Diskussion:Reduktionismus

Dieser Artikel war am 31. August 2017 der Artikel des Tages.

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Kritik durch den Realismus

Hallo Perennis. Ich muss ehrlich sagen, dass ich dem Abschnitt Kritik durch den Realismus nicht ganz glücklich bin. Die Sache ist die: Wenn man der Neuscholasitik hier einen eignen Abschnitt einräumt, dann müsste man dies mindestens auch für den klassichen Dualismus, für die Phänomenologie, den Eigenschaftsdualismus usw. tun. Ich denke, dass man das nicht machen sollte, da all diese Positionen auf einem Argument basieren (der Unerklärbarkeit des Geistes durch den Körper) und wir hier ja auch keinen Artikel zum (Anti-) Materialismus schreiben wollen . Daher fände ich es besser, wenn man das unter Argument 2 erwähnen würde. Denn da ist ja das Argument formuliert.

Wie wäre es etwa damit: Insbesondere die These, dass das Bewusstsein nicht reduktiv erklärbar ist, führt oft zu einer generellen Ablehnung des Materialismus. Dabei sind die konkreten Ausformulierungen der antimaterialistischen Positionen vielfältig. So schließen klassische Dualisten von der fehlenden Reduzierbarkeit des Bewusstseins auf die Existenz einer immateriellen Geistessubstanz. In der Tradition von Aristoteles und Thomas von Aquin versucht etwa die Neuscholastik eine Position jenseit von Materialismus und klassichem Substanzdualismus zu formulieren. In der gegenwärtigen Philosophie des Geistes versucht David Chalmers einen Substanzmonismus mit einen Eigenschaftsdualismus zu verbinden.

Ein solcher Text würde die philosophische Landschaft allgemeiner abbilden. Das würde aber unten in Argument 2 gehören, weil ja kein neues Argument dazukommt. Liebe Grüsse, --Davidl 12:33, 20. Okt 2005 (CEST)

Hi David, also mit Deinem Textvorschlag kann ich leben. Allerdings würde ich die Neuscholastik und den Realismus nicht gerne unter der Überschrift Pluralismus sehen. Könnten wir da etwas anderes finden? Mit lieben Grüßen (die sich immer noch mit 'ß' schreiben ;-)) --Perennis 13:08, 20. Okt 2005 (CEST)

Also ich dachte auch eher an den Abschnitt "Rätselhafte Eigenschaften", da da ja die Frage nach der reduktiven Erklärbarkeit des Bewusstseins vorkommt. Dann würde ich den Abschnitt aber von "Rätselhafte Eigenschaften" in "Rästelhafte Phänomene" umbenennen, da es zumindest dem klassichen Dualismus um ein Objekt Geist geht und nicht nur um die Eigenschaft der Qualia. Entsprechend würde ich den Unterabschnitt von Qualia allgemein auf Bewusstsein erweitern. Ich machs jetzt einfach mal, es lässt sich dann ja immer noch etwas verändern. Die Sache mit den Grüßen ist natürlich peinlich. Kommt wohl davon, wenn man zuviel an Tastaturen sitzt, die kein ß kennen. Naja, jetzt auf jeden Fall auch formal richtige Grüße, --Davidl 13:17, 20. Okt 2005 (CEST)

(erste) Reviewergebnisse

Die Frage nach der naturwissenschaftlich-reduktiven Erklärbarkeit der uns umgebenden Phänomene muss jeder beantworten, der sich ein allgemeines Bild von der Welt machen will. Dennoch laufen die Debatten auf einen recht abstrakten wissenschaftstheoretischen Niveau ab. Daher sollte hier v.a. die Laienverständlichkeit gesichert werden. --Davidl 11:20, 20. Okt 2005 (CEST)

Hallo David, der Artikel ist toll und sollte nach dem Review gleich für exzellent kandidieren. Von mir einige Anmerkungen, die eher Fragen sind und sich daraus ergeben, dass ich irgendwie antireduktionistisch eingestellt bin, allerdings ohne abschließendes Urteil. Gerade die Biologie wehrt sich heftig gegen die Reduzierbarkeit auf die Physik. Eine Quelle dazu hier, die mir auch als Link geeignet scheint. Die Eigenschaft des Lebens kann man materiell nicht belegen. Emergenz wird zwar als Verweis angesprochen, ist das nicht aber auch Diskussionsinhalt? Gleiche Frage zur Entropie und der damit verbundenen Frage der gerichteten Zeit. Prognosen sind danach nicht möglich, d.h. die Physik geht normalerweise von einer Wiederholbarkeit aus und dieses wäre auch aus meiner Sicht Vorraussetzung für Reduktion. Als Artikel mit der Kategorie Philosophie frage ich mich, ob man nicht auch die theoretischen Reduktionsversuche von Frege (Arithmetik auf Logik -> Russellsche Antinomie) und Carnap (linguistische Reduktion) ansprechen sollte. Kleinigkeiten: Der Satz mit dem Doppelpunkt in der Einleitung gefällt mir nicht, weil das hypothetische der folgenden Aussage wegfällt. Kategorie Wissenschaftstheorie hinzufügen? Gibt es nicht wenigstens eine vernünftige deutsche Quelle, und sei es ein Lehrbuch? Gruß --Luha 13:53, 20. Okt 2005 (CEST)

Hallo Luha, danke für die vielen wichtigen Hinweise. Mach Dir keine Sorgen, ich halte den generellen Reduktionismus auch für falsch :-). Allerdings denke ich, dass man seine Argumente sehr ernst nehmen muss, sich also systematisch und nicht allein kulturkritisch oder historisch mit ihm auseinandersetzen muss. Nun die Einzelpunkte

1. Kategoriesierung und Doppelpunktsatz habe ich verändert.
2. Biologie und Reduktion. Du hast recht, dass das ein Thema ist, doch ich denke, dass es argumentativ eingefangen ist: Fodors Argument ist auch auf die Biologie bezogen und soll ihre Irreduzibilität sichern.
3. Der Begriff "Emergenz" ist ja gerade unglaublich modern und daher auch unklar. Es gibt eine schwache Lesart: Nach ihr ist eine Eigenschaft emergent, wenn sie aus einen sehr komplexen System entsteht. Das ist kein Problem für den Reduktionismus, da solche Eigenschaften zumindest im Prinzip reduzierbar sind. Starke Lesart: Emergente Eigenschaften als grundsätzlich irreduzible Eigenschaften. Diese reihen sich dann aber in das ein, was im Abschnitt "Rätselhafte Phänomene" beschrieben ist. Allerdings sollten - aufgrund seiner Polpularität - tatsächlich ein, zwei Sätze noch zum Begriff rein.

Gegen die starke Lesart gibt es ein wesentlich grundlegenderes Argument als das, was hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz#Schwache_und_starke_Emergenz) zu finden ist: Die Behauptung der prinzipiellen Unerklärbarkeit eines Phänomens ist einerseits eine Art geistiger Kapitulation, andererseits nicht ganz redlich, denn man behauptet von einer Sache, sie sei unerklärbar, ohne das wissen zu können. Ein Philosoph, der dies behauptet, verlässt m.E. den Pfad der Tugend und wird zum Ideologen bzw. Dogmatiker.--Slow Phil 13:37, 26. Jul. 2011 (CEST)

1. Das Verhältnis Logik - Mathematik wäre auch wünschenswert. Vielleicht sogar in einem eignen Artikel, weil hier die Reduktionsfrage in einem ganz anderen Kontext steht. Allerdings bin ich da einfach nicht kompetent genug.
2. Fehlende Wiederholbarkeit halte ich für kein Problem für den Reduktionisten. Da Reduktionisten Deterministen sind, können sie behaupten, dass die Kenntnis der strikten NAturgesetze und der aktuellen Fakten reicht, um im Prinzip alles Vergangene, Nichtwiederholbare zu erklären.
3. Den Link nehme ich gleich rein.

Puh, --Davidl 14:41, 20. Okt 2005 (CEST)

Dann werde ich als mathematisch/informatisch geprägter Mensch und überzeugter Reduktionist mal ein paar Worte zum Artikel sagen.

• die Einleitung ist etwas vage. "... die von der Zurückführbarkeit ... ausgeht." auf was zurückführbar? Auf andere, (hierarchisch) untergeordnete Wissenschaften, nehme ich an.

