Diskussion:Red-Lake-Raketenstarts

Die einzige Quelle für die Existenz dieses Raketenstartplatzes ist nicht vertrauenswürdig. (nicht signierter Beitrag von JochenHammer (Diskussion | Beiträge) )

Doch, schon. Die Encyclopedia Astronautica hat sich bislang als recht zuverlässige Quelle bewährt und wird in vielen WP-Artikeln verwendet. --PM3 01:49, 9. Jun. 2019 (CEST) ... aber bei diesen Thema hier scheinen sich doch ein paar Ungenauigkeiten eingeschlichen zu haben in der EA. --PM3 23:51, 9. Jun. 2019 (CEST)

Inhaltliche Fehler

Zumindest die folgenden umseitigen Angaben können so nicht stimmen:

• Das Ganze sei ein Startplatz. Die Koordinaten der beiden Startplätze, die aus dem Bericht des Las Cruces Physical Science Lab auf Seite 43 entommen sind, liegen 30 Kilometer auseinander und dazwischen liegt viel, viel Wald und Wasser, das nie etwas mit einem Raketenstartplatz zu tun hatte. [1]

• Nur eine Astrobee-Startvorrichtung auf McMarmack. Aus der Starliste in derselben Quelle geht hervor, dass dort auch Loki und Arcas starteten.

--PM3 19:50, 9. Jun. 2019 (CEST)

• Ein Startplatz oder zwei Startplätze: Darüber können wir hier gerne diskutieren.
• Astrobee: das war ein Übertragungsfehler, inzwischen korrigiert. --Rennrigor (Diskussion) 20:31, 9. Jun. 2019 (CEST)

Ein Startplatz oder mehrere Startplätze?

hier bitte entsprechende Argumente aufführen. --Rennrigor (Diskussion) 20:34, 9. Jun. 2019 (CEST)

Argumente für "ein Startplatz"

• Die Quelle (EA), die hier von beiden Seiten als "zuverlässig" anerkannt wird, schreibt ausdrücklich "range" bzw. "site" (also "Startplatz") für "Red Lake", für die beiden Abschussstandorte schreibt sie ausdrücklich "complex". Daraus ergibt sich: ein Startplatz mit zwei Komplexen. --Rennrigor (Diskussion) 23:30, 9. Jun. 2019 (CEST)
  • Ergänzender Hinweis: [2] --Rennrigor (Diskussion) 23:39, 9. Jun. 2019 (CEST)
  • Ergänzender Hinweis: [3] --Rennrigor (Diskussion) 04:30, 10. Jun. 2019 (CEST)
• Andere Quellen benutzen für die beiden Abschussstandorte zwar das Wort "site", jedoch wird genau dieses Wort, insbesondere im Abschlussbericht, auch für viele andere Einrichtungen im Rahmen des Projekts benutzt. "Site" kann in diesen Quellen, insbesondere im Abschlussbericht, also nicht zwangsläufig als "Startplatz" verstanden werden, sondern im Sinne von "location", also "Standort". --Rennrigor (Diskussion) 23:33, 9. Jun. 2019 (CEST)
  • Ergänzender Hinweis: Im Artikel wird im EN zu "Red Lake" ausdrücklich darauf hingewiesen, dass andere Quellen das Wort "site" möglicherweise anders interpretieren. --Rennrigor (Diskussion) 04:45, 10. Jun. 2019 (CEST)
• Ausdrücklich nur als Anhaltspunkt, nicht als Quelle: Die en-WP führt "Red Lake" als "site", "Chukuni Range" und "McMarmac Site" aber nicht. --Rennrigor (Diskussion) 04:29, 10. Jun. 2019 (CEST)
• Dieses Dokument führt "Red Lake" als "site", nicht "Chukuni Range" (Chukuni ist der Ort, an dem sie abgeschossen wurden). --Rennrigor (Diskussion) 04:29, 10. Jun. 2019 (CEST)
• ...

Argumente für "mehrere Startplätze"

• Per Abschlussbericht (Seite 56) gab es zwei rocket launch sites:
  • Die Chukuni launch site (Seite 46-48)
  • Die McMarmac launch site (Seite 50-53).

• Per Abschlussbericht (Seite 43-56) waren diese beiden Einrichtungen jeweils nur wenige Hektar groß, lagen 30 Kilometer auseinander und wurden getrennt voneinander betrieben. Also es waren zwei getrennte Einrichtungen.

