Diskussion:Raymond Victor Franz

zu ZJ-Artikel verlinkt?

Wieso ist der Artikel nicht unter dem Artikel ZJ verlinkt?!

vielleicht weil er dort nirgends erwähnt wird? ;-) --Mini 15:38, 1. Feb. 2008 (CET)

Exkommunikation wegen einer gemeinsamen Mahlzeit?

Die Behauptung, er sei wegen einer gemeinsamen Mahlzeit mit seinem Arbeitgeber exkommuniziert worden, klingt doch recht haarsträubend, vor allem aber alles andere als neutral.--Dvd-junkie 16:53, 7. Aug. 2009 (CEST)

Wenn dem so war, wie in der angegebenen Quelle ausgeführt, ist es halt so gewesen. Wieso ist das dann "alles andere als neutral"? --Mini 22:51, 7. Aug. 2009 (CEST)

Und wenn dem nicht so war, wie in der einen aufgeführten Quelle? Für einen neutralen Standpunkt bräuchte man doch wohl mehr als eine Quelle, noch dazu jemand, der mit den Zeugen eine Rechnung offen hat. Als tatsächliche Fakten sollten hier nur Dinge stehen, die unbestreitbar sind. Und daß man nicht für eine gemeinsame Mahlzeit ausgeschlossen wird, das weißt Du als ehemaliger Zeuge doch eigentlich besser, oder?--Dvd-junkie 07:04, 8. Aug. 2009 (CEST)

Stimmt, ich weiß es besser, denn Kontakt mit "Abtrünnigen" führte in meinem Fall ebenfalls zum Ausschluß. Allerdings wird das wohl kaum als Beleg anerkannt werden ;) --Mini 10:53, 8. Aug. 2009 (CEST)

Eben daß im Artikel nicht der eigentliche Grund für den Ausschluß steht, moniere ich als „nicht neutral“. Wenn es also „Kontakte mit einem Abtrünnigen“ waren, dann muß das dort auch stehen statt eines „Mittagessens mit irgendwem“. Zudem kommt ein Ausschluß als Konsequenz solcher „Kontakte“ ja auch nicht aus heiterem Himmel.--Dvd-junkie 11:22, 8. Aug. 2009 (CEST)

Vielleicht wäre es ganz hilfreich, du liest einfach mal die Quellenangabe nach. --Mini 14:04, 8. Aug. 2009 (CEST)

Die Quelle, die im Zusammenhang mit jener verhängnisvollen Mahlzeit angegeben ist, ist sein Buch Gewissenskonflikt. Willst Du mir ernsthaft erzählen, die Zeugen haben ihm gesagt „Bruder Franz, Du bist wegen Essens mit Deinem Arbeitgeber ausgeschlossen“? Das dürfte er selbst in seinem Buch etwas differenzierter dargestellt haben.--Dvd-junkie 15:24, 8. Aug. 2009 (CEST)

Ich glaube nicht, dass man hier nach ZJ-Recht und dem Buch "Gebt acht auf euch selbst und auf die ganze Herde" formulieren muss. De facto kann jemand, der bei der "Ältestenschaft" oder - wie in diesem Fall - sogar bei der "Leitenden Körperschaft" in Ungnade gefallen ist, wegen jedem beliebigen Scheingrund ausgeschlossen werden. --Socramus 11:19, 15. Apr. 2010 (CEST)

@Dvd-junkie ich weiss nicht ob Du Insiderwissen über die ZJ hast, aber wenn Du es hast, und Du vergleichst dieses Wissen mit dem was Du bisher auf der Welt gelernt hast, wird Dir ne Unmenge haarsträubendes, um Dein Wort zu benutzen, auffallen. Gruss Albert (nicht signierter Beitrag von 62.226.57.85 (Diskussion | Beiträge) 02:26, 9. Jan. 2010 (CET))

Ich kenne nicht eine einzige Religion, die frei ist von Haarsträubendem. Warum aber dieser Widerstand, die tatsächliche Begründung für den Ausschluß in den Artikel einzufügen? Und so eine Begründung (auch wenn Mancher sie als "Scheingrund" betrachten möge) wäre sicherlich sorgfältiger formuliert als nur lapidar "Mittagessen" – vielleicht eher soetwas wie "geistige Gemeinschaft mit einem Abgefallenen" oder Ähnliches. Ich weiß die Zeugen erfreuen sich keiner großen Beliebtheit, aber heißt das, daß man sich keine Mühe mehr geben müsse einen Wikipedia-Artikel neutral – und damit meine ich in diesem Fall präzise – zu formulieren? Ein Bekannter von mir will sich das Buch besorgen. Bin mal gespannt, wie Franz selbst das geschildert hat.--Dvd-junkie 09:15, 9. Aug. 2010 (CEST)

Es ist für heutige Verkündiger schwer verständlich das damals einer wegen einer solchen Bagatelle ausgeschlossen wurde, aber andere Zeit andere Sitten. Ray Franz war lange Mitglied der leitenden Körperschaft und damit ein Dorn im Auge der Wachturmführung. Wenn man einen Grund sucht, findet man gewöhnlich auch einen. Russel hatte eine Idee, daraus wurde eine Organisation, als sich die Idee als Irtum herausstelle wurde einfach die Organisation zur Idee, bis heute...Es gibt viele Belege dafür das es immer wenige waren die die Wahrheit verkündeten, damit jedoch gegen den Strom schwimmen mußten, mit allen Konsequenzen. ( Jesus, Luther u.s.w) Ich denke das man Ray Franz da durchaus dazuzählen kann. Durch seine Entscheidung für ( seine ) Wahrheit einzutreten hat er einen hohen Preis bezahlt. Das hat Jesus wie auch Luther auch. Die Zeit gibt oft jemandems Handeln und Tun recht, meist aber erst nach dessen ableben. (nicht signierter Beitrag von 141.113.85.93 (Diskussion) 02:30, 21. Feb. 2012 (CET))