Das wäre Mikroreduktion, aber es gibt auch Reduktionen die auf einer Ebene stattfinden. Etwa die Reduktion der Fallgesetze auf die Newtonsche Mechanik.

• Nagels Brückenprinzipien: Die Kritik ist, dass ihr Platz in der Wissenschaft etwas obskur sei. Wäre es nicht ausreichend, die Terminologie zu vereinheitlichen bzw. die Begriffe sauber zu definieren? Gerade beim Beispiel "kochen" ist dies ja ohne weiteres auf die chemische Begrifflichkeit zurückzuführen, ohne dass ein Widerspruch entsteht bzw. eine Brücke notwendig ist.

Das ist ein kompliziertes Thema. In der chemischen Theorie kommt der Begriff "kochen" nicht vor, daher muss man den Begriff - wie Du ja sagt - sauber definieren. Also etwa: Eine Substanz X kocht, wenn sich die Molküle, die X realisieren in Weise A und B verhalten. Dieser Satz kann aber kein Satz der Chemie sein, weil diese ja "kochen" nicht kennt. Nun ist die Definition von Kochen tatsächlich trivial und unproblematisch, weswegen solche Definitionen - die ja nichts anderes als die Brückenpronzipien sind - oft als a priori Prinzipien angesehen werden. Allerdings wird darum ein solcher Aufstand gemacht, weil Definitionen a la "Ein Objekt X empfindet A, wenn die Neuronen Y und Z in den Weisen B und C feuern." alles andere als trivial und sicher nicht a priori sind.

• das "inkuktive Argument" pro Reduktionismus. Das ist doch gar nicht notwendig bzw. auch nicht gültig. Jede Wissenschaft muss sich schon einzeln reduzieren lassen. (Meine Meinung: lässt sich eine Wissenschaft nicht reduzieren, so liegt das entweder daran, dass sie eine Pseudowissenschaft, also unsinnig ist, oder daran, dass ihre Erkenntnisse noch nicht so weit fortgeschritten sind, dass man sie sauber einordnen könnte.)

Da setzt Du aber schon voraus, was es zu zeigen gilt. Wenn man schon weiß, dass der Reduktionismus wahr ist, braucht man kein induktives Argument für den Reduktionismus mehr - klar. Doch das Argument soll ja erst zeigen, dass der Reduktionismus wahr ist!

• Thema Kausalität und "voneinander unabhängige Ursachen". Ich bin Anhänger des Determinismus und der Kausalität und glaube, dass das Universum ein großer, deterministischer Automat ist, der unendlich viele Zustände annehmen kann. Zu einem solchen Zustand gehört die Gesamtzahl aller momentanen Eigenschaften des Universums. Das Universum hat also zu jedem Augenblick nur einen Zustand, auf den genau ein Folgezustand folgt. Aus diesem Blickwinkel sehe ich keinen Sinn darin, verschiedene (gleichzeitige) Ursachen für eine Aktion wie "Tablette schlucken" zu betrachten. Man kann aber beim Betrachten sicherlich unterschiedlich genau hinsehen, also die psychische/biologische/physikalische/chemische Ebene betrachten.

Genau das ist das Argument :-). Und es ist tatsächlich ziemlich überzeugend.

• "Gegen den Reduktionismus spricht, dass sich die Wissenschaften weiter diversifizieren, nicht vereinheitlichen...". Da hätte ich gerne ein paar Belege. Sicherlich spezialisieren sich die Wissenschaftler immer mehr, aber ohne die gültigkeit der Wissenschaft in anderen Bereichen in Frage zu stellen. Ein Physiker wird kaum die Gültigkeit der Chemie/Mathematik/Biologie bezweifeln. Weiter unten wird sogar vom "Imperialismus der Wissenschaft" gesprochen. Ist das kein Widerspruch? Mir scheint sogar, dass Disziplinen wie die Psychologie zunehmend ihren Platz in der Wissenschaft finden, siehe z.B. Evolutionäre Psychologie, während sie früher (ich denke an Sigmund Freud) ihre Theorien einfach aus der Luft griffen und durch keine plausible Erklärung belegen konnten.

"Gegen den Reduktionismus spricht, dass sich die Wissenschaften weiter diversifizieren, nicht vereinheitlichen...". Das steht doch hoffentlich so nicht im Text! Die tatsächliche Diversifizierung der Wissenschaften ist kein ARGUMENT gegen die PRINZIPIELLE Möglichkeit von Reduktionen, aber ein MOTIV dafür, dass die einheitswissenschaftlche Euphorie der Wissenschaftstheorie der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts abgeklungen ist. Zur Diversivizierung der Wissenschaften, denke einfach an dein Fach (Informatik) oder meins (Kignitionswissenschaft). Die klassischen Positivisten hatten soetwas einfach nicht auf dem Schirm. Natürlich kann man das auch "Spezialisierung" statt "Diversifizierung" nennen, der Name ist nicht wichtig.

• multiple Realisierungen: der Abschnitt ist etwas unklar bzw. ich verstehe nicht, inwiefern er als Argument gegen den Reduktionismus verwendet werden kann.

Ich glaube, Du verstehst hier den Reduktionismus nicht in dem engen wissenschaftstheoretischen Sinn, in dem es Fodor tut. (Und ich hier auch, weshalb ich den Reduktionismus unplausibel finde.) Fodor ist a) Materialist b) Determinist c) selbst Kognitionswissenschaftler und dennoch Antireduktionist. Der Grund ist eben, dass er ein Argument bringt, dass zeigen soll, dass die Regelmäßigkeiten, die die Einzelwissenschaften beschreiben, sich grundsätzlich nicht in der Physik wieder finden lassen. Eine solche Position ist kein bisschen weniger mit einem "wissenschaftlichen Weltbild" zu vereinen, als eine Position, die meint, dass sich die Gesetzmäßigkkeiten von einer zur anderen Ebene weitervererben.

• Rätselhafte Phänomene, Bewusstsein: Was ist Bewusstsein, ist es Selbstreflexion? Kann nicht auch ein Computer Wissen über sich selbst haben? Ist das dann auch Bewusstsein? Das leidige Thema, bei so emotional geführten Themen fehlen oft die genauen Definitionen. Da fallen mir noch "Gott" und "Intelligenz" ein...
• Moralische Eigenschaften: Was ist Moral? Unter Evolutionäre Psychologie wird beschrieben, nach welchen (moralischen) Prinzipien Menschen handeln, und alles wird auf die Evolution reduziert.

Natürlich gibt es eine Evolutionäre Geschichte dazu, wie wir dazu gekommen sind, die Moral zu entwickeln und auch, wie wir zu den einzelnen moralischen Urteilen gekommen sind. Doch einen Vertreter des Argumentes interessiert nicht, warum wir zu der Meinung gekommen sind, dass Mord schlecht ist. Ihn interessiert, warum Mord schlecht ist. Natürlich kann man dies als eine Scheinfrage abtun und sagen, dass es in einer objektiven Weltbeschreibung nicht gut/böse gäbe, sondern nur Meinungen über gut und böse. Damit kauft man sich aber einen moralischen Relativismus ein. Will man ihn vermeiden, so müsste man nicht nur mittels evolutionärer Erkenntnistheorie unsere Meinungen über gut und böse reduktiv erklären. Man müsste reduktiv erklären, warum etwas tatsächlich gut oder böse ist. Aber vielleicht ist der Glaube an moralische, real existierende Eigenschaften ja echt veraltete Metaphysik...

• Ästetische Eigenschaften: unter o.g. Artikel wird auch die "Ästhetik" bei der Wohnungssuche und bei der Partnerwahl beschrieben. Für andere ästhetische Phänomene lassen sich wohl ähnliche Erklärungen finden.

siehe Moral

• pluralistische Kritik: wieder nicht ganz verstanden. Ich weiß nicht, was mit den verschiedenen "Zugängen" gemeint ist. Ich meine, die verschiedenen Zugänge sollen sich auch nicht aufeinander reduzieren lassen, sondern auf eine übergeordnete, allgemeingültige Gesetzmäßigkeit.