• Die von der EA verwendeten, weniger präzise Bezeichnungen verstehe ich wie folgt (vgl. Abschlussbericht S. 43):
  • Chukuni range (deutsch: Chukuni-Gelände) = Chukuni launch site + Chukuni instrumentation site
  • McMarmac site = kurz für McMarmac launch site

Also wir haben zwei launch sites, die man im Deutschen z.B. als Raketenstartplätze bezeichnen kann. Auf keinen Fall bezeichnet "Raketenstartplatz" (singular) zwei geographisch, technisch und betrieblich unabhängige Einrichtungen.

Der Begriff "Startkomplex" wird anders verwendet:

• Ein Startkomplex ist eine Menge von Vorrichtungen (Bauwerke, Geräte) für den Start besimmter Raketen. Er ist „komplex“ im Gegensatz zu einer simplen Startvorrichtung. Die launch site ist dagegen das gesamte Gelände, inklusive Einfriedung, Zufahrtsstraße zum Startkomplex, evtl. einem Hangar zur Lagerung und Integration von Rakete und Nutzlast etc. [Letzterer befand sich in diesem Fall aber woanders, auf der Cochenour Mine Site.]

• Der Abschlussbericht bezeichnet die beiden Starteinrichtungen konsistent als Chukuni launch site und McMarmac launch site, nicht etwa Chukuni launch complex oder McMarmac launch complex. Er erwähnt aber bei beiden als Unterthema je einen launch complex. (Per Seite 43 umfasst ersterer drei Pads und letzterer zwei Startpositionen.) Das stimmt mit der Darstellung in der EA überein, die ebenfalls je einen complex erwähnt – einen auf der "Chukuni range" für sieben Raketentypen, einen auf der "McMarmac site" für einen Raketentyp (da fehlen zwei). Es wurden also jeweils einzelne Startvorrichungen für mehrere Raketentypen verwendet

Der Begriff "Startkomplex" als Bezeichnung für die beiden launch sites scheidet also aus. "Platz" ist dagegen eine trivialerweise passende Bezeichnung für solche kleine Areale, und da dort Raketen starteten ergibt sich trivialerweise die Bezeichung Raketenstartplatz. Und die Beschreibung in Raketenstartplatz passt auch. --PM3 12:40, 10. Jun. 2019 (CEST)

Diskussion der Argumente

Der EA-Artikel ist nicht 100% zuverlässig. Er gibt z.B. eine falsche Summe von 23 statt 33 Starts an, und er unterschlägt die Startvorrichtungen für Loki und Arcas an der McMarmac-Einrichtung. Im Zweifelsfall würde ich die Berichte der Projektbeteiligten vorziehen. --PM3 12:40, 10. Jun. 2019 (CEST)

In der Tat enthält EA zwei kleine Fehler: "23" statt "33" am Anfang der Seite ist ein offensichtlicher Tippfehler, da auf der Seite alle 33 Starts aufgeführt sind. Die Startvorrichtungen für Loki und Arcas werden bei der Kurzbeschreibung von MCM zwar nicht genannt, aus der Liste der Starts geht aber eindeutig hervor, dass diese Typen dort gestartet sind. Sie werden also nicht "unterschlagen". --Rennrigor (Diskussion) 20:13, 10. Jun. 2019 (CEST)

Diese beiden Fehler sind genau in dem Bereich des EA-Artikels, mit dem du die Theorie "ein Startplatz" zu belegen versuchst. Die Bezeichnug als "Sounding rocket range" (singular) steht ein paar Worte vor der falschen Zahl 23, und die Falscheangabe zu McMarmac ein paar Zeilen drunter. --PM3 23:56, 10. Jun. 2019 (CEST)

Die "Position" dieser beiden Fehler hat mMn keinen Einfluss auf die Gesamtkorrektheit der EA-Seite(n). --Rennrigor (Diskussion) 00:24, 11. Jun. 2019 (CEST)

... wenn, dann auf die Fehlerbehaftetheit dieser Seite. Sie enthält Flüchtigkeitsfehler. Davon abgesehen verwendet sie ungenauerer Begriffe als der Abschlussbericht. Davon abgesehen lassen sich damit eh keine deutschen Begriffe belegen, weil sie hier nich exakt deckunsgleich mit englischen Begriffen sind. Das ist vorn und hinten nicht zu gebrauchen als Beleg für Lemma und Definition. --PM3 01:00, 11. Jun. 2019 (CEST)

