Diskussion:Rechtsnorm

Rechtsnorm

die Artikel Rechtsnorm und materielles Gesetz sollten nicht vereinigt werden. Für mich ist der Ansatz das Rechtsnormen nur solche sind mit Außenwirkung fragwürdig. Ich sehe auch Verwaltungsvorschriften als Rechtsnormen an, allerdings als solche ohne Außenwirkung. Auch eine Auseinandersetzung mit dem Haushaltsgesetz, das auf jeden Fall formelles Gesetz (und damit auf jeden Fall Rechtsnorm) zeigt, dass Rechstnorm der Oberbegriff für allgemeinverbindliche Vorschriften im Außen- und Innenverhältnis sind. Verwaltungsvorschriften sind jedoch mangels Außenwirkung kein materielles Gesetz.

Wer auch immer diese Bemerkung gemacht hat... hat nicht ganz unrecht. Allerdings ist es eine Glasperlenspielerei zu fragen, was eine Rechtsnorm "ist" und was ein materielles Gesetz "ist". Jedenfalls ist zumindest jedes materielle Gesetz auch eine Rechtsnorm. Bei Rechtsnorm kann man sich dann überlegen (ja die Freiheit hat man!), ob man Verwaltungsvorschriften auch darunter verstehen will. Ergo "materielles Gesetz" sollte im Artikel "Rechtsnorm" abgearbeitet werden!Pelagus 21:20, 7. Jun. 2007 (CEST)

Beides sind gangbare Ansätze; und durchaus: Verwaltungsvorschriften sind in der Regel tatsächlich auch Rechtsnormen, wenn sie auch Innenrecht darstellen und nur über Art. 3 GG und dem Grundsatz der Bindung an das eigene Handeln Außenrechtscharakter bekommen. Denn ihnen ist meist auch die Trias "Voraussetzungen - Sollensanordnung - Folge" gemein. --AHK 15:57, 23. Okt. 2007 (CEST)

Daher dürfte festzuhalten sein, dass in der Formulierung, bei "Rechtsnormen" etc. handelt es sich um "gesetzliche" Vorschriften, ein Fehler liegt. Richtigerweise müsste es in diesem Zusammenhang zumindest heißen, dass Rechtsnormen entweder gesetzliche Vorschriften oder auf gesetzlicher Grundlage ergangene Vorschriften generell-abstrakter Natur sind. Wer ändert den Einleitungstext nun? (nicht signierter Beitrag von 193.17.232.3 (Diskussion) 13:00, 18. Mär. 2011 (CET))

Erledigt. --Benatrevqre ^…?! 21:50, 29. Mai 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 21:50, 29. Mai 2011 (CEST)

Überarbeitung

Der Artikel enthält Fehler, Missverständnisse, Unklarheiten und muss überarbeitet werden. Deutsches Recht lässt sich in deutsch und ohne lateinische Fachwörter erklären (jedenfalls kann das der BGH).

Da hast du Recht. Aber nicht zuletzt darf man Latein im Recht nicht vergessen.

Der Artikel sollte mit einer einfachen Definition beginnen, bevor erwähnt wird, dass es verschiedene Definitionen gibt. erledigtErledigt durch allgemeine Definition im Lemma von Jensen 00:29, 1. Aug. 2010 (CEST)

Rechtsnorm und moralische Regeln sind zu unterscheiden, decken sich aber in weiten Bereichen, so dass in diesen Fällen auch die moralische Regel (über die Rechtsnorm) erzwingbar ist.

Eine Rechtsnorm besteht üblicherweise, aber nicht immer, aus einem Tatbestand und einer Rechtsfolge. Eine gesetzliche Definition ist eine Rechtsnorm, hat aber wohl keine unmittelbare Rechtsfolge. Es gibt sanktionslose Rechtsnormen (z.B. Autobahn-Richtgeschwindigkeits-VO). Rechtsfolgen können bestimmt sein oder nur den Rahmen für den Ermessensgebrauch beschreiben oder ein Handeln dem fast freien Willen des Adressaten überlassen (Regeln über Ordensverleihungen, Begnadigungen) oder bedingt sein (Du musst nicht handeln, aber wenn Du handelst, dann nur wie vorgeschrieben).

Jedes Gesetz enthält Rechtsnormen, aber nicht jede Rechtsnorm ist ein Gesetz: Durch die Rechtsprechung enstandene Regeln, Gewohnheitsrecht und Handelsbräuche bestehen aus Rechtsnormen. Auch technische Normen (DIN und andere) können Rechtsnormen sein, wenn ihre Anwendung bzw. Einhaltung z.B. als anerkannte Regeln der Technik verbindlich vorgeschrieben wird.

