Diskussion:Rappoltstein (Adelsgeschlecht)

Versionsgeschichte

Diere Artikel enthält Teile eines früheren, heute gelöschten, Artikels Rappoltstein von Friedrich J. Ortwein, den dieser mit OTRS Ticket 2006012510007531 unter den Bedingunegn der GFDL zur Verfügung gestellt hat. --Ixitixel 15:44, 21. Jul 2006 (CEST)

Diskussion aus dem Review (Juli - August 2006)

Der Artikel war eine grauenhafte Datenansammlung, die 18. Feb 2006 gelöscht wurde. Ich habe den Artikel damals in meinen Benutzernamensraum verschoben und versucht einen Artikel daraus zu bauen. Ich denke der Artikel ist jetzt reif für den Artikelnamensraum, zumal das lemma doch recht spannend ist, aber sprachlich eventuell noch holprig. Ich würde Euch bitten da einmal drüber zu schauen. --Ixitixel 15:47, 21. Jul 2006 (CEST)

Mir fällt als erstes der mehrfache Zeitenwechsel (Präsens - Präteritum) auf. Dann bleibt mir die Bedeutung dieser Dynastien unklar. Haben diese Herrscher etwas Besonderes für den Landesausbau der Region geschaffen? Stadtgründungen? Holgerjan 22:21, 23. Jul 2006 (CEST)

In Sachen Typographie ließe sich noch einiges machen. Das ist der Bis-Strich –, das sind die typographischen Anführungszeichen „“ und das ist die einfache Version davon ‚‘. -- Carbidfischer Blutwein? 20:18, 26. Jul 2006 (CEST)

Die Typographie sollte jetzt passen, ich habe auch noch einmal nach Zeitwechseln drüber gelesen. Wegen Stadtgründungen habe ich eine Nachfrage abgesetzt. --Ixitixel 13:15, 1. Aug 2006 (CEST)

Überarbeitungen

Ich habe den Artikel, wie versprochen mal versucht, sprachlich zu überarbeiten. Dabei sind mir allerdings einige Unverständlichkeiten aufgefallen, die allein durch eine sprachliche Überarbeitung nicht getilgt werden können. Im oberen Teil (weiter bin ich noch nicht gekommen) wären das:
Einleitung:

1. Trägt nur der ausführende Herrscher über Rappoltstein den Titel „Herr zu Rappoltstein“ oder werden auch seine Brüder, Neffen etc. so genannt?
2. „Sie wurden in weiblicher Linie Vorfahren der Hohenzollern“ -- Das heißt: irgendeine Tochter eines Herren zu Rappoltstein war eine Vorfahrin der Erblinie der Hohenzollern? Ich habe den Satz in „In weiblicher Linie gingen sie in die Hohenzollern ein“ umgewandelt, weil er in meinen Augen so verständlicher scheint. Alternativ wäre auch noch in Richtung „weibliche Nachkommen gingen in die Hohenzollern ein“ möglich.

Geschichte: ältere Linie:

1. Beruhte die Herrschaft auf Erbfolge? Warum wurde Rappoltstein dann an Fenis gegeben? Oder gehörte er zur Familie? Oder wurde Rappoltstein ein Teil des Fürstentums Basel, über das Fenis herrschte, der Herr von Rappoltstein durfte aber weiter herrschen? Sollte erklärt werden.
2. Gehe ich Recht in der Annahme, dass Kuno, Herr zu Rappoltstein identisch mit Kuno von Fenis ist, der bei Burkhard von Fenis als sein Bruder erwähnt wird? Und war besagter Kuno Herrscher über Rappoltstein (siehe auch Einleitung:1.). Wenn ja, warum wird er dann nicht in der Tabelle erwähnt?
3. Wenn das Haus Rappoltstein nach den Kreuzzug-Toten ohne männlichen Erben blieb, wie konnte die männliche Linie dann neun Jahre später nochmal austerben? Hier fehlt ein Bindeglied. Ist Kuno nach Burkhard als sein Bruder Herrscher geworden? Und wer wurde nach dem Tode Kunos, seiner Brüder und Neffen Herrscher?
4. Sind mit „Rappoltsteiner Brüder“ tatsächlich die leiblichen Brüder Kunos gemeint oder geht das eher Richtung Waffenbrüder?
5. Wer ist Adalbert II., wie steht er in Verbindung zu Rainardus, warum besteigt er nicht selbst den Thron, ist er schon tot?
6. Zur Tabelle: Handelt es sich um eine Aufzählung der Herrscher oder lediglich um überlieferte Namen aus der Familie zu Rappoltstein? Gehören Burkhard und Kuno hinein? Ist Reinbold identisch mit dem oben genannten Reginbold und es handelt sich nur um einen Tippfehler? Warum ist der Buchstabe D zweimal vergeben?
   