Das habe ich jetzt nicht verstanden. Was ist den eine übergeordnete, allgemeingültige Gesetzmäßigkeit, wenn es nicht die grundlegenden Gesetze der Mikrophysik sind?

also, wenn ich das richtig verstehe: Die Antirealisten sagen, es gäbe keine objektive Wahrheit. Deshalb können auf dieselbe Frage unterschiedliche Antworten richtig sein. Diese Position lasse ich mal als indiskutabel außen vor ;-). Die Realisten sagen, es gibt eine objektive Wirklichkeit, aber sie sei durch verschiedene "Zugänge" zu betrachten, die gleichberechtigt seien. Nun sind sich wohl die Naturwissenschaftler wie Physiker, Chemiker usw. einig, dass sie den gleichen Zugang benutzen, weil sie so etwas wie "kompatible" Wissenschaften sind. Gibt es bis daher Kritik von den realistischen Pluralisten? Was ist dann ein anderer Zugang? Eine Wissenschaft wie die Theologie, die sich nicht mit den Naturwissenschaften vereinbaren lässt? Und was genau ist jetzt die Kritik? Den Reduktionismus als solchen kann man schlecht kritisieren, denn es gibt ja wohl Bereiche, in denen er funktioniert. Dass der Reduktionismus nicht überall funktioniert, kann einerseits ein Mangel des Reduktionismus sein, andererseits ein Hinweis, dass die betreffende Wissenschaft einfach haltlos ist. Der Absatz ist vielleicht etwas knapp, um die Kritik zu begreifen.

So, das war diesmal recht ausführlich. Der Artikel ist natürlich trotzdem exzellent. Meine Kritik bezog sich ja hauptsächlich auf den Antireduktionismus, weniger auf den Artikel, der nur die Positionen beschreibt. Eventuell könnte man aber noch die einen oder anderen Punkte besser erklären. Viele Grüße, Kurt seebauer 16:20, 20. Okt 2005 (CEST)

Hallo Kurt, danke für die Kommentare. Ich hoffe Du nimmst es mir nicht übel, dass ich in Deinen Text reingeschrieben habe. Leider nicht ganz vollständig, weil ich gerade nicht mehr Zeit habe. Ich beantworte später den Rest auch noch, vielleicht können wir das auch auf eine Diskussionsseite verlagern, wenn Du möchtest. Wie dem auch sei- viele Grüße, --Davidl 17:13, 20. Okt 2005 (CEST)

auf den letzten Punkt hab ich noch schnell geantwortet. Ich schlage vor, wir verschieben die Diskussion auf Diskussion:Reduktionismus. --Kurt seebauer 01:34, 21. Okt 2005 (CEST)

Hallo Kurt, habe mal die ganze Diskssion hier her verschoben. Wir können das bei Gelegenheit vorführen, da es ja ein wirklich spannendes Thema ist und zumindest ich hier oft richtig hin- und hergerissen bin. Ich habe die Seite eh auch auf meiner Beobachtungsliste. Noch mal vielen Dank für Deine ausdauernde und hilfreiche Reviewarbeit an den Artikeln. Liebe Grüße, --Davidl 16:29, 21. Okt 2005 (CEST)

Einleitung: Kausalität

Die Einleitung sage:

" Reduktionistische Programme geben damit eine bestimmte und einseitige Kausalbeziehung vor, d.h. sie beruhen auf einer entsprechenden Kausalvorstellung."

Einmal finde ich, der Satz 'doppelt' ohne zu erklären. Dann: Kausalität ist üblicherweise eine (Ursache->Wirkung)-Kette in zeitlicher Anordnung (Ursache zeitlich vor Wirkung). Beim Reduktionismus muss eine andere Art "Kausalität" gemeint sein. Ist der Begriff "Kausalität" in diesem anderen Sinne üblich? -- Schewek 18:35, 28. Okt 2005 (CEST)

Begriffe reduzieren?

Lieber IWK, ich wollte Dir mal die Sache mit der Begriffsreduktion darlegen. Die klsssischen Behavioristen waren der Meinung, dass mentale Prädikate wie "sich freuen, dass x" das gleiche bedeuten, wie eine komplexe Konjunktion von Verhaltensbeschreibungen. Als das als aussichtslos erkannt wurde versuchten die Identitätstheoretiker die mentalen Zustände zu reduzieren, ohne dabei zu behauoten, dass "sich freuen, dass x" nichts anderes bedeutet, als "Feuern von X und Y Neuronen".

Ein zweites Beispiel: Noch heute streiten sich zwei Schulen von Funktionalisten, die einen wollen mentale Zustände - und nicht die Begriffe - auf funktionale Zustände Zurückführen. Das ist der Psychofunktionalismus in der Tradition des frühen Putnam. Die semantischen Funktionalisten - ewta David Lewis - meinen hingegen, dass die Bedeutung der Begriffe, mit den wir über Mentales reden, sich durch eine funktionale Beschreibung einfangen ließe. Sie wollen die mentalen Zustände selbst aber auf neuronale Zustände reduzieren.

Es ist also sehr wohl ein Unterschied, ob man A oder "A" zurückführen will, deshalb sollte das auch in die Einleitung. (Auch wenn beide Reduktionen beim Mentalen m.E. nicht funktionieren.) PS: Schön wär's wenn Du bei solchen Themen einfach auf die Diskuseite, statt in den Quelltext, schreiben würdest. Ich habe die Seite ja auf meiner Beobachgtungsliste (das haben angemeldete Benutzer) und werde meist recht schnell antworten. Liebe Grüße, --Davidl 10:20, 2. Nov 2005 (CET)

'gesehen', kann aber - zeit ist soooo kostbar... - nicht drauf eingehen; vielleicht am wo-ende. desw. nur schnell die frage: geht hier nich logik mit empirie 'durcheinander'? logisch bzw. sprachlich macht 'reduktion' doch gar keinen sinn - jedenfalls keinen, den ich wüsste... iwk 13:44, 3. Nov 2005 (CET)

zur auch allgemeinen diskussion (das in meiner pm gemeinte nochmals): hier finden sie einen text, der vielleicht das thematisiert, was sie mit 'reduktion' von begriffen eventuell meinen: die reduktion von sprache(!) auf wahrnehmung... -

(...sprache quasi 'insgesamt'; dabei ist mir in dem text - wie meist in derartigen zusammenhängen - nicht klar [geworden], ob hier mit 'sprache' eine tatsächlich gesproche einzelne sprache gemeint ist oder die tatsache, dass wir fähig sind, [irgend]eine sprache als lautliches verweisungssystem zu benutzen, also unser so verstandense 'sprachvermögen' gemeint ist, oder sogar nur die fähigkeit zur lautbildung, was ich praktischerweise einfach aber immer mal 'ausklammere', weil die fähigkeit laute oder töne zu erzeugen ja noch keine 'sprache' ist, sprache in einem sinnvollen sinn... - wie immer bei solchen gelegenheiten bleibe ich des kalauers eingedenk: 'im dunkeln lässt sich gut munkeln'!)

vielleicht habe ich hinsichtlich dem, was sie mit 'begriff(en)' meinen, aber noch eine ganz anders begründete verständnisschwierigkeit, zb. ein zu beschränktes verständnis von dem begriff 'begriff' (ich beziehe mich auf die lorenzen'sche abstraktions-'theorie' oder besser gesagt, die 'logik' der abstraktion, die auf einer invarianzbeziehung beruht. wenn sie dasselbe logisch geklärte verständnis von 'begriff' hätten wie ich oder es wenigstens kennen würden, wäre es leichter zu verstehen, warum mir die berühmten 'haare zu berge stehen', wenn sie von 'reduktion' von begriffen[!] reden: begriffen liegen zwar 'worte' zugrunde; auf diese sind sie aber nicht - und schon gar nicht kausal - 'zurückzuführen'; vielmehr wird auf sie dabei nur 'bezug' genommen, von ihrer realen lautgestalt nur 'abgesehen' oder abstrahiert, so dass zb. verschiedenen worte für 'dasselbe' stehen, das 'gemeinte', dass zu begreifende... - das 'begrifflich' darzustellen dann eine andere redeweise, eine abstrakte redeweise erfordert; viele würden hier von einer so genannten 'metasprachlichen' rede reden...) iwk 195.158.177.23 12:32, 8 November 2005 (CET)