MMn verwendet EA nicht ungenauere, sondern genauere Begriffe als der Abschlussbericht. Oder modernere bzw. aktuellere. Das mag daran liegen, dass sich die Verwendung der Begriffe von 1979 (Abschlussbericht) bis 1997 (EA) geändert haben könnte, das weiß ich nicht. Und selbst wenn dies nicht so wäre, bedeutet "lauch site" im Abschlussbericht mMn immer noch "Abschussstandort" und nicht "Raketenstartplatz" --Rennrigor (Diskussion) 01:05, 11. Jun. 2019 (CEST)

Der Begriff "Abschuss" ist bei aus eigener Kraft startenden Raketen sehr unüblich. Man spricht von "Start". Und "Startstandort" ist noch unüblicher. --PM3 01:54, 11. Jun. 2019 (CEST)

Müssen solche Wortklaubereien sein? Du weißt genau, was ich mit "Abschuss" meine. --Rennrigor (Diskussion) 01:57, 11. Jun. 2019 (CEST)

Beide Startareale hatten gemeinsame Einrichtungen, d.h. sie wurden nicht als unabhängige "sites" betrieben. Bei anderen Raketenstartplätzen ("sites") liegen die einzelnen Startareale teils deutlich weiter auseinander als bei "Red Lake", die gesamte Site ist bei diesen teils deutlich größer als bei "Red Lake", zwischen den einzelnen Startarealen liegt teils oft nur Wüste. Die Entfernung der beiden Areale von "Red Lake" und dass dazwischen nur Wald liegt, kann mMn nicht als Kriterium dafür herangezogen werden, dass es sich um zwei unterschiedliche "sites", also "Raketenstartplätze" handelt. --Rennrigor (Diskussion) 20:24, 10. Jun. 2019 (CEST)

Aus der Abhängigkeit A->C und B->C ergibt sich keine Abhängigkeit A<->B.

Auch die größeren Startplätze sind zusammenhängende Areale mit nem Zaun drumherum. Da befinden sich keine Siedlungen, Bergewerke etc. auf dem Startplatzgelände, welche gar nichts damit zu tun haben. Das wäre hier bei deiner Ein-Startplatz-Version aber der Fall. --PM3 23:56, 10. Jun. 2019 (CEST)

Bist du dir sicher, dass um das gesamte Areal von WSMR ein Zaun drumrum ist? --Rennrigor (Diskussion) 00:26, 11. Jun. 2019 (CEST)

Die WMSR ist ein zusammenhängendes militärisches Sperrgebiet. Eine zusammenhängende Einrichtung, nicht mehrere die verstreut in der Landschaft rumliegen. Wird davon abgesehen im Deutschen üblicherweise nicht "Startplatz" genannt, sondern Testgelände, Erprobungsgelände o.ä. --PM3 01:00, 11. Jun. 2019 (CEST)

Ja, genau: eine zusammenhängende Einrichtung, so wie sie "Red Lake" auch ist. Vor allem deshalb, weil es in Red Lake mehrere Institutionen gibt, die für beide Startareale zuständig sind. --Rennrigor (Diskussion) 01:09, 11. Jun. 2019 (CEST)

Red Lake ist keine "Einrichtung" sondern eine Stadt. So wie z.B. auch die Stadt Phoenix in Arizona, die in dem Abschlussbericht auch unter launch site subsummiert wird. Das kann man machen, wenn man site im Sinne von "Standort" gebraucht. Dadurch wird die Stadt Phoenix aber genauso wenig zu einem Raketenstartplatz wie die Stadt Red Lake. Allenfalls zu einem Startort, der wiederum mit der Stadt identisch ist. Als Lemma wäre das sowas wie Red Lake (Ontario) als Raketenstartort, als Unterthema/Auslagerung von Red Lake (Ontario). --PM3 01:54, 11. Jun. 2019 (CEST)

Auch hier: bitte keine Wortklaubereien. Du weißt genau, was ich in diesem Zusammenhang mit "Red Lake" meine. --Rennrigor (Diskussion) 01:59, 11. Jun. 2019 (CEST)

Dieses rhetorische Stilmittel war mir neu, alle Achtung. :-) Du äußerst deinen Standpunkt implizit, und willst dann ein Gegenargument nicht gelten lassen mit der Begründung, ich kenne deinen Standpunkt. Ist ähnlich der Masche mit dem Inuse-Baustein, der dir gestern die Sperre deine Zweitsocke eingebracht hat: Du willst deine Sichtweise unterbringen und gleichzeitig das Ausdrücken einer abweichenden Sichtweise unterbinden. --PM3 02:12, 11. Jun. 2019 (CEST)

