion) 18:46, 25. Mai 2015 (CEST)

Nebenfrauen

Im Kapitel "Familie" heißt es, dass Ramses mindestens eine weitere Nebenfrau hatte, deren Name aber unbekannt sei. Im letzten Satz wird aber seine Nebenfrau Teje erwähnt. Ich habe nicht im Kopf, welche Söhne Ramses III. als Erstgeborene bezeichnet werden und ob man sie ihren Müttern zuordnen kann. Aber entweder muss es noch mindestens eine zweite Nebenfrau - neben Teje - gegeben haben oder aber Teje könnte die Mutter eines der beiden Söhne sein. Jedenfalls müsste der Widerspruch aufgelöst werden. Ich bin momentan mit ganz anderen Themen befasst, die endlich fertig werden müssen, daher fehlt mir momentan die Zeit, dem nachzugehen und den Abschnitt zu überarbeiten. PS: mir ist das erst aufgefallen, nachdem ich kleinere Bearbeitungen vorgenommen hatte (vielleicht hätte ich den Satz zu den Söhnen doch in der Anmerkung lassen sollen?) Grüße Minos (Diskussion) 21:50, 18. Mär. 2016 (CET)

In der arte-Dokumentation Verschwörung im Harem - Ramses III. von Keti Vaitonis (2021) werden zwei Hauptfrauen (Isis mit dem Sohn Amonherkhépeshef sowie Tyti mit dem Sohn Ramses) und eine Nebenfrau (Tiyi mit dem Sohn Pentaour) als KonkurrentInnen um die Gunst des Pharaos beschrieben. Das ist mit dem aktuellen Inhalt des Abschnitts Familie nur schwer vereinbar. --Hodsha (Diskussion) 11:25, 7. Aug. 2022 (CEST)