Review

Die Frage nach der naturwissenschaftlich-reduktiven Erklärbarkeit der uns umgebenden Phänomene muss jeder beantworten, der sich ein allgemeines Bild von der Welt machen will. Dennoch laufen die Debatten auf einen recht abstrakten wissenschaftstheoretischen Niveau ab. Daher sollte hier v.a. die Laienverständlichkeit gesichert werden. --Davidl 11:20, 20. Okt 2005 (CEST)

Bisherige Diskussion aus Übersichtsgründen auf Diskussion:Reduktionismus verschoben. --Davidl 16:33, 21. Okt 2005 (CEST)

So, nach einmal lesen von einem nicht-ganz-Laien-aber-auch-nicht-wirklich Fachmann. Geschichte könnte man natürlich noch einiges mehr machen, aber will man das? Gerade im späten 19. frühen 20. Jahrhundert gab es ja viele Versuche, Sozialwissenschaften et al irgendwann physikalisch begründen zu können. Da fiel mir dann auch die Ursache auf "Neid der Sozialwissenschaftler auf die Naturwissenschaften"; im Gegensatz zu ersteren haben letztere wenigstens Gesetze im wissenschaftlichen Sinn. Die Neoscholastik finde ich an der Stelle auch irgendwie unpassend, und der Zusammenhang (bzw. die Frage warum nicht drei dutzende andere Positionen und Philosophiegeschichtliche Entwicklungen, stellt sich mir. Mache ich mich unbeliebt, wenn mir der späte Feyerabend als Vertreter eines ethisch motivierten Antireduktionismus einfällt? Und zum letzten: das Literaturverzeichnis könnte mE gern um einiges länger aber dafür kommentiert sein. -- southpark 03:43, 9. Nov 2005 (CET)

Die beiden eklen JPGs sollten als PNG abgespeichert werden. --Phrood 21:00, 18. Nov 2005 (CET)

Reduktionismus

Als Reduktionismus bezeichnet man die wissenschaftstheoretische Position, die von der Zurückführbarkeit von Theorien, Begriffen, gesetzmäßigen Zusammenhängen oder Phänomenen ausgeht. Ein Reduktionismus im generellen Sinne ist dem Ideal der Einheitswissenschaft verpflichtet, demgemäß alle Phänomene der Welt im Prinzip durch die grundlegendste Wissenschaft, die in der Mikrophysik gesehen wird, zu erklären sind. Aus dem Review, als Hauptautor neutral, --Davidl 02:08, 11. Dez 2005 (CET)

Neutral. Mir fehlt, dass der Reduktionismus (-Vorwurf) auch innerhalb der Sozial- und Humanwissenschaften eine große Rolle spielt, etwa im Marxismus (Reduktion von Staat und Bewusstsein auf Ökonomie), in der Psychoanalyse (Reduktion von Liebe auf Trieb) usw. Das mag mit der philosophischen Debatte nur begrenzt zusammenhängen, ist aber eine relevante Verwendungsform des Begriffs. --Mautpreller 10:27, 11. Dez 2005 (CET)

•  Pro --Kurt seebauer 15:18, 11. Dez 2005 (CET)
•  Pro Eine runde Darstellung eines nicht ganz einfachen Themas. --Lutz Hartmann 09:58, 14. Dez 2005 (CET)
•  Pro --Perennis 11:43, 14. Dez 2005 (CET)
• pro Kann mich Lutz Hartmann nur anschließen.--Wiggum 21:38, 14. Dez 2005 (CET)
• pro - Siehe Lutz. --Markus Mueller 09:30, 15. Dez 2005 (CET)

Materialismus

Hallo, ich würde gerne auf das Thema Materialismus kommen, und zwar nicht auf die Haltung einiger Philosophen, sondern auf die bei Naturwissenschaftlern verbreitete Haltung, sich auf meßbare Fakten zu beschränken. Ich zitiere mal aus dem Artikel: "Eine umstrittene Frage ist nun, inwieweit es das emergenztheoretische Konzept ermöglicht, einen nichtreduktiven Materialismus zu formulieren". Heißt das im Umkehrschluß nicht, das bisher jeder Materialismus reduktionistisch ist? Ist dann nicht entweder die gesamte Schul-Physik reduktionistisch oder muß man die Physik als unmaterialistisch ansehen? ? ? --Homosapiens 02:27, 24. Sep 2006 (CEST)

Argumente für den Reduktionismus

Hallo Davidl, Du hast meine Einfügung rausgeschmissen (sorry, ich war nicht angemeldet), vielleicht zu recht. Ich kopier sie hier mal in die Diskussion, weil ich da noch ein paar Fragen habe. Da ich die Fragen auch noch nach dem Lesen des Wikipedia-Artikels habe, wäre zu klären, ob er nicht doch noch etwas zu wenig allgemeinverständlich ist. Ok, ich habe nicht Philosophie studiert und bin nur ein einfacher blöder Ingenieur, aber eigentlich sollten Artikel ja auch für solch einfach gestrickte Geister verständlich sein. Hier also meine Einfügung:

Faktisch muß der überwiegende Teil der modernen Naturwissenschaften in ihrern Wurzeln als reduktionistisch angesehen werden. So war der Reduktionismus die vorherrschende Methode der seit dem 17. Jahrhundert sich entwickelnden Naturwissenschaften. Auch heute noch beherrscht der Reduktionismus noch weite Teile der klassischen Naturwissenschaften. (siehe z.B. von Paul Davies: Auf der Suche nach der Weltformel). Es muß allerdings auch betont werden, daß die Erschütterungen, die das Newtonsche Weltbild durch die Relativitätstheorie und Chaostheorie erfahren hat, heute Naturgesetze eher als Spezialfall einer allgemein noch nicht vollständig beschreibbaren Realität angesehen werden, so daß auch eine Reduktion auch grundlegende Gesetze nur in Sonderfällen gelingt.

So wie ich den Reduktionismus verstehe, war das die verbreitete Geisteshaltung der Wissenschaftler bis zum Anfang des 20. Jahrhunderts und ich schreibe ja auch "in ihren Wurzeln". Du hast im Kommentar zu löschung geschrieben, "Quatsch, 95% der Natuwissenschaftlichen Theorien wären nichtreduktionistisch. Ich habe zumindest die Erläuterungen zur Kritik am Reduktionismus anders verstanden.

Und daß die Hoffnung auf die Weltformel noch immer lebt, zeigen eben Bücher wie das von Paul Davies. Und wie würdest Du denn die üblichen Ingenieurmäßigen Methoden einstufen, die häufig mit stark vereinfachten Modellen die Welt beschreiben. Ist das nicht auch eine Art "Reduktionismus", wenn auch nicht im Rahmen einer philosophischen Richtung, aber im Sinne einer Methode die Welt zu betrachten. Ich fände es ganz hilfreich, wenn der Artikel hier eine Einordnung geben würde, wie denn nun Versuche gewertet werden, z.B. geistige Prozesse durch neurochemische Gesetze zu erklären. Oder wie würde z.B. Tor Norretanders "spüre die Welt" eingeordnet, der dem Unterbewußtsein die dominierende Rolle bei bewußten Prozessen zuweist. Das Schlagwort "Reduktionismus" ist eben genau gegen solche Wissenschaftsansätze zu gerne als Keule eingesetzt worde, daher wäre eine allgemeinverständliche Einordnung sicher sinnvoll. Für eine Antwort auf meine Fragen wäre ich Dir dankbar, könnte vielleicht auch für andere Leute spannend sein. Aus welcher Fachrichtung kommst Du eigentlich? --SpiritusRector 15:18, 24. Sep 2006 (CEST)

Hallo Spritus Rector, ich hoffe, mein Kommentar war nicht zu ruppig :-). Es ist einfach so, dass man sich mit derart ausladenden wissenschaftshistorischen Kommentaren sehr leicht in die Nesseln setzt. Zum einen hast Du natuerlich Recht, dass sich seit dem 17.Jahrhundert etwas grundlegendes in den Naturwissenschaften verändert hat. In der Wissenschaftsgeschichte spricht man meist mit Dijksterhuis von der Mechanisierung des Weltbildes. Es stimmt auch, dass mit dieser Veraenderung reduktive Erklaerungen eine neue Rolle bekommen haben und der Reduktionismus im Rahmen der antiken oder mittelalterlichen Wissenschaft so einfach nicht denkbar war. Der Reduktionismus als philosophische These behauptet aber viel mehr, schon weil er den Materialismus voraussetzt. Du kannst eine Liste großer Naturwissenschaftler nehmen und wirst kaum einen Reduktionisten im modernen Sinn finden: Newton, Pascal, Leibniz, Linné, Humboldt, Mendel, Wundt... Das ändert natürlich nichts daran, dass etwa die Newtonsche Physik zentral fuer die Entwicklung des modernen Reduktionismus war. Ja, dazu sollte man wohl noch was schreiben. Aber selbst, wenn man nachweisen könnte, dass etwa die Naturwissenschaften seit 1859 überwiegend reduktionistisch waren - was ich nicht glaube - wäre mir nicht klar, inwiefern das ein Argument fuer den Reduktionismus waere.