Sorry, wenn ich dir unterstellt habe, dass du es wusstest. Oder zumindest hättest wissen können. Du wusstest es also bisher nicht. Weißt du es denn jetzt, oder soll ich es dir explizit erklären? --Rennrigor (Diskussion) 02:20, 11. Jun. 2019 (CEST)

Von 13 Verwendungen des Wortes "site" im Abschlussbericht des Programms beziehen sich nur vier direkt auf den Start der Raketen. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass auch bei diesen vier das Wort "site" als "Standort" und nicht als "Rakenstartplatz" zu verstehen ist. --Rennrigor (Diskussion) 20:27, 10. Jun. 2019 (CEST)

Die vollständige Bezeichnung der beiden Startareale im Abschlussbericht - der "offiziellsten" Quelle - ist nicht site sondern launch site. Geht schon im Inhaltsverzeichnis los. Die Übersetzung für das Chukuni-Startareal und das McMarmac-Startareal muss daher mit "Start-" beginnen. Raketenstartort, Raketenstartstandort, Raketenstartgelände, Raketenstartareal, Raketenstartplatz. Fällt dir was auf? --PM3 23:56, 10. Jun. 2019 (CEST)

Ja, mir fällt was auf. Aber das ist nicht sachdienlich und deshalb schreibe ich es hier nicht. --Rennrigor (Diskussion) 00:29, 11. Jun. 2019 (CEST)

Zu ""Platz" ist dagegen eine trivialerweise passende Bezeichnung für solche kleine Areale": Die Bezeichnung "Raketenstartplatz" nur für kleine Areale zu verwenden, halte ich für nicht zutreffend. Die CCAFS ist ja auch ein Raketenstartplatz. --Rennrigor (Diskussion) 20:34, 10. Jun. 2019 (CEST)

Niemand behauptet, sie werde nur für kleine Arale verwendet. --PM3 23:56, 10. Jun. 2019 (CEST)

Ich bin verwirrt. Du behauptest oben, "Raketenstartplatz" sei eine Bezeichnung "für solch kleine Areale". --Rennrigor (Diskussion) 00:30, 11. Jun. 2019 (CEST)

Nein. Ich sage, dass es bei kleinen Arealen trivialerweise passt. Das macht keine Aussage über größere Areale. --PM3 01:00, 11. Jun. 2019 (CEST)

Übersicht der Quellen

chronologisch

• 1979: Abschlussbericht des Programms, New Mexico State University, [4]
  • verwendet das Wort "site" bzw. "sites" in folgenden Kombinationen (in der Reihenfolge des Vorkommens im Bericht, ohne "on-site")
    • "Operating sites"
    • "Instrumentation sites"
    • "Launch site"
    • "Chukuni instrumentation site"
    • "Cochenour Mine site"
    • "McMarmac launch site"
    • "Partial reflection site"
    • "Rocket launch sites" (auf Seite 56 auch als Oberbegriff für "Chukuni launch site" und "McMarmac launch site")
    • "Chukuni launch site"
    • "Sites for the field program"
    • "Red Lake sites"
    • "McMarmac Mine sites"
    • "Chukuni sites"
• 1980: Bericht, Kommission für Amerikanische Kriegsdenkmäler, Unterkomitee für Wohnungsbau und Stadtentwicklung, Komitee für Mittelzuweisung, [5], nur als Snippet einsehbar
  • spricht von "two different launch sites"
• 1981: Abschlussbericht "Design of Rocket Payloads", Northeastern University, [6]
  • bezeichnet "Red Lake" als "site", "Chukuni" und "McMarmac" werden nicht erwähnt
• 1997 oder später: Eintrag in der EA, Seite mit zwei Unterseiten, [7], [8], [9]
  • bezeichnet "Red Lake" als "site", "Chukuni" und "McMarmac" jeweils als "complex"

3M

Ich habe um 3M gebeten: [10] --Rennrigor (Diskussion) 00:59, 11. Jun. 2019 (CEST)

• 3M von Benutzer:DAsia in der LD: [11] --Rennrigor (Diskussion) 05:57, 11. Jun. 2019 (CEST)

Das hier wird nichts, wenn du nicht bereits bist, eine neutral formulierte Fragestellung vorzugeben. --PM3 12:50, 11. Jun. 2019 (CEST)

3M m.M., man sollte die Sachlage kritisch hinterfragen, der obige Bericht v. 1979 gibt recht viel Auskunft

• gegen des Artikel spricht: Es waren ja recht kurze Raketen, die von quasi mobilen Einrichtungen abgeschossen wurden (d.h. mit wenigen infrastruktuellen Veraenderungen). D.h. die Orte als Raketenstartplatz (im Sinne einer infrastrukturellen Einrichtung) zu bezeichnen ist schon uebertrieben.
• fuer einen (nicht notwendigerweise unter diesem Begriff) Artikel spricht, dass es informativ ist (wenn auch nur fuer sehr wenige Personen) - und die Informationen WP-relevant sind.

