Diskussion:Recht und Gerechtigkeit. Ein Märchen aus der Provinz

Die Löschung der Seite „Recht und Gerechtigkeit. Ein Märchen aus der Provinz“ wurde ab dem 12. Oktober 2012 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Buchpräsentation auf der Frankfurter Buchmesse

Es waren vor der Buchpräsentation Stellen im Buch geschwärzt worden. http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermischtes/In-mir-und-uns-wohnen-weder-Wut-noch-Hass/story/10811854 --TotalUseless (Diskussion) 03:04, 13. Okt. 2012 (CEST)

Bildblog

Emma hat den Bericht mit dem Vollen Namen von Claudia D. vor zwei Wochen aus dem Onlineangebot entfernt. http://www.bildblog.de/42763/heute-anonym-claudia-d/ --TotalUseless (Diskussion) 03:17, 13. Okt. 2012 (CEST)

PR für das Buch durch ein Spiegel-Interview

• http://meedia.de/print/kachelmann-der-spiegel-und-die-kakerlake/2012/10/08.html --TotalUseless (Diskussion) 03:34, 13. Okt. 2012 (CEST)

und die ganze große PR macht Wikipedia.--188.192.23.249 19:37, 17. Okt. 2012 (CEST)

Google Books

• Auch bei Google Books wurde der Klarname entfernt. Google Books. --TotalUseless (Diskussion) 21:16, 15. Okt. 2012 (CEST)
  • Warum auch sollten die sich nicht an die einstweilige Verfügung halten? Ich erkenne keine Konsequenz für diesen Artikel. --Wangen (Diskussion) 21:21, 15. Okt. 2012 (CEST)

unbelegt

Veit Schiemann, Sprecher des Weissen Rings, verteidigte seine im Buch als „Schutzorganisation krimineller Falschbeschuldigerinnen“ bezeichnete Organisation. Auch bei der Hilfsorganisation für Verbrechensopfer könne man auf „gute Schauspieler“ und „schlüssige Geschichten“ hereinfallen.

Kein Belegt, insb. nicht für Ziate; und welche Buch ist mit "seine im Buch... gemeint?

Bitte belegen, ansonsten wir der Anschnitt gemäß WP:Belege entfernt.--188.192.23.249 14:05, 17. Okt. 2012 (CEST)

Ist doch belegt, schau mal auf Seite 1 des verlinkten Artikels. --Wangen (Diskussion) 14:11, 17. Okt. 2012 (CEST)

nein, belegt ist mit dem Spiegel-Gespräch mit den Kachelmanns. Es geht aus den beiden Sätzen nicht hervor, wo und in welchem Zusammenhang Schiemann das behauptet hat. Oder hat Kachelmann gesagt, Schiemann habe das beghauptet? Und wird Schiemann richtig wiedergegeben? Und wo stehen die Zitate von Schiemann? Es ist eine eindeutige Standpunkzuweisung und Quellenbeleg notwendig. So wie es jetzt im Artikel dasteht, ist es ein Verstoß gegen WP:Belege und WP:NPOV. --188.192.23.249 14:26, 17. Okt. 2012 (CEST)

Nun warte mal bitte ganz ruhig das Ende der Diskussion ab.

Hier steht doch deutlich: "Natürlich sind wir parteiisch zugunsten der Opfer – echter Opfer“, sagt Weißer-Ring-Sprecher Veit Schiemann zu FOCUS Online. Und räumt ein, dass der Weiße Ring seine Mitarbeiter zwar schule, um nach Möglichkeit falsche Beschuldigungen zu erkennen – „aber es gibt auch unheimlich gute Schauspieler und unheimlich schlüssige Geschichten“. Er gehe allerdings davon aus, dass die Staatsanwaltschaft erst Anklage erhebe, wenn sie aller Voraussicht nach auch das nötige Beweismaterial für ein Urteil habe."