Das sollte zunächst genügen. Bitte hier auf der Diskussionsseite erklären, ich könnte es dann einarbeiten. -- Zacke 17:35, 10. Nov. 2006 (CET)

Hallo Zacke, erstmal entschuldige, dass das so lange gedauert hat. ich habe ja gar keine Ahnung von diesen Adeligen, aber ich habe alle Deine Fragen an Herrn Ortwein, den ursprünglischen Autor des Artikels weitergeleitet. heute habe ich von ihm Antworten bekommen, die ich leider auch nicht ganz leicht zu verstehn finde. --Ixitixel 11:13, 14. Nov. 2006 (CET)

Sehr geehrter Herr ...,

das läßt Sie wohl nicht los!? Ist ja auch eine interessante (und verschttete) Geschichte mit der Geschichte der Rappoltsteiner ...

Also wollen wir mal:

> 1. Trägt nur der ausführende Herrscher über Rappoltstein den Titel

> "Herr zu Rappoltstein" oder werden auch seine Brüder, Neffen etc. so

> genannt?

DIE (nicht "der") ausführenden Herrscher tragen - soweit sich Ihre Regentschaftjahre überschneiden bzw. decken, gleichermaßen und gleichzeitig den Titel, da sich Brüder bzw. Onkel/Neffen, wie aus der Herrschertabelle ersichtlich, häufig die Herrschaft teilten.

> 2. "Sie wurden in weiblicher Linie Vorfahren der Hohenzollern" -- Das

> heißt: irgendeine Tochter eines Herren zu Rappoltstein war eine

> Vorfahrin der Erblinie der Hohenzollern? Ich habe den Satz in "In

> weiblicher Linie gingen sie in die Hohenzollern ein" umgewandelt, weil

> er in meinen Augen so verständlicher scheint. Alternativ wäre auch noch

> in Richtung "weibliche Nachkommen gingen in die Hohenzollern ein"

> möglich.

Nun, das ist wirklich eine Formulierungsfrage. Ich würde den Satz heute nicht mehr schreiben. Die Tatsache besteht zwar, ist aber nur von untergeordneter Bedeutung, da sich erst in neuerer Zeit Abkömmlinge aus der weiblichen rappoltsteinsichen Linie mit Hohenzollernabkömmlingen vermählten. Ich schlage deshalb vor, den Teilsatz "die in weiblicher Linie Vorfahren der Hohenzollern geworden sind" und die Fußnote "/(8) <http://www.afv-wasgovia.de/RapHerren1/b_historie.htm#8>/, " ganz zu streichen. Damit erübrigen sich auch weitere Formulierungsprobleme.

> Geschichte: Ältere Linie:

> 1. Beruhte die Herrschaft auf Erbfolge? Warum wurde Rappoltstein dann

> an *Fenis* gegeben? Oder gehörte er zur Familie? Oder wurde Rappoltstein

> ein Teil des Fürstentums Basel, über das Fenis herrschte, der Herr von

> Rappoltstein durfte aber weiter herrschen? Sollte erklärt werden.