Kann so nicht stehenbleiben. Vergleiche einfachgesetzlich §4 AO: Gesetz ist jede Rechtsnorm. Bitte nochmal nachprüfen. Jensen 00:34, 1. Aug. 2010 (CEST)

((Quetsch)) Sehr verspätete Entgegnung: § 4 AO ist eine Legaldefinition für den Bereich der AO, die besagt, dass der dort verwendete Begriff Gesetz jegliche Rechtsnorm gleichwelcher Art umfasst. Das kann man nicht umkehren, dass jede Rechtsnorm ein Gesetz sein müsse. --AHert (Diskussion) 19:48, 28. Nov. 2016 (CET)

Die im Artikel aufgeführten Beispiele sind missverständlich, wenn nicht klargemacht wird, dass die Erweiterung sich nur auf den letzten Begriff bezieht.

Erläutert werden sollte, dass die Norm allgemein für alle Personen gilt, auch wenn der Kreis der Adressaten extrem klein ist (z.B. Viehverkehrsverordnung, Ausbildungsordnungen für im Aussterben begriffene Handwerke).

Es sollte dargestellt werden, dass die Norm bestimmt ist, gesellschaftliche Verhältnisse zu regeln, aber z.B. nicht religiöse (Beispiel Ehescheidung, Abtreibung).

Es sollte klargestellt werden, dass die Definition, dass jede Regelung eine Rechtsnorm ist, eine krasse Außenseitermeinung ist.

kann schon daher nicht durchgreifen, da ein Verwaltungsakt eine Regelung enthält. Und der ist individuell-konkret. Einer Rechtsnorm ist der abstrakt-generelle Charakter eigen. Jensen 00:34, 1. Aug. 2010 (CEST)

Dass die "Sollensanordnung" auch eine Erlaubnis oder Freistellung sein kann, verstehen wohl nur deutsche Juristen. Das ist wohl nur eine andere Darstellung der Rechtsfolgen, jedenfalls treten die oben erwähnten Probleme auch hier auf.

Erklärt werden sollten wohl auch die Begriffe objektives und subjektives Recht.

Nein, denn das Lemma ist Rechtsnorm. Eine Rechtsnorm ist nicht Recht. Wir können auch nicht Gesetz in Recht erklären oder umgekehrt, das gibt Redundanzen. Jensen 00:34, 1. Aug. 2010 (CEST)

Und schließlich: Rechtsnormen betreffen menschliches Verhalten; die mitunter äußerst strengen Regeln in einer Pavianhorde sind etwas anderes. --AHert 19:04, 22. Nov. 2009 (CET)

Klare Definition?

Ich würde gerne die Grundsatzfrage stellen: Kann der Begriff "Rechtsnorm" überhaupt eindeutig definiert werden? Der Artikel ist vermutlich deswegen so trübe, da "Rechtsnorm" in der Literatur ganz unterschiedlich definiert wird. Meine Frau besucht derzeit verschiedene Rechtsvorlesungen, in jeder Vorlesung versteht der Dozent etwas anderes unter "Rechtsnorm".

Ein Beispiel: Ein Dozent zählt die Rechtsnormen konkret auf, und zwar handelt es sich dabei um (1) Bundesgesetze, (2) Ländergesetze, (3) Gesetzeserlässe des Bundes, (4) Gesetzeserlässe der Länder, (5) Satzungen. Ein anderer Dozent greift sich wiederum ganz bestimmte Gesetzesbücher heraus. Im Artikel steht wieder etwas anderes. Zu guter Letzt: Frägt man bei einem Dozenten nach, wie konkret nun die Definition aussieht, so ist die Antwort auch nicht besser als dieser Artikel. Vermutlich verstehen sich deswegen Mathematiker und Juristen so schlecht. -- Pluckerwank 00:47, 21. Jan. 2010 (CET)

Danke für Deine Kritik. Habe den Artikel überarbeitet. Ist er jetzt besser verständlich?--Aschmidt 21:29, 3. Okt. 2010 (CEST)