Ja, dvd-junkie, wegen eines gemeinsamen Mittagessens mit Peter Gregerson, der nach dem Weggang von Franz aus der leitenden Körperschaft auch sein Arbeitgeber und Vermieter war. Bis dahin galten Menschen wie Gregerson, die die Gemeinschaft verließen, als "Untätige". Bei Franz suchte man wohl einen Ausschlussgrund, um ihn für andere Zeugen Jehovas mundtot zu machen; ab da wurden daraus "Abtrünnige". Tut mir leid, aber ich weiß es besser: aus zahllosen Briefen und Telefonaten mit Ray Franz und auch persönlichen Begegnungen. Im Übrigen bin ich der Co-Übersetzer von Der Gewissenskonflikt (4. Aufl.) und Übersetzer von Auf der Suche nach christlicher Freiheit. Mir sind also über das, was Franz schrieb, hinaus viele Interna bekannt. Grüße, Herbert Raab (nicht signierter Beitrag von 93.192.99.138 (Diskussion) 09:16, 10. Nov. 2013 (CET))

Defekter Weblink: Geocities eingestellt (erl.)

Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

• http://www.geocities.com/Athens/Ithaca/6236/rayfranz.htm

{{Webarchiv|url=http://www.geocities.com/Athens/Ithaca/6236/rayfranz.htm|wayback=*}}

Die Webseite wurde in einem Archiv gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version.

MerlLinkBot 18:21, 17. Okt. 2009

erledigtErledigt Durch Link auf archivierte Seite im ReoCities-Archiv ersetzt. -- La Corona • ?! 17:28, 5. Mär. 2010 (CET)

erstes Buch

Wann ist das erste Buch erschienen? Die englischspr. Wiki sagt, im Jahr 1979, also noch während Raymond Franz Mitglied der "leitenden Körperschaft" war. Ray Franz ist gestorben. Bitte im englischsprachigen Aussteigerforum nachschauen. (nicht signierter Beitrag von 94.221.224.247 (Diskussion) 11:41, 3. Jun. 2010 (CEST))

Das Buch " Der Gewissenkonflikt " ist 1983 erscheinen, also nach seinem Ausschluß 1982. (nicht signierter Beitrag von 141.113.85.93 (Diskussion) 02:30, 21. Feb. 2012 (CET))

Verstorben

hier wies IP auf Franz' Tod hin; Beitrag entfernt, enthielt - hoffentlich unfreiwillig - pietätlose Formulierung.--46.57.30.55 15:14, 17. Mär. 2011 (CET)

Raymond Franz und Michael Jackson die beiden Prominentesten?

am 24.Feb. versuchte awayshort 2mal folgende Einfügung: „neben Michael Jackson als ihr prominentester Apostat.“ Das wurde von anderen jedoch rückgängig gemacht.

Aber zumindest auf der Diskussions-Seite hier könnten wir darüber ja diskutieren – und awayshort (oder jemand anderer, der Bescheid weiß) könnte darlegen, ob es da wirklich passende Parallelen zwischen FRANZ und JACKSON gibt.

Daher warf ich einige Fragen in Bezug auf Jackson als ZJ auf. Und war dann doch sehr überrascht davon, dass IP 91.141.88.146 diese Diskussion gleich abwürgen wollte.

Ich bitte ihn aber, nicht noch einmal so eigenmächtig vorzugehen, dass er den Diskussions-Beitrag EINES ANDEREN löscht!!

Im WP-Artikel zu Jackson steht unter "Religion", dieser war bis 1987 ein ZJ. Leider steht dort nichts Näheres:

• Ging Jackson von sich aus weg (warum?), und/oder wurde er ausgeschlossen?
• Wurde das öffentlich bekannt, oder wurde er auch noch in den 1990er Jahren als ZJ angesehen?
• Entsprach sein Leben bis 1987 dem eines ZJ? Falls nicht: Wurde mit ihm als einem Prominenten/Reichen anders umgegangen als das sonst mit ZJ geschah, deren Leben/Verhalten nicht ganz dem eines ZJ entsprach?

Wenn wir diese Fragen geklärt haben, können wir eher einschätzen, ob awayshort Recht hat mit seinem Versuch, Jackson und Franz parallel zu sehen. Dann könnte man natürlich überlegen, ob man in diesem Sinne den Franz-Artikel erweitert/verbessert.

Also, @ 91.141.88.146: Diese Fragen haben sehr wohl mit dem Artikel hier zu tun! -- Graf-Stuhlhofer 12:51, 22. Mär. 2011 (CET)

Die Antwort ergibt sich doch schon aus dem Wort 'Apostasie'. Ein Beleg, das er formell ausgetreten ist bzw. das er zu einer anderen Religion konvertiert ist, fehlt bislang. Außer vermeintliche Mutmaßungen, die teilweise auf schmalen Grat interpretiert werden, ist nicht wirklich etwas zu finden. Vielleicht hab ich auch nur falsch gesucht. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 15:50, 22. Mär. 2011 (CET)

Laut meine Informationen soll der Musikclip "Thriller" aus dem Jahr 1987 der Auslöser gewesen sein. Der war ja mit den ganzen Zobies für seine Zeit schon recht schrill. (nicht signierter Beitrag von 141.113.85.93 (Diskussion) 04:24, 21. Feb. 2012 (CET))

Quellen

Artikel basiert nur auf Selbstaussagen in den eigenen Büchern oder der Sektenliteratur, der er mal angehörte. --84.167.188.129 20:50, 17. Dez. 2011 (CET)