Wie kannst du da fragen, wer das wo gesagt hat? Über die Formulierung kann man sprechen, aber er wurde doch wörtlich zitiert. Wo also liegt das Problem? --Wangen (Diskussion) 15:40, 17. Okt. 2012 (CEST)

So gibt der Focus Schiemann wieder, und ihr habt das noch einmal interpretierend aus dem Zusammenhang gerissen:

„Natürlich sind wir parteiisch zugunsten der Opfer – echter Opfer“, sagt Weißer-Ring-Sprecher Veit Schiemann zu FOCUS Online. Und räumt ein, dass der Weiße Ring seine Mitarbeiter zwar schule, um nach Möglichkeit falsche Beschuldigungen zu erkennen – „aber es gibt auch unheimlich gute Schauspieler und unheimlich schlüssige Geschichten“. Er gehe allerdings davon aus, dass die Staatsanwaltschaft erst Anklage erhebe, wenn sie aller Voraussicht nach auch das nötige Beweismaterial für ein Urteil habe.

Schiemann vermutet, dass Kachelmann seine Organisation angreift, weil aus dessen Sicht der Weiße Ring die Nebenklägerin vertreten habe, also Kachelmanns ehemalige Geliebte. Ihr Anwalt sei Mitarbeiter im Weißen Ring, ebenso wie zwei weitere Experten auf Seite der Nebenklage. Doch die drei Männer seien nicht im Auftrag des Weißen Rings tätig gewesen.

--188.192.23.249 16:03, 17. Okt. 2012 (CEST)

Mir scheint, du liest ungern Diskussionsbeiträge anderer. Genau dieses habe ich doch oben zitiert.

Wenn du das nun selbst gefunden hast (obwohl die Quelle ja im Artikel stand), was ist das Problem? Schiemann sagt selbst, dass es gute Schauspieler gebe und unheimlich schlüssige Geschcihten. Auf was sonst als auf den Sachverhalt, zu dem man das Interview führt, sollte das bezogen sein? Ergänzen kann man problemlos, dass der Verein nicht tätig war. --Wangen (Diskussion) 16:08, 17. Okt. 2012 (CEST)

Ihr habt daraus selektiv und verfälschend gemacht:

Veit Schiemann, Sprecher des Weissen Rings, verteidigte seine im Buch als „Schutzorganisation krimineller Falschbeschuldigerinnen“ bezeichnete Organisation. Auch bei der Hilfsorganisation für Verbrechensopfer könne man auf „gute Schauspieler“ und „schlüssige Geschichten“ hereinfallen.

--188.192.23.249 16:44, 17. Okt. 2012 (CEST)

(BK) Der strittige Text wurde von mir eingefügt; ich kann auch jetzt nicht erkennen, was daran unbelegt gewesen sein sollte. Man kann natürlich ergänzen im Sinne von (Zitat Focus) Ihr Anwalt sei Mitarbeiter im Weißen Ring, ebenso wie zwei weitere Experten auf Seite der Nebenklage. Doch die drei Männer seien nicht im Auftrag des Weißen Rings tätig gewesen als auch Dass „die Waffe Falschanzeige“ „scharf und effizient“ ist, wie Miriam Kachelmann beklagt, stellt Schiemann nicht in Frage. „Das Mittel wird eingesetzt“, sagt er. Übrigens betreue der Weiße Ring auch Opfer von Falschaussagen. Das Wort "hereinfallen" stammt von mir; was würdest du denn vorschlagen? --Bellini 16:48, 17. Okt. 2012 (CEST)

Wenn man einen Bericht von Focus Online wiedergibt, muss man auch schreiben, dass es ein Bericht von Focus ist. Das nennt man Standpunktzuweisung. Es gibt dazu ja nicht mehrere Quellen, die das so schreiben, zitieren und damit bestätigen. Es ist auch kein peer-reviewed Fachartikel. Wir betreiben ja keinen Boulevard-Journalismus, sondern eine Enzyklopädie (versuchen es zumindest). "hereinfallen" steht nicht im Artikel, ist wertend und verstößt gegen NPOV. --188.192.23.249 16:54, 17. Okt. 2012 (CEST)

Also sind wir uns ja einig, dass der Abschnitt belegt ist und war und es jetzt nur um die Formulierung geht?

