Diskussion:Rechnen auf Linien

Ich möchte anfragen, ob die Begründung, "Es wurde von Händlern und Kaufleuten benutzt, da die im Mittelalter noch verbreiteten Römischen Zahlen schriftliches Rechnen fast unmöglich machen." wirklich haltbar ist. In Tibet gab es dieses Rechenbrett neben dem Tibetischen Sandabakus, auf dem man mit Zahlen rechnete, bis in die Neuzeit. Es gab in Tibet auch keine römischen Zahlen sondern ein Dezimalsystem mit Zahlen, mit denen man sehr wohl numerisch rechnen konnte und rechnete. Auch war den Finanzbeamten in Tibet, die das Rechenbrett benutzten, das Rechnen mit Zahlen auf dem Sandabakus bekannt. Oder gehen die Rechenbräuche der europäischen Kaufleute einfach auf ältere Traditionen zurück, die nichts mit den Schreibgebräuchen römischer Zahlen zu tun haben? -- Dieter Schuh 22:26, 25. Jan. 2010 (CET)

ja ist haltbar. Mit der Einführung des schriftlichen Rechnens mit arabischen Zahlen durch Adam Riese verschwand es.--Fritzbruno 06:26, 26. Jan. 2010 (CET)

Na ja, solche Art der historischen Argumentation ist wirklich überraschend.

Unbestritten: Im Altertum verwendete man die Steinschleuder. Ein Gewehr existierte nicht. Folge: Also führte die Verwendung der Steinschleuder zur Verwendung der effektiveren Armbrust. Begründung: Mit der Einführung des Gewehrs verschwand die Armbrust.

oder? -- Dieter Schuh 01:22, 27. Jan. 2010 (CET)

eine der Regeln hier ist Höflichkeit, eine andere Sachlichkeit. Du solltest dir beide noch einmal verinnerlichen! Deine unsachliche "Argumentation" hat mit deinem Anliegen offensichtlich nichts zu tun. Für genauere Infos empfehle ich dir aber eine gute Adam-Ries-Biographie. Oder probier einfach mal schriftliches Rechnen mit römischen Zahlen aus.--Fritzbruno 06:58, 27. Jan. 2010 (CET)

Lieber Benutzer Fritzbruno, Ihre Antworten konsternieren mich ziemlich stark. Wie kommen Sie eigentlich bei der Art, wie Sie schreiben, dazu mir Unhöflichkeit oder Unsachlichkeit vorzuwerfen? Ich habe nach der historischen Stimmigkeit einer simpel erscheinenden, aber keineswegs einfachen Schlußfolgerung gefragt, weil die historischen Zusammenhänge bestimmter Phänomene eben meist komplizierter sind, wie so mancher Mensch sich das ausdenkt. Um dies vorsichtig zu begründen, habe ich auf Entwicklungen in Tibet verwiesen, die zum Vergleich herangezogen werden könnten. Statt einer historisch kompetenden Antwort, erhielt ich von Ihnen einen lapidaren Satz vorgeworfen, der eine Begründung sein sollte. Ich habe dann diese Begründung mit der im Artikel aufgestellten These verbunden und dann die Objekte analog ersetzt um zu zeigen, dass solch ein Denkverfahren historisch nicht akzeptabel ist. Ist bei mir gängige Praxis für Studenten im 1. und 2. Semester gewesen, um zu demonstrieren, dass bestimmte Begründungen nicht einmal logisch funktionieren. Was daran unsachlich sein soll, ist mir nicht begreiflich. Was die Aufforderung des Auspropierens von schriftlichen Rechen mit römischen Zahlen durch mich hier für die Argumentation über historische Zusammenhänge bewirken soll, bleibt mir auch unverständlich.

Ich lasse mir jetzt einige kompetente wissenschaftliche Arbeiten zur Geschichte des Rechenbretts in Europa etc. zusammenstellen. Mal sehen war dabei herauskommt. War eigentlich nicht meine Absicht, mich so tiefgründig mit diesem Thema zu beschäftigen. Oder hat noch jemand sonst eine halbwegs nachvollziehbare Begründung? Gruß -- Dieter Schuh 22:08, 27. Jan. 2010 (CET)

ich weiß zwar nicht, was an der Begründung "mangelnde Praktikabilität römischer Zahlen führt zur Nutzung von Rechenhilfsmittel" und "Einführung arabischer Ziffern mit höherer Praktikabilität macht Rechenhilfsmittel weitgehend überflüssig" nicht nachvollziehbar ist (genausowenig sehe ich Parallelen zur Katapult-Armbrust-Story), begrüße aber die Heranziehung entsprechender Fachliteratur.--Fritzbruno 22:34, 27. Jan. 2010 (CET)

