Diskussion:Redestab

jing

Uneingeschränkte Aufmerksamkeit wäre einen eigenen Wiki-Artikel wert.

Hier ein paar Quellen für das Chinesische Schriftzeichen jing bzw. ching: 敬

• Schriftzeichen und Übersetzung
• Erklärung der Bedeutung (von Wing-tsit Chan)
• ausführliche Erklärung in: Neo-Confucian Terms Explained" von Ch'en Ch'un (12. Jh.), hg. von Wing-tsit Chan (New York, Columbia University Press, 1986) S. 100-103
• Gespräche zwischen Markus Bärlocher und Prof. Dr. Karl-Heinz Pohl

Redestab

einzufügen: der Begriff des Respekt in der traditionell-indianischen Weltsicht (hier: Respekt, dem anderen zuzuhören und seine Meinungsäußerung zu respektieren, was nicht heißt, zu billigen); siehe Manitonquats Ausführungen dazu im ersten Artikel unter http://www.circleway.org/TS06sprg_smr.pdf oder in einem Aiszug aus "Circle Way" auf http://www.naturrumtanum.se/page_circleway.php

Gerne die Wortwahl unter "Nutzung in Europa" verändern !!

Bild von einem Redestab, z.B aus der amerikanischen Nordwestküsten-Tradition (Museum) ?

Frank Robra, Schweden frank.robra@telia.com www.tanumnatur.com www.naturrumtanum.se

Kürzungen

Guten Tag Holman, Redestab scheint ja den LA überstanden zu haben. Du hast gleichzeitig viel Inhalt gelöscht. Kannst Du bitte dort auf der Disku erklären, was Du damit bezweckst? Danke, --Markus 15:48, 12. Jul. 2007 (CEST)

(Anfrage von Markus stand auf meiner Diskussionseite, habe es hierhin kopiert.) --Holman 18:01, 12. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Markus,

das habe ich eigentlich schon in der Zusammenfassung meiner Änderung vermerkt: „nicht zum Lemma gehörendes und unbelegtes entfernt, siehe auch die derzeit laufende Löschdiskussion“. (Die Löschdiskussion war damals in dieser Fassung).

Es ging mir zum einen darum, dass der Artikel nicht mehr so angreifbar gegenüber den „Ohne-Quelle“- und „Esoterik“-Argumenten aus der Löschdiskussion war, denn ich war dafür, das Lemma zu behalten. Und weiterhin fand ich auch selbst einige von diesen Argumenten berechtigt. Im einzelnen:

Zunächst habe ich einiges entfernt, weil ich nicht daran glaube, dass das Ritual wirklich wirksam ist. Und die behauptete Wirksamkeit vor allem unbelegt ist.

• Der Satz „Also nicht seinen Gedanken nachhängen, Argumente für oder gegen etwas suchen, Zusammenhänge analysieren, Strategien planen, Verbündete und Gegner aufspüren oder sich sonstwie auf den eigenen Redebeitrag vorbereiten.“ ist eine Privattheorie darüber, was man ohne die Redestab-Technik denkt, insbesondere an was die Indianer ohne Redestab denken würden. Ich habe dort auch noch ein „soll“ am Ende eines Satzes eingefügt.
• „So entsteht eine sehr dichte Energie unter den Beteiligten“ und die darauffolgenden Sätze: da ist aus meiner Sicht der Vorwurf Esoterik-Geschwafel berechtigt.
• „das Thema zunehmend tiefer und bedeutsamer erschlossen.“ und die Sätze davor behaupten ebenfalls, dass die Redestab-Technik zu besseren Entscheidungen führt.
• „Wenn alles Wesentliche erkannt und gesagt ist, ist auch klar was wie zu tun ist.“ ist ebenfalls eine Behauptung, dass die Redestab-Technik funktioniert.
• „Ballwerfende Manager“: Davon habe ich noch nie etwas gehört, selbst wenn es stimmt, ist die Erwähnung hier überflüssig.

Grundsätzlich kann es natürlich sein, dass ich unrecht habe und die Technik wirklich besser als die in Europa benutzten Techniken funktioniert, aber das ist eben vollkommen unbelegt. (Dazu müsste man z. B. eine europäische Runde und eine Lakota-Runde diskutieren lassen und die Qualität der Entscheidungen vergleichen). Unbelegtes gehört nicht in Wikipedia und machte vor allem den Artikel in der Löschdiskussion so angreifbar.

• Dann habe ich einiges entfernt, was nicht richtig zum Lemma passt, nämlich die interkulturellen Entsprechungen. Eine kurze Erwähnung von dazu passenden Wikipedia-Lemmas wäre besser, statt hier was zu Ostasien ohne Wikipedia-Links zu schreiben. (Vielleicht passt z. B. was in der Richtung Zen, ich habe es nicht überprüft.)
• Der erste Satz („...eine Haltung, die in unserer westlichen Welt fast verloren gegangen ist.“) ist eher POV und stilistisch auch nicht enzyklopädisch.
• Verweise auf die Diskussionsseite sollte es im Artikel nicht geben.