Das Obige ist bestimmt einer der Gründe der Verständnisprobleme zwischen Mathematikern und Juristen. Eine eindeutige Definition des Begriffs "Rechtsnorm" kann es schon deshalb nicht geben, weil bekanntlich zwei Juristen immer drei Meinungen haben (nur teilweise scherzhaft gemeint). Der eine der oben erwähnten Dozenten hat halt nur die Rangfolge der in Deutschland gängigen Normen des positiven Rechts beschrieben, das von den "üblichen" Rechtsetzungsorganen (Parlament ... Gemeinderat) erlassen wurde.
Der Begriff "Rechtsnorm" als abstrakte, gegenüber einer unbestimmten Zahl von Personen durchsetzbare Regel kann aber nicht auf gesetzliche Regelungen oder auf Vorschriften eingeschränkt werden, die auf gesetzlicher Grundlage ergangen sind. Er umfasst eben auch das Gewohnheitsrecht und die Handelsbräuche (vgl. z.B. die Tegernseer Gebräuche für den Holzhandel, die auch vor ihrer Niederschrift von 1950 schon Geltung auch in Hamburg hatten und von den dortigen Gerichten angewendet wurden). Dieser Bereich wird nur im Studium kaum behandelt und taucht in der späteren Praxis kaum je auf, doch Gnade dem Juristen, der je mit gemeindeüblichen, nicht im Grundbuch eingetragenen Gewohnheitsrechten zu tun bekommt.
Auch technische Normen (DIN und andere) können Rechtsnormen sein. Vergleicht mal die Liste der technischen Regelwerke für das Straßenwesen in Deutschland, die zwar auch eine Menge schlichter Hinweise enthält (wenn du ordentlich baust, solltest du ...), aber auch zahlreiche Regeln, die noch nie in einem Parlament waren oder auf irgendeiner gesetzlichen Grundlage beruhen, aber harte Regeln mit Außenwirkung gegenüber z.B. dem Bauunternehmer sind, deren Nichteinhaltung ihn leicht ein paar hundertausend Euro kosten können. Die Geltung dieser Regeln lässt sich auch nicht allein auf der vertragsrechtlichen Schiene (VOB→ZTV→usw.) begründen. Das sind Regeln, die von Fachleuten in formlosen Meetings ausgetüftelt wurden, wobei die Meetings keinerlei gesetzliche Grundlage haben und die teilnehmenden Fachleute nur deshalb dazugehören, weil sie jemand eingeladen hat. Da gibt es auch Regeln wie die LAGA, deren Nichteinhaltung ganz plötzlich in einem Strafverfahren enden kann. Und es gibt nur von der Praxis, aber von keinem Parlament je sanktionierte Regeln, die auf EPA Bezug nehmen, und deren Verletzung ebenfalls schnell vor ein Strafgericht führen kann. Es gibt deshalb zahllose, dem Normalbürger meist unbekannte Rechtsnormen mit Tatbestand und Rechtsfolgen, die regelmäßig durchgesetzt werden, die aber weit entfernt sind von irgendeiner gesetzlichen Grundlage. Um nicht missverstanden zu werden: ich kritisiere nicht den Inhalt dieser Regeln, die meist von anerkannten Fachleuten mühsam erarbeitet wurden, sondern ich stelle nur dar, dass der Begriff "Rechtsnorm" sich nicht auf eine gesetzliche Grundlage einengen lässt. Das praktische Problem, da eine Definition zu finden, rührt an das Grundproblem der Juristerei: da wird mit Hingabe an Definitionen gedrechselt, aber kaum einer der hohen Geister hat die leiseste Ahnung von den Niederungen des täglichen Lebens (wie z.B. vom Abfall, der sicher keine so ganz konkrete und gegenständliche Materie für eine Vorlesung in Rechtsphilosphie ist). Das Thema rührt natürlich auch an unser Dogma der Gewaltenteilung, aber ich kenne keinen rechtswissenschaftlichen Aufsatz, der sich mit der faktisch rechtsetzenden Gewalt der mittleren und höheren Fachverwaltungen befasst (was an meiner Unkenntnis liegen mag). --AHert (Diskussion) 20:44, 28. Nov. 2016 (CET)

Sofern es Handelsbräuche betrifft, sind diese in Gewohnheitsrecht übergegangen. Benatrevqre ^…?! 14:29, 6. Mär. 2017 (CET)

Kann sich mal jemand die umfangreiche Änderung https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Rechtsnorm&diff=next&oldid=28138840 vom 7. Juni 2007 ansehen? Ich glaube, so sind heute noch bestehende Formulierungen in den Text gekommen, die ich für mißverständlich halte.--Kabelschmidt (Diskussion) 06:04, 9. Mär. 2022 (CET)

Geht das bitte etwas konkreter? Welche umseitige Satzformulierung findest du schlecht? --Benatrevqre ^…?! 12:22, 13. Mär. 2022 (CET)

Oh, oh, ganz dünnes Eis! Ich habe bei Wikipedia die Erfahrung gemacht, wenn ich ein Beispiel für fehlerhafte Formulierung mache, wird genau dieser korrigiert und der restliche unbelegte Mist bleibt stehen.

Zurück zum Thema. Ich habe eine konkrete, unbelegte Änderung benannt. Darin wurden drei Absätze neu formuliert. Ein Teil wurde zum Glück bereits gelöscht. Der andere steht noch da. Es ist unverständlich, in welcher Weise die genannten Beispiele den vorhergehenden Satz bestätigen / illustrieren. Mich irritieren die Beispiele mehr als sie erklären.

AHert mach weiter oben den Scherz von zwei Juristen / drei Meinungen. Aber Juristen verzichten meiner Erfahrung nach nie auf Quellen für ihre Meinung.--Kabelschmidt (Diskussion) 17:56, 18. Mär. 2022 (CET)

Na ich frage deshalb, weil die Überarbeitung, auf die du verlinkt hast, von 2007(!) ist und diese mittlerweile selbst wieder verändert worden ist. --Benatrevqre ^…?! 12:01, 27. Apr. 2022 (CEST)