Letztlich sind die meisten natuwissenschaftlichen Forschungen wohl weder reduktionistisch, noch antireduktionistisch. Selbst, wenn ein Naturwissenschaftler etwa chemische Prozesse auf die physikalische Ebene zurückführen will, impliziert das noch keinen allgemeinen Reduktionismus. Die Defintion ist ja: Ein Reduktionismus im ersten Sinne ist dem Ideal der Einheitswissenschaft verpflichtet, demgemäß alle Phänomene der Welt im Prinzip durch die grundlegendste Wissenschaft, die in der Mikrophysik gesehen wird, zu erklären seien. Dies kann man auch ablehnen, wenn man einen bestimmten Phänomenbereich (etwa die Chemie) reduzieren will. Zudem haben die meisten Forschungsprojekte nichts mit Reduktionen zu tun: Der Astrophysiker sucht etwa nach neuen Himmelskörpern, der Kognitionspsychologe versucht die Struktur der Wahrnehmung zu beschreiben, der Evolutionsbiloge versucht eine ausgestorbene Art in einen phylogenetischen Baum einzuordnen, der Neuropharmakologe die Wirkung einer Substanz aus Geist und Gehirn zu entschlüsseln. All das hat erstmal mit Reduktionen nichts zu tun. Selbst die neurowissenschaftluche Bewusstseinsforschung wird ueberwiegend nichtreduktiv betrieben - Du kannst das in meinem Artikel neuronales Korrelat des Bewußtseins nachlesen. Auch haben viele Naturwissenschaftler gar keine Meinung zur philosophischen These des Reduktionismus. Allerdings gibt es natürlich bekannte reduktionistische Naturwissenschaftler (etwa Steven Weinberg, Richard Dawkins oder Steven Pinker) und bekannte nichtreduktionistische Naturwissenschaftler (etwa Noam Chomsky, John Eccles oder Joseph Weizenbaum). Meine Fachgebiete findest Du auf meiner Nutzerseite :-) Grüße, Davidl 02:32, 25. Sep 2006 (CEST)

Hallo Davidl, zunächst mal vielen Dank für die ausführliche Erläuterung. Ich sehe, Du bis mit ganzem Herzen dabei, was man grundsätzlich nur begrüßen kann. Ich muß dennoch etwas Kritik loswerden, die ich bitte, nicht persönlich zu nehmen sondern als Hinweis für mögliche Verbesserungen. Wie ich schon sagte, ich bin kein Philospoph, sondern Ingenieur, aber zumindest hab ich mal ein paar Jahre studiert. Dennoch habe ich teilweise Probleme, den Teil zum Reduktionismus zu verstehen (Ich habe noch ein paar andere Sachen von Dir gelesen, aber ich beschränke mich mal hierauf). Ich frage mich, wie soll das anderen Leuten gehen, die die Wikipedia lesen? Woran das liegt? Ich würde sagen, der Text ist mir zu "akademisch". Die Frage nach deiner Fachrichtung habe ich gestellt, weil ich genau sowas vermutet hatte. Um es mal drastisch auszudrücken: Wenn die akademische Philosophie nur halb so wichtig wäre, wie sie sich selbst nimmt, dann wären alle Philosophen reiche Leute! Aber zurück zum Text: Ich habe ihn gelesen, weiß am Ende allerdings immer noch nicht, was nun als reduktionistisch angesehen wird und was nicht. Sätze wie "Der Reduktionismus ist meistens dadurch motiviert, dass sich Personen beeindruckt vom Erklärungserfolg der modernen Naturwissenschaften zeigen" suggerieren doch nun, daß die gesamte moderne Naturwissenschaft reduktionistisch sei.

Das zweite Problem wäre, daß es neben einer streng wissenschaftlichen Definition auch noch eine umgangssprachliche Definition besteht, die meist relevanter ist als die akademische. Wenn irgendein Kreationist den Begriff benutzt, dann ist das sicher nicht streng an der wissenschaftlichen Definition. Diseser Aspekt ist im Text jetzt allerdings eher unterbelichtet.

Ach so, zu deiner Frage. Ich denke schon, daß man das Newtonsche Weltbild um 1800 als reduktionsistisch ansehen muß. In diesem Geist wurden Thesen aufgestellt wie: "Wenn man die Position aller Atome im Weltalle kennt, dann kann man auch die Zukunft vorhersagen". Abgesehen davon, daß man heute schlauer ist, war die Methode damals sehr erfolgreich, komplexe Zusammenhänge auf wenige, allgemeingültige Gesetze zurückzuführen (z.B. den 2. Hauptsatz der Thermodynamik). Ich weiß nicht, ob das einer strengen Definition von Reduktionismus entspricht, der Begriff wird aber häufig genau so benutzt, daß die damalige Methode als reduktiv angesehen wird. --SpiritusRector 10:17, 25. Sep 2006 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur, 17. September 2006 (gescheitert)