Ich wäre vielleicht weniger radikal mit meinen Entfernungen gewesen, wenn der Artikel nicht in der Löschdiskussion gewesen wäre, aber ich wollte auch gerne dazu beitragen, dass das Lemma überlebt, nachdem ich – hauptsächlich wegen Napas Beitrag – zu der Überzeugung gelangt war, dass „die Lakotas“ den Redestab wirklich verwenden, und nicht nur Manitonquat. Ich weiß natürlich nicht, ob das Lemma wegen oder trotz meiner Kürzungen den Löschantrag überlebt hat oder ob das gar nichts damit zu tun hatte.

Grüße --Holman 18:01, 12. Jul. 2007 (CEST)

Danke Holman für Deine differenzierte Antwort! Letzteres hatte ich mir bereits gedacht. Deine Motivation ist ehrbar. Es kann wirklich so sein, dass Deine Kürzungen den Artikel vor der Löschung bewahrt haben. - Dass das aber so ist, das finde ich wirklich höchst bedenklich! "Unliebsames" scheint entweder in den LAs unterzugehen, oder muss entsprechend entstellt werden. Das ist "Zensur" und schadet dem Leser. Sein Informationsbedürfnis wird nicht mehr erfüllt. - Ist es das was "wir" hier wollen?

Erst einmal ist es dem Leser wurscht, ob und wenn ja welche Quellen angegeben sind. Hauptsache er findet das Wissen, welches er sucht. Ich weiss, WP:QA sieht das anders. Kann man bei breiter verbreiteten, vielleicht sogar wissenschaftlich untersuchten Begriffen leicht erfüllen. Hier ist das nicht möglich. Soll deswegen das Wissen nicht erfasst und weitergegeben werden? Ich verwende die Methode seit 1994 erfolgreich in Therapie und Managementtraining (nennt man glaub "Primärquelle"). Alles was im Artikel steht ist wahres Erfahrungswissen, geteilt von vielen anderen Anwendern und Teilnehmern. Also alles andere als "TF". Aber "Veröffentlichungen" oder gar "Forschungen" kenne ich keine. Trotzdem ist z.B. die "Wirksamkeit" keine Frage von "glauben".

Zum Inhalt: Deine Gedanken kann ich nicht ändern, ausser vielleicht indem Du selbst mit der Methode Erfahrungen machst. Es stand nichts im Artikel, dass Lakota besser entscheiden als Europäer. Aber die Methode kann helfen, gute Entscheidungen zu treffen. Hat sogar was mit Hinphysiologie zu tun. Aber das wurde nicht an einem Redestab untersucht. Zu den Wirkungen könnte ich viele Seiten schreiben (nein, werde ich nicht). Einiges habe ich hier konzentriert. Vorher konnte der Leser erfahren, wie es funktioniert, welchen Nutzen es bringt, wo und wofür es eingesetzt wird. Jetzt ist es halt nicht mehr da. Schade. - Verstehst Du was ich meine? Gruss, --Markus 20:23, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde zwar auch, dass durch die strengen Relevanzkriterien Wissen verloren geht, aber die Forderung nach Quellenangaben halte ich für unabdingbar, denn das ist die einzige Möglichkeit, Edit-Wars zu verhindern, wenn jeder mit seiner eigenen Erfahrung ankommt. Beispiele:

• hier diese IP hält sicher aus eigener Erfahrung die Geschichte der 47 Rōnin für unglaubwürdig.
• Auf der Diskussionsseite zum Kiesertraining geht es munter hin- und her, weil mit der eigenen Erfahrung argumentiert wird.

Mit der Forderung nach Quellen hat man ein einfaches Mittel, in diesen Fällen zu einer Entscheidung zu kommen.

--Holman 22:01, 12. Jul. 2007 (CEST)

Überarbeitung erforderlich

Wahrscheinlich war dieser Redestab tatsächlich gebräuchlich, aber die Beleglage ist äußerst dünn. Der gesamte Artikel ist in dieser Form nicht haltbar und muss überarbeitet werden. Mögliche Quellen:

• The Arts of the North American Indian
• The Significance of the Talking Stick
• Talking Stick and Feather: Indigenous Tools Hold Sacred Power of Free Speech
• Continuum Encyclopedia of Native Art

--Matthiask de (Diskussion) 18:41, 29. Dez. 2021 (CET)

Artikel wurde neu geschrieben--Matthiask de (Diskussion) 17:50, 7. Jan. 2022 (CET)

Foto aus Privatbestand

Indianischer Redestab

Handelt es sich hierbei um ein authentisches Objekt aus Nordamerika (wenn ja, von welcher Ethnie/Gruppe?), oder einen Selbstbau?--Matthiask de (Diskussion) 19:25, 29. Dez. 2021 (CET)