Vorschlag: "Veit Schiemann, Sprecher des Weissen Rings, verteidigte gegenüber Focus Online seine in Kachelmanns Buch als „Schutzorganisation krimineller Falschbeschuldigerinnen“ bezeichnete Organisation. Auch bei der Hilfsorganisation für Verbrechensopfer könne man „gute Schauspieler“ und „schlüssige Geschichten“ nicht immer erkennen. Der Kriminologe Rudolf Egg wandte sich gegenüber Focus Online gegen die in Recht und Gerechtigkeit vertretene These einer Häufung von Falschbeschuldigungen bei Vergewaltigung. Es gebe keine ausreichende Menge an Studien zu diesem Thema. Christian Pfeiffer, Leiter des Kriminologischen Forschungsinstituts Niedersachsen, warnte an gleicher Stelle davor, eigene Erfahrungen zu generalisieren und nannte Jörg Kachelmanns Haltung ein „exzessives Selbstmitleid“, das übertrieben scheine."

Der bisherige Einzelnachweis belegt nach wie vor alles und kann damit bleiben. --Wangen (Diskussion) 18:00, 17. Okt. 2012 (CEST)

Ja. --Bellini 20:45, 17. Okt. 2012 (CEST)

Wenn kein Widerspruch kommt, setzt ich das vorne in 2-3 Stunden um. Ich gehe mal davon aus, dass das Ausbleiben einer weiteren Reaktion der IP von oben zumindest kein widerspruch mehr bedeutet. --Wangen (Diskussion) 17:01, 18. Okt. 2012 (CEST)

So vorne eingepflegt. --Wangen (Diskussion) 20:42, 18. Okt. 2012 (CEST)

Literatur

ein Spiegel-Gespräch ist keine Literatur.

Der Spiegel ist zudem höchst parteeisch aufgrund seiner Berichterstattung und dem a priori Freispruch durch Gisela Friedrichschen.--188.192.23.249 14:19, 17. Okt. 2012 (CEST)

Nicht ganz eng im Sinne von WP:LIT, ja. ("Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen") Wenn dir der Spiegel aber schlicht nicht gefällt, ist das kein Grund, die Angabe zu streichen. Gruß, --Bellini 16:52, 17. Okt. 2012 (CEST)

das hat nichts mit gefallen zu tun. Ein journalististisches Gepräch in einer Publikumszeitschrift ist keine "Literatur", denn Spiegel ist kein peer-reviewed Fachmagazin. Darum ist der Titel falsch.

Der Artikel ist im Übrigen bereits in den Einzelnachweisen angegeben.--188.192.23.249 16:59, 17. Okt. 2012 (CEST)

Abgesehen davon, dass unter Literatur nicht nur peer-reviewed Fachmagazine stehen dürfen, hast du hier m.E. Recht, das gehört nicht unter die Überschrift "Literatur". --Wangen (Diskussion) 18:07, 17. Okt. 2012 (CEST)

sehe ich ähnlich das gehört da nicht. Bei Literatur kommt idR weiterführende Literatur rein, also wenn jetzt jmd ein Sachbuch zum Kachelmann-Fall schreibt (z.B. mit Analyse der Presse und Vorverurteilung durch die Medien). Als Einzelnachweis kann das Gespräch, aber standhalten. Grüße --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 18:14, 17. Okt. 2012 (CEST)

Thomas Knellwolf: Die Akte Kachelmann – Anatomie eines Skandals. Orell Füssli, Zürich 2011, ISBN 978-3-280-05443-7. (Leseprobe E-Book) http://www.ofv.ch/index.php?action=titel_detail&id=14799 Deutschlandfunk, Sabine Pamperrien: Der Prozess - Thomas Knellwolf: "Die Akte Kachelmann. Anatomie eines Skandals." --TotalUseless (Diskussion) 15:02, 18. Okt. 2012 (CEST)

Ich erlaube mir einen entsprechenden Austausch und danke für den Hinweis. --Wangen (Diskussion) 16:58, 18. Okt. 2012 (CEST)

Verkaufserfolg

Vielleicht hatte Benutzer:Fröhlicher Türke doch recht. Ich plädiere jetzt dafür, den Newstickerabschnitt spätestens nach Ende der Löschdiskussion zu streichen und in ein paar Monaten ggf. nochmal nachzusehen, ob sich da was schreiben lässt. --Bellini 07:02, 19. Okt. 2012 (CEST)