•  Pro - Dieser Artikel ist mir bei einer Durchsicht verschiedener lesenswerter Artikel positiv aufgefallen. Vielleicht ist er ja schon exzellent? - AlterVista 19:15, 17. Sep 2006 (CEST)
•  Kontra - Ich stimme zu, der Artikel ist sehr schön geschrieben und sehr fundiert. Allerdings nach meiner Einschätzung für Nicht-Geisteswissenschaftler zu wenig allgemeinverständlich, was er in einer Enzyklopädie aber eigentlich sein sollte.--SpiritusRector 15:27, 24. Sep 2006 (CEST)
• Neutral. Der Artikel wählt eine spezifische Bedeutung von Reduktionismus aus. Das ist legitim, aber diese Entscheidung sollte im Artikel reflektiert werden. Reduktionismusdebatten spielen zB auch in der Wirtschaftswissenschaft, im Marxismus, im Streit um die Psychoanalyse eine erhebliche Rolle (Reduktion auf homo oeconomicus und rationale Motive; "in letzter Instanz" auf die Ökonomie; auf die Libido). Das muss hier nicht abgehandelt werden. Es sollte aber darauf hingewiesen werden; die unbegründete Begrenzung auf eine Begriffsverwendung ist mir suspekt. --Mautpreller 13:18, 26. Sep 2006 (CEST)
•  Pro Ich finde, dass gerade die einfache und klare Sprache diesen Artikel auszeichnet. Aber für den einen oder anderen scheinen ein komlexerer Inhalt und die Anwendung von Fachbegriffen nur in den Naturwissenschaften zulässig zu sein (Ackermannfunktion, Desoxyribonukleinsäure, Motorcortex). --Lutz Hartmann 13:51, 27. Sep 2006 (CEST)
•  Kontra - Schließe mich SpiritusRector und Mautpreller an. Manche Beispiele wie -> Aus einer reduktionistischen Perspektive kann man zudem darauf verweisen, dass die Wissenschaftsgeschichte gezeigt habe, dass Theoriebereiche, die sich der Reduktion grundsätzlich entzogen haben, schließlich ganz abgeschafft wurden. Klassische Beispiele sind der Hexenglaube oder die Astrologie. sind etwas ungeschickt und unpassend. Das mit den Kopfschmerzen und der Tablette auch. Folgendes ist mal so in den Raum geworfen -> Während der Reduktionismus über weite Teile des 20. Jahrhunderts die orthodoxe Position in der Wissenschaftstheorie war, werden seit rund 30 Jahren antireduktionsitische Positionen immer populärer. Dies hängt zum einen mit der Tatsache zusammen, dass sich die Wissenschaften im 20. Jahrhundert nicht vereinheitlicht haben, sondern weiter diversifiziert.. Das kann man auch anders sehen. Der Abschnitt "Rätselhafte Phänomene" fügt sich nicht so recht ein. Ältere Philosophen, die sich mit dem Problem rumgeschlagen haben, sind kaum erwähnt. Descartes erscheint im ersten Bild. Im Text wird er nicht erwähnt. Gruß Boris Fernbacher 15:00, 27. Sep 2006 (CEST)
•  Neutral Der Artikel ist sicher "sehr gut", aber die Einwände von Mautpreller scheinen mir plausibel, auch wenn ich mich ausßerstandes sehe selbst was nachzutragen. Allgemein ist der Zeitpunkt der Wahl unglücklich, da der Artikel von Davidl ist und hoffentlich keiner auf die Idee kommt ihn während seines wohlverdienten Urlaubs zur Arbeit hier zu verleiten. -- Thomas M. 11:47, 28. Sep 2006 (CEST)
•  Pro Ich finde den Artikel ebenfalls sehr gut geschrieben, er gibt einen allgemein verständlichen Überblick über das Thema und berücksichtigt die, wie ich finde, wichtigen Quellen zum Reduktionismus. (nicht signierter Beitrag von Begu (Diskussion | Beiträge) )
•  Pro Sehr gut und eingängig geschrieben, die Kritik an der Lesbarkeit kann ich nicht nachvollziehen. Lediglich bei Pluralistische Kritik könnte es ein wenig konkreter werden. Zu der von Mautpreller angesprochenen Vieldeutigkeit des Begriffs: ich denke, hier wurde Reduktionismus im allgemeinstmöglichen wissenschaftstheoretischen Umfang besprochen, Einzelfälle sollten vielleicht über eine BKL erreichbar sein bzw. gemacht werden. Das Beispiel mit der Kopfschmerztablette wird etwas gezwungen, aber das ist Geschmackssache. Die Überschrift Rätselhafte Phänomene finde ich auch nicht so passend, es geht ja nicht um Erklärbarkeit, sondern um Reduzierbarkeit. Trotzdem sehe ich das Bapperl hier als verdient an. - Gancho 18:09, 4. Okt 2006 (CEST)

Kleine Anmerkung: Was mich stört, ist nicht die Definition, die ist gut. Was mich stört: Der Artikel diskutiert inhaltlich ausschließlich Reduktionen auf naturwissenschaftliche Sätze. Dadurch kriegt er Schlagseite ... ökonomischen Reduktionismus, marxistischen Reduktionismus, psychoanalytischen Reduktionismus gibt es aber - übrigens viel diskutiert - auch. Teilweise sind die Argumente in diesen Fällen pro und contra ähnlich, teilweise unterscheiden sie sich erheblich von den im Artikel genannten (woran man übrigens sieht, dass es sich nicht nur um exemplarische Beispiele handelt, "Einzelfälle" - die Argumente werden deutlich davon beeinflusst, um welchen Reduktionismus es "materiell" geht). Es ist ein bisschen schade, dass das hier nicht vorkommt; noch schader finde ich aber, dass die Auswahl nicht mal benannt, geschweige denn begründet wird. Würde jemand Benennung und Begründung der Auswahl hinkriegen, würde ich mit pro stimmen. Ich kann das nicht gut selbst, da ich eine andere Asuwahl getroffen hätte - aber das ist kein Argument gegen den Artikel. --Mautpreller 08:57, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich lese das offengestanden nicht so, grade die Reduzierbarkeit von sozialen Phänomenen auf letztkich physikalische Wechselwirkungen ist ja Hypothese des Red. Wie auch immer, ich habe eine BKL (naturgemäß mit Rotlinks, ich kann dazu auch nichts substantielles schreiben, leider!) angelegt, ich hoffe Dein Einwand ist damit ausgeräumt. Oder? - Gancho 13:18, 5. Okt 2006 (CEST)

Eigentlich nicht. Der Kontext ist der gleiche: Als Reduktionismus bezeichnet man die wissenschaftstheoretische Position, die von der Zurückführbarkeit von Theorien, Begriffen, gesetzmäßigen Zusammenhängen oder anderen Phänomenen ausgeht. Der Reduktionismus kann dabei als generelles Wissenschaftsprogramm vertreten werden oder auf einen bestimmten Geltungsbereich eingeschränkt bleiben. Genau in diesem Sinn ist der Reduktionismus als Programm im Marxismus vertreten worden (als wissenschaftstheoretische Position nämlich, die die Zurückführbarkeit politischer Phänomene auf ökonomische postuliert) - das war allerdings nur eine Position im Marxismus. Ähnliches gilt für den Versuch, alles Markthandeln auf ökonomisch-rationales Handeln zurückzuführen, oder für den Versuch, alle Gefühlsäußerungen oder gar alle menschlichen Handlungen auf Umformungen der Libido zurückzuführen. Entscheidend für den Begriff ist die Reduzierbarkeit, nicht aber, dass eine Reduktion auf naturwissenschaftliche Sätze (oder gar physikalische) stattfindet. Danke für den Versuch, aber für eine BKL eignet sich das nicht. --Mautpreller 14:08, 5. Okt 2006 (CEST)

•  Kontra - Ein erheblicher Mangel des Artikels ist die ausschließliche Darstellung von Reduktionismus als wissenschaftstheoretischer Ansatz. Das mag für einen Philosophiestudenten logisch sein, nur wird der Begriff in der Umgangssprache weniger Eng gefaßt. Ich zitiere mal aus der WP-Diskussion zur Emergenz: Nun das ist genau der methodisch Unterschiedliche Ansatz Holismus/ganzheitlich vs. Reduktionismus/in überschaubare Einzelprobleme zerlegt. Je nachdem, welche Definition man verwendet kommt man zu dem Schluß, daß entweder ein großer Teil unserer Naturwissenschaft auf dem Prinzip der Reduktion basiert oder, wie der Autor des Artikels meint, nur ein ganz kleiner Teil. Der Artikel stellt in seiner jetzigen Form nur eine ganz enge philosophische Position dar und läßt andere Ansätze / Definitionen / Fachgebiete außen vor. Ich schließe mich daher der Auffassung von Mautpreller an, es wird eine spezifische Sichtweise dargestellt. Ein Blick über den Tellerrand des Hochschulsumpfes wäre sicher hilfreich. Schließlich geht es auch darum den Begriff für Leser zu erklären, die nur einfach wissen wollen, was mit dem Begriff gemeint ist. --Homosapiens 11:07, 8. Okt 2006 (CEST)

Definition

In der Definition wird Reduktionismus mit Zurückführbarkeit erklärt. Leider wird dieser Begriff gar nicht erklärt. Ich frage mich, wer anhand dieser Defintion verstehen soll, was das ganze soll. Also ich halte, unter diesen Bedingungen, den Artikel nicht für Lesenswert. Das sollte aber sicherlich leicht behebbar sein, oder? -- sparti 10:14, 1. Dez. 2006 (CET)

Es ist ja so... der Reduktionismus ist zwar unter den Positivisten/Neos/Wiener Kreis etc. zwar was áus der Wissenschaftstheorie, aber mehr Methode, philosophische Methode. Mit Zurückführung, und es ist ganz kurios, dass das hier nicht erwähnt wird!? Ist ja in der philosophischen Reduktionstheorie, die der Empiristen, der weitesgehend Positivisten bei Carnap gemeint: Die Wahrnehmung als Basis für den Empiristen anzusehen. "Fürchterlich" alltagsgebeutelte Sätze der Wissenschaft haben keine Gültigkeit - sie gelten im Wienerkreis als verwirrt. Nur Protokollsätze haben eine Gültigkeit - sie beziehen sich mit ihren Definitionen auf reale Entitäten. Ich weiß nicht, wo man Quellen finden kann, die sagen: "doch viele Philosophen versuchen einen nichtreduktiven Materialismus zu formulieren." Wo sind denn diese Philosophen!?? Nagel gilt es natürlich auch zu erwähnen, der hat die Kiste zurück in die ernste Wissenschaft geschickt. "Da sich bei so vielen Theorien gezeigt habe, dass eine Reduktion prinzipiell möglich wäre, sollte man davon ausgehen, dass auch in den bislang unerklärten Bereichen Reduktionen möglich sind. Aus einer reduktionistischen Perspektive kann man zudem darauf verweisen, dass die Wissenschaftsgeschichte gezeigt habe, dass Theoriebereiche, die sich der Reduktion grundsätzlich entzogen haben, schließlich ganz abgeschafft wurden. Klassische Beispiele sind der Hexenglaube oder die Astrologie." Ganz schön schräg. Keine-Wunder-Argument und Induktivlogik und Astrologie ist natürlich ganz abgeschafft, deshalb gibt es natürlich keine Horoskope mehr!! Die führen doch ihr "Mainstream-Nischendasein", oder? Akupunktur hat schließlich auch keine schulmedizinisch bescheinigte raison-d'être...