Letztendlich faende ich einen Artikel wie z.B. Sonnenfinsternis (1979) sinnvoller, wo die hier gebrachten Informationen vollstaendig einfliessen.--DAsia (Diskussion) 05:17, 12. Jun. 2019 (CEST)

Überarbeitungsbedarf Tabelle

• GMT ist seit 1972 veraltet. Wir geben im Raumfahrtbereich die Zeitzone generell in UTC an, nicht in GMT.
• Monat und Jahr in der Tabellenüberschrift blähen die Spalte unnötig auf. Das gehört rausgezogen und über die Tabelle.

Beides wurde übrigens per Edit War reingedrückt. --PM3 20:39, 9. Jun. 2019 (CEST)

erledigt. --Rennrigor (Diskussion) 22:03, 9. Jun. 2019 (CEST)

Lemma

Übertrag von meiner BD --PM3 19:16, 1. Jul. 2019 (CEST)

[...] Ich bestehe nicht auf dem Lemma "Red Lake (Raketenstartplatz)", aber ich hätte den Artikel gerne als Geoobjekt-Artikel erhalten. Das schließt einen weiteren Artikel über die eigentliche Mission ja nicht aus. Hast du Vorschläge für ein anderes Lemma? --Rennrigor (Diskussion) 14:55, 1. Jul. 2019 (CEST)

[...] Am günstigsten fände ich eine Behandlung des Ganzen als Ereignis, das als Raumfahrtmission relevant ist, z.B. Red-Lake-Raketenstarts. Das schafft dann auch Raum für eine detailliertere Beschreibung der Mission, welche in einem Startplatzartikel eher fehl am Platze ist. Für die relevantesten Geoobjekte hast du ja schon Weiterleitungen angelegt, die man auch kategorisieren kann. Eine Globalweiterleitung Raketenstarteinrichtungen bei Red Lake (Ontario) könnte ich mir auch vorstellen. --PM3 15:34, 1. Jul. 2019 (CEST)

[...] Mein Vorschlag:

Verschiebung des Artikels auf Red-Lake-Raketenstarts.

Änderung des Einleitungssatzes auf "Ein Gelände bei Red Lake diente im Februar 1979 als Standort für Raketenstarts" mit Beibehaltung der Refs.

Erstellung der WL Raketenstarteinrichtungen bei Red Lake (Ontario).

Einfügung von Raketenstarteinrichtungen bei Red Lake (Ontario) in der BKS Red Lake --Rennrigor (Diskussion) 18:59, 1. Jul. 2019 (CEST)

Ende Übertrag

Das mit der BKS geht nicht. Zum Einen ist Raketenstarteinrichtungen bei Red Lake ist kein Homonym von Red Lake, zum Anderen werden in BKS keine Weiterleitungen verlinkt.

Der Einleitungssatz sollte das Lemma erklären. Zum Beispiel:

Bei den Red-Lake-Raketenstarts handelte es sich um eine Serie von 33 Starts von Höhenforschungsraketen. Sie fanden im Februar 1972 in der Nähe der kanadischen Stadt Red Lake statt und dienten zur Erforschung der Auswirkungen der totalen Sonnenfinsternis vom 26. Februar 1979 auf die Atmosphäre.

Dann einen Abschnitt "Starteinrichtungen", in dem die beiden Startplätze und weitere Einrichtungen beschrieben werden. --PM3 19:16, 1. Jul. 2019 (CEST)

Auch ok. Wegen der BKS überlegen wir dann noch mal. --Rennrigor (Diskussion) 19:17, 1. Jul. 2019 (CEST)

Ich hab mal die Lemmata Chukuni Range und McMarmac launch site kategorisiert, als Kompromiss zwischen den EA- und Abschlussberichtsbezeichnungen (McMarmac launch site als Langform von McMarmac site). --PM3 04:54, 2. Jul. 2019 (CEST)

Die durchgefuehrte Verschiebung finde ich eine sehr gute und passendere Loesung ! --DAsia (Diskussion) 09:14, 3. Jul. 2019 (CEST)

Es gibt noch mehr davon

Eben gefunden. Make Wade hat anscheinend systematisch "Startplätze" unter dem Name des Standorts erfasst. --PM3 01:29, 20. Jul. 2019 (CEST)