Zweifelsohne beruhte die Rappoltsteiner Herrschaft auf dem männlichen Erbfolgeprinzip, das jedoch offenbar zweimal auf die weibliche Erbfolge ausgedehnt wurde. Für das zweite Mal ist das belegt: "Um die Erbfolge zu sichern, bitten Ulrich VII. und Bruno I. ihren Lehnsherrn, den Bischof von Basel, ihnen die weibliche Erbfolge zu gestatten. Am 17.6.1371 kommt Bischof Johannes dieser Bitte nach (61) <http://www.afv-wasgovia.de/RapHerren1/b_historie.htm#61> . Am 7.5.1372 bestätigt Papst Gergor XI. von Avignon aus diese Genehmigung mit der Maßgabe, daß, sobald Söhne geboren werden, diese in die Erbfolge eintreten."

Zum ersten Mal, im Fall der (H)emma 1157, kann nur vermutet werden, daß der Bischof von Basel als Lehnsherr genauso verfahren ist.

Grundsätzlich ist jedoch festzuhalten, daß das Geschlecht der R. in den hier von Ihnen behandelten Zeiträumen kleine Landadelige waren, die sich zwar mit Hoh-Rappoltstein eine Burg gebaut hatten, deren Einfluß und Rang aber gering gewesen ist. Die historischen Unterlagen sprechen dazu eine beredte Sprache; oder besser die Lücken in der Überlieferung: Es sind immer nur unzusammenhägende Einzelereignisse festgehalten, die nicht in einen unmittelbaren, chronologischen Zusammenhang zu bringen sind. Im Kapitel über die jüngere Linie unterliegt die Datenüberlieferung erheblich kürzeren Abständen, was eine kontinuierliche Wiedergabe der Historie ermöglicht.

Kurz: für die Periode der älteren Linie müssen (be-)zweifelhafte Details hingenommen werden.

Rappoltstein war nicht "Teil des Fürstentums Basel", sondern ein Lehen des Bischofs von Basel. Ich verweise hierzu auf den Artikel "Lehnswesen" in Wikipedia, der präzise die rappoltsteinisch-baselsche Situation trifft.

> 2. Gehe ich Recht in der Annahme, dass Kuno, Herr zu Rappoltstein

> identisch mit Kuno von *Fenis* ist, der bei Burkhard von Fenis als sein

> Bruder erwähnt wird? Und war besagter Kuno Herrscher über Rappoltstein

> (siehe auch Einleitung:1.). Wenn ja, warum wird er dann nicht in der

> Tabelle erwähnt?

Nun, hierzu kann ich nichts sagen. Denn für mich sind die Brüder "von Fenis" neu. Mir ist weder der Bischof Burkhard noch sein Bruder Kuno, Bischof von Lausanne, bei meinen Recherchen untergekommen (ich habe aber auch nicht danach gesucht). Sie sollten den Autoren fragen, der den Artikel über Burkhard von Fenis eingestellt und den Link gesetzt hat.

Unwahrscheinlich ist eine Identität von Kuno von Rappoltstein mit Kuno von Fenis.

> 3. Wenn das Haus Rappoltstein nach den Kreuzzug-Toten ohne männlichen

> Erben blieb, wie konnte die männliche Linie dann neun Jahre später

> nochmal austerben? Hier fehlt ein Bindeglied. Ist Kuno nach Burkhard als

> sein Bruder Herrscher geworden? Und wer wurde nach dem Tode Kunos,

> seiner Brüder und Neffen Herrscher?

Berechtigte Frage: Meine Formulierung fordert den aufmerksamen Leser hierzu heraus. Aber lesen Sie das bitte anders. Bei den beim Kreuzzug Gefallenen handelt es sich um Rappoltsteiner einer, möglicherweise mehrerer Linien. Damit war die Erbfolge aus diesen Linien beendet. So ist es gemeint und darauf weist auch der Konjunktiv. Aus einer (oder mehreren) anderen Linie(n) lebte in Straßburg noch der Geistliche Rainardus. Ob der "nobilis homo" Adelbert 1148 noch gelebt hat, ist fraglich. Denn die Bestätigung der Schenkung 1156 ist kein Beweis dafür, daß Adelbert noch lebt. Vielmehr weist der Text der Fußnote (31) darauf hin, daß die Schenkung Jahre vor 1156 erfolgt sien mus.