Es ist außerdem, meine Güte, der Artikel ist sowieso so überlang und das, was den Laien interessiert, bekommt er eh nicht, dann sollte man so etwas schreiben wie: "Der Reduktionismus ist in der Wissenschaftstheorie vor allem daran gescheitert, dass er vollkommen unhandlich und unverständlich war." Oder auch so etwas: Die Idee von einer Superwissenschaft oder Theorie ist nicht reduktionistisches, sondern holistisch! Und das gehört eigentlich nicht in den Artikel!

Zur Güte: Es wird so unendlich viel Arbeit gemacht bei wikipedia. Aber da werden SAchen geschrieben, die haben eben nix und gar nix mit der realität zu schaffen. MFG

Keine starken Emergenzen bekannt

ich bin nicht glücklich mit dem Satz, es seien keine starken Emergenzen bekannt. Hier müsste zumindest ein Verweis auf Lengtons Ameise kommen, deren Eigenschaft, "Straßen zu bauen" nicht aus den Regeln abgeleitet werden kann, ohne rekursuv dei ameise nachzuverfolgen. -- Anonym

Ich bin auch unzufrieden mit der Aussage es seien keine starken Emergenzen bekannt. Das würde ja implizieren, die Welt wäre vollständig erklärt. Bestes Gegenbeispiel: Das Bewußtsein. --Loopkid 21:51, 4. Mai 2008 (CEST)

Die vermeintliche Implikation ist ein logischer Fehlschluss. Nach dieser Logik implizierte die Feststellung, dass eine Aufgabe möglicherweise erfüllbar sei, die Behauptung, sie sei bereits erfüllt. Diese Behauptung bleibt selbst falsch, wenn man das Wort "möglicherweise" weglässt: Allein durch das Wissen, dass es möglich ist, ein bestimmtes Gebäude zu errichten, steht es noch lange nicht - von der Vermutung ganz zu schweigen; der Autor des kritisierten Satzes hat ja nicht einmal rundheraus die Existenz starker Emergenzen bestritten, sondern lediglich konstatiert, sie seien nicht bekannt.
Über das Bewusstsein, das angebliche Gegenbeispiel, wissen wir bei Weitem zu wenig, um beurteilen zu können, ob es im starken Sinne emergent sind oder nicht.--Slow Phil 15:02, 26. Jul. 2011 (CEST)

Keine Ahnung woher der Satz kommt, der zweifelslos POV ist. Hab ihn entfernt. --David Ludwig 22:21, 4. Mai 2008 (CEST)

Der Satz ist nicht POV, sondern trivial: Nur bei nicht erklärten Phänomenen stellt sich die Frage nach ihrer starken Emergenz überhaupt. Entscheiden lässt sie sich m.E. höchstwahrscheinlich nicht. Wie will man bei einem konkreten Phänomen beweisen, dass es prinzipiell unerklärbar sei?--Slow Phil 15:02, 26. Jul. 2011 (CEST)

Klar ist der Satz POV und Loopkids Hinweis auf das Bewusstsein ist vollkommen richtig. Selbst ein kurzer Blick auf die Literatur verdeutlicht, dass es umstritten ist ob Bewusstsein stark emergent ist. POV bedeutet daher, dass wir dazu keine Aussage machen. Grüße, David Ludwig 19:23, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ontologischer vs epistemologischer Reduktionismus

ME kann der Vorwurf des Reduktionismus zweierlei bedeuten. Wenn jemand (wie zB U. Kutschera) sagt, dass Denken „ein biologischer Vorgang und das Verständnis seiner Produkte deswegen Sache der Biologie“ ist, dann ist das ein Beispiel für Reduktionismus. Trotzdem könnte jemand, der Denken "letztlich" oder "grundsätzlich" als biologischen Vorgang ansieht, der Meinung sein, dass bis auf weiteres Psychologie und Philosophie, Sozial- und Geisteswissenschaften etc weiterhin neben der Biologie sinnvoll seien: weil die Neurobiologen eben noch nicht so weit sind. Sie könnte sogar skeptisch sein, ob die Biologie als Einheitswissenschaft je dahin kommen wird, die Geistes oder Sozialwissenschaften zu ersetzen. Das würde ich als "ontologischen" oder prinzipiellen Reduktionismus bezeichnen. Dann werden oft Theorien und Erklärungen als reduktionistisch bezeichnet, die ausschließlich bestimmte Aspekte berücksichtigen. Eine Biologin kann der Meinung sein, dass sich letztlich alles soziale Handeln auf biologische Prozesse zurückführen lässt (ontolog Reduktionismus). Bei einer Beratung des Justizministeriums ist dennoch nicht gesagt, dass sie sich auf Theorien des "geborenen Verbrechers" beruft, weil sie sich bewusst sein kann, dass es komplexe Wechselwirkungen zwischen den Homo sapiens-Individuen gibt, die sie als Biologin noch nicht voll durchschaut. Durch ihren ontologischen Reduktionismus ist sie nicht unbedingt auf praktischen oder "epistemologischen" Reduktionismus festgelegt. Epistemologischer Reduktionismus würde voraussetzen, dass die Biologin jetzt schon besser sagen kann, inwiefern aufgrund ihrer Erkenntnisse über die Determination von geistigen Prozessen Konzepte von Freiheit und Schuld eine Rolle im Strafrecht spielen sollten als ihre psychologischen, sozialwissenschaftlichen oder philosophischen Kollegen. Da Reduktionismus auch diese epistemologische (oder besser: praktische) Form des Reduktionismus betrifft, kann auch eine "schwache Emergenz-These" für die Reduktionismus-Frage relevant sein.--Olaf g 21:12, 21. Feb. 2009 (CET)

Supervenience

Müsste es hier nicht heißen, dass B über A superveniert? A sind beispielsweise mentale Vorgänge, B die Qualia. (nicht signierter Beitrag von Amberazul (Diskussion | Beiträge) 11:16, 21. Okt. 2009 (CEST))

Eddi

Ich hab im Augenblick keine Muße, den Artikel in vollem (!) Umfang aufzunehmen, und so möge bitte jemand mit mehr Textkenntnis und entsprechendem Stilgefühl Edmund Husserl bzw. seine Eidetische Reduktion einbauen, damit nicht eine spezielle Spielart des Reduktionismus unter der Begriffsklärung trotz Verweis auf diese Seite gesondert aufgezählt ist (nicht wundern, wenns nicht mehr in der Liste ist, hab ich eben schon entfernt), aber auch nicht ohne Verknüfung von dieser Seite wie ein Endstation-Bahnhof weniger angefahren wird. Denkeschön --Hæggis 07:34, 7. Feb. 2010 (CET)

"rätselhafte" phänomene

mir will es nicht so ganz einleuchten, weshalb diese rubrik überhaupt aufgeführt ist, wenn einen abschnitt darunter ersichtlich ist, dass dem/n autor/en dawkins wirken bekannt ist (besser wäre noch, seine werke vertraut). moral, ästhetik und bewustsein entziehen sich weder reduktionistischen erklärungs-ansätzen, noch sind sie "rätselhaft".