Lieber Benutzer Fritzbruno, ich denke, es ist schon im Interesse der Sache wichtig, dass wir so kommunizieren, dass wir uns verstehen. Ich lasse nun jede mir gewohnte abstrakt theoretische Überlegung beiseite und gehe auf die vorliegenden Sache ein. Das Rechnen mit Zahlen, so wie es uns aus der Schule bekannt ist, ist nicht Genbedingt in uns gespeichert sondern mußte von den Menschen (hier Indien) erfunden werden. Dies war sicherlich eine gewaltige Entdeckung. Diese Entdeckung wurde etwa im 11. Jahrhundert nach Tibet überliefert. Wie wir annehmen, rechneten die Tibeter zu dieser Zeit mit dem Rechenbrett. Der Grundrechnungen mit den indischen Ziffern, wie wir sie kennen, war in Tibet seit nunmehr eintausend Jahren bekannt (lange vor Adam Ries), hat aber das Rechenbrett nicht verdrängt. In der sogenannten westlichen Welt rechnete man seit Alters her, auch bei den alten Griechen, mit dem Rechenbrett, siehe auch Salaminische Tafeln, d. h. die indische Erfindung war noch nicht in dieser westlichen Superwelt angekommen. Wenn also die Deutschen im Mittelalter mit dem Rechenbrett rechneten, so folgten sie eine jahrtausende alten Tradition (siehe auch Tibet). Sie rechneten nicht mit Rechenbrett, wegen der römischen Zahlen, sondern weil die neue, indische Rechenmethode noch nicht bekannt oder für sie erfunden war. Sie gab es einfach nicht. Darum ist der Satz "mangelnde Praktikabilität römischer Zahlen führt zur Nutzung von Rechenhilfsmitteln" historisch offensichtlich, entschuldigen Sie den Ausdruck, kompletter Nonsense. So läuft die Geschichte eben nicht ab. Die Verdrängung des Rechenbretts in Deutschland durch numerisches Rechen ist eine historisch völlig andere Geschichte. Betrachten wir aber heute den Taschenrechner als mechanisches Instrument, so müssen wir feststellen, das die Grundidee des mechanischen Rechnen letzendlich doch gesiegt hat. Mit freundlichen Grüßen --Dieter Schuh 01:17, 28. Jan. 2010 (CET)

bzgl. des "kompletten Nonsense" würde ich ja nun direkt wiedersprechen, zumal deine Argumentation aber in die gleiche Richtung geht was das Ende der Rechenbrettnutzung betrifft. Dennoch bin ich (vorläufig) mit der gewählten Formulierung einverstanden - gespannt wartend was die avisierte Fachliteraturauswertung ergibt.--Fritzbruno 06:57, 28. Jan. 2010 (CET)

Spatium

Spatium meint hier auch genau das, was in dem entspr. Artikel zu Spatien beschrieben wird - einen Zwischenraum. Nur weil in dem dortigen Artikel nicht das Rechnen auf Linien erwähnt wird, heißt das nicht, dass es nichts mit den hiesigen Spatien zu tun hat. Außerdem werden dort auch Spatien zwischen den Notenlinien erwähnt, und genau das gleiche ist auch auf dem Rechenbrett zwischen den Zahllinien zu finden. Außerdem wurde dieses Wort aus dem Lateinischen in unseren Sprachraum wie folgt normalisiert: spacium > spatium. Es gab sogar eine Folge Meilensteine der Naturwissenschaft und Technik in der das genauso beschrieben wurde. Also bitte den Verweis zum Spatium-Artikel bestehen lassen. --78.50.136.237 (17:58, 29. Jun. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Der Artikel behandelt definitiv das Spatium in der Drucktechnik, nur in den Anmerkungen (die nur aufgrund der Kürze des Artikels noch nicht diese Überschrift tragen) wird das Spatium in anderen Bereichen erwähnt. Insofern ist die Verlinkung verwirrend. Zuerst müsste der Spatium-Artikel anderes aufgebaut werden, um den Link sinnvoll setzen zu können. Momentan genügt die lateinische Übersetzung hier.--Fritzbruno 18:42, 29. Jun. 2010 (CEST)

Bedeutung der vertikalen Linien

Rechnung auff der linihen, Seite 5

@Fritzbruno: Du hast Recht, natürlich können die Spalten für andere Anwendungsgebiete andere Bedeutungen annehmen, zum Beispiel beim Rechnen mit Mengen- oder Gewichtsangaben. Ich formuliere das daher nochmals um und hoffe, dass es dann in der Form für dich akzeptabel ist. --Neitram ✉ 10:48, 3. Feb. 2014 (CET)

Da die Spalten vor allem die Rolle von verschiedenen Rechenoperatoren haben musste ich das nochmals umformulieren. --Fritzbruno (Diskussion) 08:30, 4. Feb. 2014 (CET)

Welche Quelle hast du für die Verwendung der Spalten als Rechenoperator (Summand, Minuend, Subtrahend, Faktor, Divisor, usw.)? --Neitram ✉ 11:02, 4. Feb. 2014 (CET)

Bitte lies dir die verlinkte Benutzungsanleitungen durch, insbesondere die von Tino Hempel (oder mach einfach einen Kurs - nee, im Ernst, auf einer Matheausstellung in Berlin habe ich mir das mal angetan ;-) --Fritzbruno (Diskussion) 22:09, 4. Feb. 2014 (CET)

Ich hatte mir nur Adam Rieses Rechenbuch angesehen; ab File:De Adam Risen Rechbuch 006.jpg ff finde ich keine Erläuterungen mehr betreffs der Verwendung der Spalten beim Rechnen. Tino Hempels Website ist wohl keine gute Quelle, aber ich nehme an, dass in einer seiner hier unten angegebenen Buchquellen ein hinreichender Beleg dafür stehen könnte. Tino Hempel nennt die Spalten übrigens Bankiers; sollten wir diesen Begriff übernehmen? --Neitram ✉ 11:14, 5. Feb. 2014 (CET)