In ein paar Monaten ist das Buch ganz bestimmt aus den Bestsellerlisten raus. Man kann ruhig schreiben, das Buch auf Platz 2 der Bestsellerliste eingestiegen ist, das steht bei Singles auch drin. Wenn der Hype erst einmal vorbei ist, werden die Verkaufszahlen wie bei Bettina Wulffs Jenseits des Protokolls rasch zurückgehen. --TotalUseless (Diskussion) 09:24, 19. Okt. 2012 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen! --Wangen (Diskussion) 09:32, 19. Okt. 2012 (CEST)

Rezeption

Bitte die Presse-Rezeption darstellen und nicht einzelne Zitate, die in einer Besprechung zitiert werden, herauspicken. Die Meinung von Weisser Ring, vor der hier selektiv nur ein bestimmter Teil wiedergeben wurde, gehört nicht dazu.--188.192.18.136 11:15, 20. Okt. 2012 (CEST)

Bitte aber nicht bequellte Textteile einfach entfernen. Dass der Löschantrag gescheitert ist, bedeutet nun nicht, dass du versuchen musst, den Artikel wieder auf Stub-Größe herunterzukürzen; im Gegenteil wäre eine Erweiterung des Artikels angebracht. --11:52, 20. Okt. 2012 (CEST)

Weisser Ring/Focus-Quelle war im übrigen oben schon besprochen worden und eine Kompromissfassung wurde gefunden. --Bellini 21:47, 21. Okt. 2012 (CEST)

Neutralität

Das Kapitel stellt ausschließlich und ausführlich die Position von Kachelmann und seines Verlages dar und stellt sich parteiisch auf deren Seite. Entweder stellt ihr beide Seiten anhand Sekundärliteratur neutral dar oder ihr das Kapitel bis auf eine sachliche Information.--188.192.18.136 11:25, 20. Okt. 2012 (CEST)

Dass der Abschnitt parteiisch ist, kann ich nicht nachvollziehen. Eine Unterscheidung zwischen "ich" und "ihr" übrigens auch nicht. Schlag doch mal einen Text vor. --Bellini 11:48, 20. Okt. 2012 (CEST)

Selbstverständlich ist der Text parteeisch formuliert.

Eine NPOV-Formulierung

Kurz nach Erscheinen des Buchs erwirkte die Nebenklägerin am 10. Oktober 2012 per einstweiliger Verfügung, dass der Verlag das Buch vorläufig nicht weiter verbreiten darf, solange darin ihr voller Name genannt wird. Die bereits im Handel befindlichen 40.000 Exemplare[12] waren davon nicht betroffen.[13] Der Heyne-Verlag entschied sich daraufhin für die Produktion einer korrigierten Auflage[14]

--188.192.18.136 12:58, 20. Okt. 2012 (CEST)

Du versuchst gerade, deinen gescheiterten Löschantrag durch radikale Kürzung des Textes nun doch umzusetzen, was ich für den falschen Weg halte; du wirst dich mit der Existenz des Artikels halt abfinden müssen. Wikipedia-Artikel werden nicht geschrieben, um zusammengestrichen, sondern eher, um ausgebaut zu werden. --Bellini 15:32, 20. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe die Kürzung also zurückgesetzt und der Ausgewogenheit halber um die Position der früheren Nebenklägerin, hier vertreten durch das Gericht, ergänzt. --Bellini 21:49, 21. Okt. 2012 (CEST)

neu produziert?

Welche Belege gibt es dass das buch neu produziert wurde und nicht einfach die fraglichen stellen geschwärzt, wie ich das glaube überall gelesen zu haben? --Itu (Diskussion) 20:02, 7. Nov. 2012 (CET)

Hat eine Ref im Artikel... --KurtR (Diskussion) 20:13, 7. Nov. 2012 (CET)

Bloss ist nicht alles was irgendwo so steht auch genauso richtig,. Ich seh zwar grad dass das schon im Untertitel steht, aber Sinn macht es keinen nachdem ja geschwärzt wurde und man offenbar klar davon ausging die Namensnennung noch erlaubt zu bekommen. --Itu (Diskussion) 00:55, 8. Nov. 2012 (CET)

Logikfehler

Pro-K.-Kampfblogger müssen nicht bekehrt werden. Die Übernahme von Kn. Logikfehler als Zitat irritiert, den Satz am besten streichen. —Historiograf (Diskussion) 16:32, 22. Jul. 2022 (CEST)