moral, vor allem aber ästhetik werden in mehreren werken dawkins derart einleuchtend als evolutionär sinnvolle konzepte erklärt, als auch anhand von tieren deren hirnfunktionen (im vergleich zu säugetieren) nahezu rudimentär sind nachgewiesen, dass an deren potential zum reduktionismus garnicht gezweifelt werden kann.

das menschliche bewustsein wiederum ist zwar noch nicht komplett analysiert, jedoch zeigen forschungsergebnisse der neurologie sowie der neuro-informatik und erkenntnisse aus der künstlichen inteligenz, dass auch hier ein reduktionismuss nicht nur nicht auszuschließen, sondern völlig plausibel ist. sollte also jetzt nicht von esoterischreligiöstranzendeter perspektive possition bezogen werden, macht es imho keinen sinn derartige (falsch?-)aussagen stehen zu lassen.

zumal es mich ohnehin verwirrt, wie auf einer plattform wie der wikipedia, die sich soweit ich weis einer zugänglichen, dennoch wissenschaftlichen erörterung der behandelten themen verschrieben hat, derart unwissenschaftliche inhalte stehen können. selbstverständlich sollten auch unwissenschaftliche possitionen und gedankenkonstrukte in der wp aufgeführt sein, aber es kann doch nicht (oder hab ich da was falsch verstanden) aus diesen perspektiven argumentiert werden (selbst wenn dazu belege existieren). (schlimm genug dass dies in den religionsbezogenen artikeln an der tagesordnung ist) --88.68.110.4 06:39, 23. Sep. 2012 (CEST)

Unterscheidung epistemischer / ontologischer / methodischer Reduktionismus

Im SEP-Artikel "Reductionism in Biology" (link) werden sind etliche Aspekte beschrieben, die im Wikipedia-Artikel fehlen oder teils deutlich anders gewichtet werden.

Zum Einen fehlt die grunsätzliche Unterscheidung zwischen epistemischem, ontologischem und methodischem Reduktionismus. Der Schwerpunkt liegt bei Nagels Theoriereduktion, während lt. dem SEP-Artikel heute die "explanatory Reduktion" viel häufiger vertreten wird. (Zitat: „A variety of explanatory reasoning patterns used by life scientists are now under scrutiny in philosophy of biology and theory reduction is no longer the primary focus“).

Zum Anderen geht aus dem Artikel nicht hervor, dass Reduktion ja durchaus ihre Erfolge hatte und hat. Hier müsste man herausarbeiten, wo (epistemische) Reduktionen gut funktionieren und wo nicht.

Insgesamt scheint mir der Artikel damit doch recht unvollständig und auch nicht ganz auf der Höhe der Zeit.-- Belsazar (Diskussion) 10:53, 23. Sep. 2012 (CEST)

Ups, sehe gerade bei der Lektüre der Diskussionsseite ein paar Abschnitte weiter oben, dass sich Benutzer:Olaf g schon mal in 2009 ähnlich geäußert hat.--Belsazar (Diskussion) 11:15, 23. Sep. 2012 (CEST)

Ja und dass das keine Trivialität ist, sieht man an der Folge, dass der Definitionssatz/Einleitungssatz unsinnig ist, wenn man ontologisch einen Dualismus zugrunde legt. Dann ist das System vollständig "durch seine Elemente" bestimmt OHNE Reduktionismus. Man könnte also auch einen Neutralitätsbaustein reinpfriemeln. --Gamma γ 19:31, 4. Sep. 2014 (CEST)

Abschnitt Einheitswissenschaft und Red.

In dem Kapitel geht die Wissenschaftskette Sozialpsychologie, Psychologie, Biologie, Chemie, Physik. Gibt es auch noch Ansätze die Physik möglicherweise auf Mathematik zu reduzieren? --Lorenzo (Diskussion) 16:23, 2. Apr. 2015 (CEST)

Supervenienz

"Die Idee der Supervenienz ist folgende: A superveniert über B, wenn sich A nicht ändern kann, ohne dass sich B ändert. Supervenienzbeziehungen lassen sich [...]"

Die Idee eines Begriffes mit seinem Verbum zu erklären ist, nunja, suboptimal ;-) Mag das jemand verbessern? Ich selbst kann es mangels Wissen nicht. Deshalb stolpere ich ja darüber - WP:Omatest

"Nun stimmen Reduktionisten mit einigen Antireduktionisten darin überein, [...] Politische, biologische oder psychologische Fakten können sich nicht ändern, ohne dass sich gleichzeitig mikrophysikalische Fakten verändern."

Ist es denn (trotz Fortschritte der Hirnforschung) wirklich schon unumstritten (wissenschaftlicher Konsens ALLER Wissenschaftsbereiche), dass z.B. ALLES in der Psychologie eine Entsprechung in der Mikrophysik hat??

--Lorenzo (Diskussion) 17:02, 2. Apr. 2015 (CEST)

Bewiesen ist das nicht und lässt sich vermutlich auch gar nicht beweisen. Das ist eine "metaphysische Annahme", von denen Carnap noch glaubte, dass die Wissenschaft auf sie nicht angewiesen sei. --Hajo Keffer (Diskussion) 16:57, 3. Apr. 2015 (CEST)

Kannst du das irgendwie in der Artikel unterbringen? --NeeRoo (Diskussion) 22:39, 3. Jun. 2015 (CEST)

Dein Anliegen ist berechtigt. Ich habe mir allerdings angewöhnt, gerade bei so heiklen Themen grundsätzlich nur bequellte Aussagen in Artikel einzuarbeiten. Nun müsste sich eine Quelle für diese Aussage leicht finden lassen, z.B. bei Popper/Eccles. Ich habe aber das Buch nicht zur Hand, da es schon eine Weile her ist, dass ich mich mit dem Thema beschäftigt habe. Im Moment also eher nicht, aber vielleicht komme ich irgendwann mal dazu. --Hajo Keffer (Diskussion) 08:08, 5. Jun. 2015 (CEST)

Kritik am Reduktionismus bei Frankl

Hier ein Zitat von Frankl. Da mir die Seite schon beidseitig ideologisch aufgeladen vorkommt, nur hier auf der Diskussionsseite. Vielleicht lohnt es sich ja, es einzuarbeiten.

"Dem gelehrten Nihilismus, wie er im Reduktionismus zum Ausdruck kommt, steht der gelebte Nihilismus gegenüber, als der sich das existentielle Vakuum interpretieren ließe. Dem existentiellen Vakuum arbeitet nun der Reduktionismus mit seiner Tendenz, den Menschen zu reifizieren, zu versachlichen und zu entpersönlichen, in die Hände."

Viktor Frankl: Ärztliche Seelsorge. Grundlagen der Logotherapie und Existenzanalyse. Letztauflage. Stand: 2005. In: Viktor Frankl: Gesammelte Werke. Band 4.. Böhlau Verlag, Wien, Köln, Weimar 2011, ISBN 978-3-205-78619-1, S. 311 (344)

--Karl-Hagemann (Diskussion) 22:56, 4. Feb. 2017 (CET)

Reduktionismus in den Naturwissenschaften nach Günter Dedié

Im Artikel findet sich der Satz:

" Zum anderen ist der (starke) Reduktionismus in den Naturwissenschaften nur in unserer gewohnten makroskopischen Welt eingeschränkt anwendbar, in der Welt der Atome, Moleküle und Lebewesen und bei kosmischen Vorgängen dagegen nicht. "

Ich würde mir hier einen kurzen Hinweis wünschen, wie in der Quelle diese Aussage begründet wird: "Nicht anwenbar, weil ... " Hat jemand die Quelle oder kann dazu einen Beitrag liefern? Vielen Dank MartinFleck (Diskussion) 22:59, 30. Aug. 2018 (CEST)

Befremdliche Einschränkung

Die Einleitung behauptet kategorisch: "Mehrere Wirkungen einer Ursache, verschiedene Ursachen einer Wirkung und Rückwirkungen auf Ursachen werden nicht betrachtet." Mir scheint das unrichtig, und die nahebei angegebene Masterarbeit auch nicht gerade ein hinreichender Beleg. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:28, 5. Dez. 2021 (CET)

Stimmt, das leuchtet nicht ein, und da es auch nicht reputabel belegt war, habe ich es rausgenommen. --Jochim Schiller (Diskussion) 21:49, 25. Dez. 2023 (CET)