> 4. Sind mit "Rappoltsteiner Brüder" tatsächlich die leiblichen Brüder

> Kunos gemeint oder geht das eher Richtung Waffenbrüder?

Brüder, ggfs. Neffen von Kuno (s. hierzu den letzten Satz oben (Fn 3=

1))

> 5. Wer ist Adalbert II., wie steht er in Verbindung zu Rainardus,

> warum besteigt er nicht selbst den Thron, ist er schon tot?

Auch hier gilt Obengesagtes: Kein Oberhaupt, das den Thron bestieg. Vielleicht sollte man es so ausdrücken: Die Rappoltstiner haben bis zu ihrem Untergang in einen *herrschgemeinschaftlichen* Stil gepflogen. Die Frage, ob Adalbert schon tot ist? s. oben (Fn 31). Er ist zwar nach 1147=20

(>1147) gestorben, aber es ist nicht belegt, ob das schon 1148 oder später war.

> 6. Zur Tabelle: Handelt es sich um eine Aufzählung der Herrscher oder

> lediglich um überlieferte Namen aus der Familie zu Rappoltstein? Gehören

> Burkhard und Kuno hinein? Ist Reinbold identisch mit dem oben genannten

> Reginbold und es handelt sich nur um einen Tippfehler? Warum ist der

> Buchstabe D zweimal vergeben?

Es ist eine Aufzählung der jeweilig *feststellbaren *Oberhäupter mit erheblichen Jahres- und damit auch Namenslücken. Da die übrigen namentlich genannten Rappoltsteiner aber in den Urkunden nie als Oberhäupter auftreten, konnten sie hier auch nicht eingefügt werden.

Reinbold ist Reginbold; beide Schreibweisen sind möglich und wechseln in den Urkunden ab. Sie haben Recht: Sollte angeglichen werden.

Der Buchstabe "D" zweimal? Keine Ahnung. Meine "Ur-Tabelle" sieht so aus:

A NN von Rappoltstein

___ Bilitrud ___ um 1022

1 Sohn: Reinbold I (s. B)

B REINBOLD I. von Rappoltstein, erw. 1022-1038

___ NN

Kinder nicht bekannt

? ?

C ADALBERT I. (?) von Rappoltstein

___ NN

3 Kinder: (1.) ADALBERT II. (s. D)

D ADALBERT II. von Rappoltstein ___ >1147

___ Adelheid

4 Kinder: (4.) HEMMA (Emma) (s. 1.1)

Gern geschehen und hoffentlich aufkl=ärend-zufriedenstellend.

Bis demnächst einmal wieder

Friedrich Ortwein

Okay, ich versuche mal, daraus schlau zu werden und den Text dann zu ergänzen. Danke Dir, Ixitixel und auch einen herzlichen Dank an Herrn Ortwein. -- Zacke 16:39, 14. Nov. 2006 (CET)

Weitere Fragen (aber ich sammel erstmal noch):

1. Bitte um eine Übersetzung von „Dialogus de Nobilitate“.
2. Warum sind Konrad von Schwaben, Konrad von Urslingen, Konrad Herzog von Spoleto und Konrad I. (Zähringen) im Text als ein und dieselbe Person dargestellt? Was ist davon wirklich belegt?
3. Wofür steht das (sic!) hinter Burgen?

-- Zacke 21:17, 20. Nov. 2006 (CET)

Rappoltsheim

Warum führen denn alle Links der Personen nach Rappoltsheim? --Kenny McFly (Diskussion) 18:29, 22. Jan. 2016 (CET)